Maria in den Kirchen der Reformation

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Pilgerer
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Pilgerer »

Ein Grund, weshalb der Begriff "Gottesmutter" in Bezug auf Maria für Protestanten schwierig erscheint ist, dass das so klingt als hätte Jesus das Gottsein von Maria. Bevor der Logos Mensch wurde, war er jedoch schon Gott. Als er das sterbliche Fleisch der Menschen von Maria annahm, wurde er zu dem Menschen "Jesus". Gott ist in dem Menschen Jesus somit ein "Adamssohn", der die Sterblichkeit der Adamskinder trägt. Maria ist als Mutter Jesus naturgemäß auch die Mutter seines göttlichen Wesens, das zwar nicht von ihr kam, aber doch von Gott in sie hineinkam kam, um in ihr Mensch zu werden. Der Begriff Gottesmutter ist darum meiner Ansicht nach richtig, er sollte aber passend verwendet und verstanden werden.

Ein anderer Aspekt Marias ist die Frage, inwieweit Maria auch als Mutter der Christen angesehen werden kann. Sind sie dadurch, dass sie ein Leib mit Christus sind, auch die Kinder Marias?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Evagrios Pontikos
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Pilgerer hat geschrieben:... Ein anderer Aspekt Marias ist die Frage, inwieweit Maria auch als Mutter der Christen angesehen werden kann. Sind sie dadurch, dass sie ein Leib mit Christus sind, auch die Kinder Marias?
Schon im Neuen Testament wird Maria als neue Eva gesehen, als Antitypos zu ihr. Eva war die Mutter "aller, die da leben" (Gen 3,20), so wurde sie von Adam genannt. In Wahrheit aber war sie die Mutter aller, die sterben, liest man Genesis 4ff genau. So hat es schon die älteste Kirche aufgegriffen und entfaltet. In ihr erfüllt sich nach dem Zeugnis der Väter Genesis 3,15, das Protoevangelium der Urgeschichte. Deshalb ist sie auch die Mutter der Kirche, worauf Christus selbst in Johannes 19,26 hinweist. Die vornicaenischen Väter sagen, dass Eva durch ihre Sünde den Tod und das Verderben gebracht habe, während Maria durch ihre Tugend (die sich etwa im fiat zeigt) die Erlösung und das Leben gebracht habe. Während Eva also Mutter des Todes wurde, ist Maria zur Mutter des Lebens geworden. Dagegen ist mir die Herleitung der Mutterschaft Mariens für die Kirche durch die Leib-Christus-Typologie bei den Vätern meiner Erinnerung nach noch nicht begegnet. Aber das würde mich interessieren, wenn es da Belege gibt.

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Reinhard
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Reinhard »

Reinhard hat geschrieben: ... Dort entsteht ein sehr solides Unbehagen, wenn der Begriff Gottesmutter gepaart mit Begriffen wie "Miterlöserin" und "Gnadenmittlerin" auftauchen.
... Wenn es dann noch im Volksglauben oder in Marienliedern besonders steil hergeht, sehen sie ihre Befürchtung bestätigt, dass Maria dort doch heimlich als Muttergöttin gehandelt wird.
... und das illustriert Moser ja ganz praktisch mit seiner Reaktion:
Moser hat geschrieben:Auch wenn katholischerseits immer bestritten wird, dass Maria wie eine Göttin angebetet wird, de facto ist das aber doch wohl so.

Als Beispiel mag das populäre Mariengebet "Unter Deinen Schutz und Schirm" dienen (Anmerkungen und Hervorhebungen von mir):

Unter deinen Schutz und Schirm [nicht unter den Gottes] fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin.
Verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
[Gebete erhören kann nur Gott, daher sollte auch er Adressat des Gebets sein]
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
[Erlöser ist Gott]
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau.
Unsere Frau, unsere Mittlerin, [wozu?] unsere Fürsprecherin. [wozu?]
Versöhne uns mit deinem Sohne, [Wie und wozu? Versöhner ist Gott allein, die Versöhnung ist durch das Kreuz bereits bewirkt]
empfiehl uns deinem Sohne, [das haben wir nicht nötig, Gott und damit Jesus kennt uns bereits]
stelle uns vor deinen Sohne.[das können wir im Gebet selbst tun.]
Amen.
Wie ich schon oben betonte:
Reinhard hat geschrieben:Hier ist also durchaus nicht scharfe Polemik gefragt, sondern eine klare Erläuterung.
Deshalb finde ich es durchaus wichtig, dass wir klar betonen, was "Mutter Gottes" bedeutet (eben nicht Muttergöttin) und dass es an der Heilsmittlerschaft Jesu eben keine Abstriche oder Zweifel gibt.
...
Abgesehen davon, dass ein Satz wie "Versöhne uns mit deinem Sohne" wohl wirklich etwas über das Ziel hinaus schießt, zeigt das doch sehr deutlich, wo die Not liegt.

Es ist nicht die fehlende Redlichkeit der Protestanten, sondern ein mißverstandener Sprachgebrauch.
Oft geht das gepaart mit einem Unverständnis, warum wir überhaupt die Heiligen um Fürsprache anrufen.

Aber auch da habe ich bei C.S. Lewis eine sehr gute Erklärung für Protestanten gelesen, die die Brücke schlagen kann:
- Wir sind es durchaus gewohnt, einen anderen (lebenden) Mitchristen um das Gebet für uns zu bitten.
- Wir glauben auch, dass die seligen Toten bei Gott sind, und dort in Seiner Gegenwart weiterleben.
-> Was spricht jetzt dagegen, diese Seligen, die vor Gott stehen, gerade jetzt nach ihrem Tod um Fürsprache zu bitten, außer der eigenen Denkblockade ?

Wir helfen unseren protestantischen Mitchristen durchaus, wenn wir sie im Verstehen dieser Wirklichkeit begleiten.
Denn wenn ihnen der Reichtum dieser spirituellen Beziehungen, zu Maria und den Heiligen zugänglich wird, wird das ihre Beziehung zu Gott stärken.
Ein Leben mit Gott ist ja gar nicht so calvinistisch-spartanisch. ;D - Und darum geht es ja im Kern ...

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lifestylekatholik
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von lifestylekatholik »

Reinhard hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben: ... Dort entsteht ein sehr solides Unbehagen, wenn der Begriff Gottesmutter gepaart mit Begriffen wie "Miterlöserin" und "Gnadenmittlerin" auftauchen.
... Wenn es dann noch im Volksglauben oder in Marienliedern besonders steil hergeht, sehen sie ihre Befürchtung bestätigt, dass Maria dort doch heimlich als Muttergöttin gehandelt wird.
... und das illustriert Moser ja ganz praktisch mit seiner Reaktion:
Moser hat geschrieben:Auch wenn katholischerseits immer bestritten wird, dass Maria wie eine Göttin angebetet wird, de facto ist das aber doch wohl so.

Als Beispiel mag das populäre Mariengebet "Unter Deinen Schutz und Schirm" dienen (Anmerkungen und Hervorhebungen von mir):

Unter deinen Schutz und Schirm [nicht unter den Gottes] fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin.
Verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
[Gebete erhören kann nur Gott, daher sollte auch er Adressat des Gebets sein]
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
[Erlöser ist Gott]
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau.
Wie ich schon oben betonte:
Reinhard hat geschrieben:Hier ist also durchaus nicht scharfe Polemik gefragt, sondern eine klare Erläuterung.
Deshalb finde ich es durchaus wichtig, dass wir klar betonen, was "Mutter Gottes" bedeutet (eben nicht Muttergöttin) und dass es an der Heilsmittlerschaft Jesu eben keine Abstriche oder Zweifel gibt.
...
Was du schreibst, ist ja nicht falsch. Allerdings muss man schon sagen, dass jemand, der ein Gebet, das die Kirche nachweislich bereits seit dem dritten Jahrhundert betet (einige setzen es etwas später an, aber das ist hier nicht wesentlich) und das auch heute noch in der Westkirche und in den Ostkirchen regelmäßig und offiziell gebetet wird, in der Art kritisiert, wie Moser es getan hat, eine ziemlich unangemessene Hybris und erstaunliche Selbstüberschätzung zeigt.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Marcus
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marcus »

Dass sich bereits seit der Antike Christen die Hl. Gottesmutter und andere Heilige um Fürbitte im Gebet anrufen, ist historisch nachweisbar. Man kann aber keinem Menschen einen bestimmten Glauben aufzwingen. Der Glaube basiert vor allem auch auf Vertrauen. Und für das Vertrauen ist wiederum der persönliche Bezug von Bedeutung. Darum kann man von einem Christen nicht mehr verlangen, als den Dreieinigen Gott anzubeten und Jesus Christus als Mittler und Fürsprecher im Gebet anzurufen. Auch die Katholische Kirche schreibt nach meinem Wissen keinem Katholiken das regelmäßige Anrufen der Hl. Gottesmutter vor, sondern empfiehlt das nur. Auch hat das Konzil von Trient, Menschen, welche das ablehnen zwar als gottlos bezeichnet, sie jedoch nicht unter dem Kirchenbann gestellt bzw. sie wegen einer derartigen Äußerung für ausgeschlossen erklärt – so jedenfalls mein Kenntnisstand. Ich denke auch nicht, dass sich Moser hier wegen seines Glaubens bzw. für seine persönliche Gebetspraxis auch noch zu rechtfertigen hat. Wie viele der heutigen offiziellen Glieder der römisch-katholischen Kirche in Deutschland werden wohl den christlichen Glauben noch so konsequent regelmäßig leben wie z. B. Moser?
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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asderrix
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von asderrix »

lifestylekatholik hat geschrieben: Allerdings muss man schon sagen, dass jemand, der ein Gebet, das die Kirche nachweislich bereits seit dem dritten Jahrhundert betet (einige setzen es etwas später an, aber das ist hier nicht wesentlich) und das auch heute noch in der Westkirche und in den Ostkirchen regelmäßig und offiziell gebetet wird, in der Art kritisiert, wie Moser es getan hat, eine ziemlich unangemessene Hybris und erstaunliche Selbstüberschätzung zeigt.
Nein, überleg dir mal welche Fehlentwicklungen es in den letzten zweihundert Jahren in der Christenheit gab, ähnliches geschah auch in den ersten 200 Jahren, leider ist es immer wieder schwierig das dann wieder zu korrigieren.
Die Selbstüberschätzung darfst du also für dich in Anspruch nehmen.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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lifestylekatholik
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von lifestylekatholik »

asderrix hat geschrieben:Nein, überleg dir mal welche Fehlentwicklungen es in den letzten zweihundert Jahren in der Christenheit gab, ähnliches geschah auch in den ersten 200 Jahren, leider ist es immer wieder schwierig das dann wieder zu korrigieren.
Die Selbstüberschätzung darfst du also für dich in Anspruch nehmen.
Da hier ist das Protestanteneckchen im Kreuzgang (dem -- laut Eigenbeschreibung rechts oben -- katholischen Treffpunkt im Internet). Deshalb werde ich deinen Beitrag inhaltlich nicht kommentieren. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass du hier gegen das Infallibilitätsprinzip und das Indefektibilitätsprinzip der Kirche argumentieren müsstest; denn das garantiert, dass das Subtuumpræsidium nicht zu beanstanden ist.
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Evagrios Pontikos
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Evagrios Pontikos »

asderrix hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben: Allerdings muss man schon sagen, dass jemand, der ein Gebet, das die Kirche nachweislich bereits seit dem dritten Jahrhundert betet (einige setzen es etwas später an, aber das ist hier nicht wesentlich) und das auch heute noch in der Westkirche und in den Ostkirchen regelmäßig und offiziell gebetet wird, in der Art kritisiert, wie Moser es getan hat, eine ziemlich unangemessene Hybris und erstaunliche Selbstüberschätzung zeigt.
Nein, überleg dir mal welche Fehlentwicklungen es in den letzten zweihundert Jahren in der Christenheit gab, ähnliches geschah auch in den ersten 200 Jahren, leider ist es immer wieder schwierig das dann wieder zu korrigieren.
Die Selbstüberschätzung darfst du also für dich in Anspruch nehmen.
Die Reformatoren jedoch waren der Überzeugung, dass die Kirche der ersten fünfhundert Jahre (bis Papst Gregor der Große) noch die reine und rechtgläubige Kirche war. (Leider waren die Reformatoren schlechte Historiker, sonst hätten sie über die Marien- und Heiligenanrufung anders geurteilt.)

Deine Ansicht, dass aber schon die Kirche in den ersten 200 Jahren vom rechten Weg abgekommen sei, halte ich für unhaltbar. Vor allem lässt sich nirgends gewissermaßen die Bruchstelle finden, ab wann denn die frühe Kirche in die Irre ging. Es ist ein organischer und einheitlicher Entfaltungsprozesss, der in den Kirchenvätern und Konzilien jeweils Höhepunkte und gerade auch Kristallisationspunkte hatte.

Ein weiterer Punkt ist die allgemeine Verbreitung der Marienanrufung etc. Wenn man auf die Irrlehren der letzten 200 Jahre schaut, die Du als Argument heranziehst, dann ist ja gerade auffällig, dass sie von lokalen Zentren ausgingen (Schulbildungen, z.B. Tübinger Schule um F. Chr. Baur oder Bultmann-Schule etc.) und auch gerade keine allgemeine (=katholische) Verbreitung gefunden haben. Beispiel: der Rationalismus in Deutschland hatte schon immer Widerstand von der katholischen Kirche (z.B. Antimodernismusdekret von Papst Pius IX.) und innerevangelisch z.B. vom Pietismus (z.B. Johann Tobias Beck als Antipode zur Tübinger Schule um Baur) und der lutherischen Orthodoxie. Alle Irrlehren der letzten 200 Jahre führten innerkirchlich zu heftigen Auseinandersetzungen. Wenn man die Alte Kirche anschaut, dann fällt auf, dass bei der Frage nach Maria und den Heiligen vollkommene Einmütigkeit herrscht. Dein Argument trägt nicht.

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taddeo
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von taddeo »

Moser hat geschrieben:Auch wenn katholischerseits immer bestritten wird, dass Maria wie eine Göttin angebetet wird, de facto ist das aber doch wohl so.

Als Beispiel mag das populäre Mariengebet "Unter Deinen Schutz und Schirm" dienen (Anmerkungen und Hervorhebungen von mir):

Unter deinen Schutz und Schirm [nicht unter den Gottes] fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin.
Verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
[Gebete erhören kann nur Gott, daher sollte auch er Adressat des Gebets sein]
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
[Erlöser ist Gott]
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau.
Unsere Frau, unsere Mittlerin, [wozu?] unsere Fürsprecherin. [wozu?]
Versöhne uns mit deinem Sohne, [Wie und wozu? Versöhner ist Gott allein, die Versöhnung ist durch das Kreuz bereits bewirkt]
empfiehl uns deinem Sohne, [das haben wir nicht nötig, Gott und damit Jesus kennt uns bereits]
stelle uns vor deinen Sohne.[das können wir im Gebet selbst tun.]
Amen.
Man sollte so einen uralten Gebetstext geflissentlich in der Originalversion beurteilen:

Sub tuum praesidium confugimus,
Sancta Dei Genetrix.
Nostras deprecationes ne despicias
in necessitatibus nostris,
sed a periculis cunctis
libera nos semper,
Virgo gloriosa et benedicta.
Amen.


Eine wörtliche Übersetzung (hier von mir) lautet etwas anders als der übliche eingedeutsche Text, und darin sind manche der hier kritisierten Formulierungen weit weniger mißverständlich.

Unter Deinen Beistand flüchten wir uns,
Heilige Gottesgebärerin.
Verschmähe nicht unser Flehen
in unseren Nöten,
sondern von allen Gefahren
befreie uns immerdar,
Glorreiche und gebenedeite Jungfrau.
Amen.


Ich kann auch einen ganz normalen Menschen, selbst wenn er nicht mal heilig wäre, um seinen Beistand bitten und darum, daß er mich aus Gefahren befreie. Damit äußere ich nur meine Zuversicht, daß er das auch kann - niemand behauptet, daß das auch tatsächlich immer der Fall ist.

Eure Aufregung über dieses wunderbare Gebet aus der ältesten christlichen Tradition ist absolut unverständlich und sachlich in keiner Form begründet.

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lifestylekatholik
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von lifestylekatholik »

taddeo hat geschrieben:Man sollte so einen uralten Gebetstext geflissentlich in der Originalversion beurteilen:

Sub tuum praesidium confugimus,
...
Kleine Anmerkung: Die lateinische ist selbstverständlich nicht die »Originalversion«. Eine »Originalversion« wird auch schwerlich auszumachen sein. Der älteste Textzeuge ist griechisch, wenn ich mich recht erinnere. Die heutige lateinische Fassung weicht z. B. darin ab, dass sie das semper dem »befreie uns« zuordnet, während es »im Original« wahrscheinlich der »virgo« zugeordnet war. Aber damit hätten die Protestanten ja dann noch ein Problem mehr.
:pfeif:
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Evagrios Pontikos
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Evagrios Pontikos »

lifestylekatholik hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Man sollte so einen uralten Gebetstext geflissentlich in der Originalversion beurteilen:

Sub tuum praesidium confugimus,
...
Kleine Anmerkung: Die lateinische ist selbstverständlich nicht die »Originalversion«. Eine »Originalversion« wird auch schwerlich auszumachen sein. Der älteste Textzeuge ist griechisch, wenn ich mich recht erinnere. Die heutige lateinische Fassung weicht z. B. darin ab, dass sie das semper dem »befreie uns« zuordnet, während es »im Original« wahrscheinlich der »virgo« zugeordnet war. Aber damit hätten die Protestanten ja dann noch ein Problem mehr.
:pfeif:
Luther glaubte an die bleibende Jungfräulichkeit Mariens. Aber er war auch kein Protestant... ;)

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lifestylekatholik
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von lifestylekatholik »

Evagrios Pontikos hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Die heutige lateinische Fassung weicht z. B. darin ab, dass sie das semper dem »befreie uns« zuordnet, während es »im Original« wahrscheinlich der »virgo« zugeordnet war. Aber damit hätten die Protestanten ja dann noch ein Problem mehr.
:pfeif:
Luther glaubte an die bleibende Jungfräulichkeit Mariens. Aber er war auch kein Protestant... ;)
Touché! :freude:
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taddeo
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von taddeo »

lifestylekatholik hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Man sollte so einen uralten Gebetstext geflissentlich in der Originalversion beurteilen:

Sub tuum praesidium confugimus,
...
Kleine Anmerkung: Die lateinische ist selbstverständlich nicht die »Originalversion«. Eine »Originalversion« wird auch schwerlich auszumachen sein. Der älteste Textzeuge ist griechisch, wenn ich mich recht erinnere.
Sorry, da hast Du wohl recht.
Ich meinte mit "Original" in diesem Fall diejenige ursprünglichere Textvorlage, aus der die etwas freie deutsche Übersetzung entstanden ist, die heute im Gebrauch ist. Und das war sicherlich die lateinische, und nicht die griechische.
Einverstanden?

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Marcus
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marcus »

Die Verehrung der Hl. Gottesmutter hat auch ihren Platz in der Tradition der ev.-luth. Kirche gefunden. So braucht man sich z. B. nur einmal das „Sei gegrüßt, Maria“ von Heinrich Schütz durchzulesen:
Sei gegrüßet, Maria, du Holdselige!
Welch ein Gruß ist das?
Der Herr ist mit dir, du Gebenedeite unter den Weibern.
Fürchte dich nicht, Maria,
du hast Gnade bei Gott funden;
siehe, du wirst schwanger werden im Leibe
und einen Sohn gebären,
des Namen sollst du Jesus heißen,
der wird groß und Sohn des Höchsten genennet werden.
Wie kann das zugehen,
sintemal ich von keinem Manne weiß?
Fürchte dich nicht, Maria,
der heilige Geist wird über dich kommen,
und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten,
darum auch das Heilige,
das von dir geboren wird,
wird Gottes Sohn genennet werden,
und siehe, Elisabeth, deine Gefreundin
ist auch schwanger mit einem Sohne in ihrem Alter
und gehet jetzt im sechsten Monat,
die im Geschrei ist, daß sie unfruchtbar ist,
denn bei Gott ist kein Ding unmöglich.
Siehe, ich bin des Herren Magd,
mir geschehe, wie du gesagt hast.
Alleluja.
Man kann es auch einmal anhören:
http://www.youtube.com/watch?v=EI_znGWHmwU

Eine auf das Evangelium Christi zentrierte Verehrung der heiligen Gottesgebärerin kann daher auch durchaus innerhalb einer ev.-luth. Messe ihren Platz finden und sollte dies auch. Denn echte Marienverehrung ist letztlich wahre Christusverehrung.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Marcus
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marcus »

Evagrios Pontikos hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Man sollte so einen uralten Gebetstext geflissentlich in der Originalversion beurteilen:

Sub tuum praesidium confugimus,
...
Kleine Anmerkung: Die lateinische ist selbstverständlich nicht die »Originalversion«. Eine »Originalversion« wird auch schwerlich auszumachen sein. Der älteste Textzeuge ist griechisch, wenn ich mich recht erinnere. Die heutige lateinische Fassung weicht z. B. darin ab, dass sie das semper dem »befreie uns« zuordnet, während es »im Original« wahrscheinlich der »virgo« zugeordnet war. Aber damit hätten die Protestanten ja dann noch ein Problem mehr.
:pfeif:
Luther glaubte an die bleibende Jungfräulichkeit Mariens. Aber er war auch kein Protestant... ;)
Das war auch schon immer die Lehre der ev.-luth. Orthodoxie sowie der Väter der FC:
Epitome, VIII,7 hat geschrieben:Daher glauben, lehren und bekennen wir, daß Maria nicht einen bloßen, pur lautern Menschen, sondern den wahrhaftigen Sohn Gottes empfangen und geboren habe, darumb sie auch recht die Mutter Gottes genennet wird und auch wahrhaftig ist.
Solida declaratio VIII,24 hat geschrieben:Maria, die hochgelobte Jungfrau, (hat) nicht nur ein pur lautern Menschen, sondern einen solchen Menschen, der wahrhaftig der Sohn Gottes, des Allerhöchsten ist, geboren, wie der Engel zeuget; welcher seine göttliche Majestat auch in Mutterleibe erzeiget hat, daß er von einer Jungfrauen, unvorletzt ihrer Jungfrauschaft geboren; darumb sie wahrhaftig Gottes Mutter und gleichwohl eine Jungfrau geblieben ist.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von lifestylekatholik »

Das ist nun freilich nicht das Gleiche. Deine Zitate besagen nur, dass Maria bei der Geburt des Herrn Jungfrau geblieben. Die semper virgo ist aber allezeit Jungfrau blieben.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Pilgerer »

Evagrios Pontikos hat geschrieben: Schon im Neuen Testament wird Maria als neue Eva gesehen, als Antitypos zu ihr. Eva war die Mutter "aller, die da leben" (Gen 3,20), so wurde sie von Adam genannt. In Wahrheit aber war sie die Mutter aller, die sterben, liest man Genesis 4ff genau. So hat es schon die älteste Kirche aufgegriffen und entfaltet. In ihr erfüllt sich nach dem Zeugnis der Väter Genesis 3,15, das Protoevangelium der Urgeschichte. Deshalb ist sie auch die Mutter der Kirche, worauf Christus selbst in Johannes 19,26 hinweist. Die vornicaenischen Väter sagen, dass Eva durch ihre Sünde den Tod und das Verderben gebracht habe, während Maria durch ihre Tugend (die sich etwa im fiat zeigt) die Erlösung und das Leben gebracht habe.
Danke für diesen informativen Beitrag. Die Weisheit der alten Kirche ist ein verborgener Schatz. Dass sie Genesis 3 und 4 als Protoevangelium ansah, habe ich bislang nicht gewusst. Gleichwohl leuchten mir die Parallelen zwischen Adam-Eva und Maria-Jesus ein. Eva gehorcht der Schlange mehr als Gott, aber Maria gehorcht Gott mehr als der Schlange. Gott zu vertrauen, hat Abraham und viele Propheten vor Gott gerecht gemacht, und so auch Maria. Denn Gehorsam gegenüber Gott bedeutet Vertrauen, und Vertrauen öffnet Gott den Weg in die menschliche Natur, sodass sie geheiligt werden kann.
Evagrios Pontikos hat geschrieben:Dagegen ist mir die Herleitung der Mutterschaft Mariens für die Kirche durch die Leib-Christus-Typologie bei den Vätern meiner Erinnerung nach noch nicht begegnet. Aber das würde mich interessieren, wenn es da Belege gibt.
Nach Johannes 12 hat sich Jesus als das Weizenkorn hingegeben, um in einer viel größeren Pflanze aufzugehen. Diese Pflanze, die aus Jesus wächst, ist ein Gleichnis des Leibes Christi. Jesus ist gestorben, um in den vielen zu leben und sie in seinen Organismus zu integrieren. Die Teilhabe an Jesus bedeutet nach der Bibel die Teilhabe an der Kindschaft Christi gegenüber Gott, und dies kann u.U. auch auf eine Kindschaft gegenüber Maria gedeutet werden, obwohl Maria selbst auch wiederum Teil des Leibes ist, den sie geboren hat ...
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marcus »

lifestylekatholik hat geschrieben:Das ist nun freilich nicht das Gleiche. Deine Zitate besagen nur, dass Maria bei der Geburt des Herrn Jungfrau geblieben. Die semper virgo ist aber allezeit Jungfrau blieben.
In der lateinischen Fassung wird ausdrücklich von semper virgo gesprochen. Darum wird das bekenntnistreue Luthertum ebenfalls von evangelikaler Seite kritisiert:
Bible-only.org hat geschrieben:...Dabei wiegt schwer, dass in den lutherischen Bekenntnisschriften – über die Heilige Schrift hinausgehend! — zweimal die Auffassung vertreten wird, Maria sei immerwährende Jungfrau geblieben (Schmalkaldische Artikel I,4, lat. semper virgo; Formula Concordiae, SD VIII, BSLK S. 124), so dass es sich von dieser Interpretation her verbieten würde, diese Ansicht als katholischen Legendenglauben abzutun, da es durch Aufnahme in die geltenden Bekenntnisse zum unabänderlichen Lehrbestand der betreffenden Kirche zählt, auf die die Ordination erfolgt...
Quelle: http://www.bible-only.org/german/handbu ... eburt.html
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von lifestylekatholik »

Marcus hat geschrieben:In der lateinischen Fassung wird ausdrücklich von semper virgo gesprochen. Darum wird das bekenntnistreue Luthertum ebenfalls von evangelikaler Seite kritisiert:
Ah, ok.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Evagrios Pontikos »

lifestylekatholik hat geschrieben:Das ist nun freilich nicht das Gleiche. Deine Zitate besagen nur, dass Maria bei der Geburt des Herrn Jungfrau geblieben. Die semper virgo ist aber allezeit Jungfrau blieben.
So kann man es lesen. Muss man die Stelle bei der FC so verstehen? Jedenfalls: Luther hat sich ausdrücklich zur Lehrentscheidung des V. Ökumenischen Konzils bekannt. Übrigens interessant, was die Konzilsväter festgelegt haben:

"Wer nicht bekennt, dass es zwei Geburten Gottes, des Wortes, gibt, die eine vor den Zeiten aus dem Vater, zeitlos und leiblos, die andere in den letzten Tagen, als er selbst aus den Himmeln herabgestiegen ist, fleischgeworden ist aus der heiligen glorreichen Gottesgebärerin und immerwährenden Jungfrau Maria und aus ihr geboren wurde, der sei mit dem Anathema belegt." (Denzinger-Hünermann, Nr. 422)

Die Frage ist nun, ob die Formula Concordiae, die Marcus zitiert, nicht ausdrücklich die Entscheidung des V. Ökumenischen Konzils meint und deshalb bejahen will, oder ob bloß die Jungfrauschaft in der Geburt gemeint sei. Bedenkt man, dass die Immerwährende Jungfrauschaft eine Entscheidung des V. Ökumenischen Konzils im Jahre 553 ist, also in einer Zeit, die die Reformatoren als noch im Großen und Ganzen rechtgläubig beurteilen, so könnte durchaus vermutet werden, dass die Formula Concordiae diese Konzilsentscheidung als richtig und gültig ansieht.

Edit: Marcus ist mir zuvorgekommen: semper virgo. Sehr schön! Das bestätigt meine These, dass die lutherischen Bekenntnisschriften in der Kontinuität zur Kirche verstanden werden wollen und deshalb, z.B. in Bezug auf ihre Aussagen zur Marien- und Heiligenanrufung als zeitbedingt kritisiert werden dürfen. Anders gesagt: Sie müssen hochkirchlich interpretiert werden... ;)

Evagrios Pontikos
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Pilgerer hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben:Dagegen ist mir die Herleitung der Mutterschaft Mariens für die Kirche durch die Leib-Christus-Typologie bei den Vätern meiner Erinnerung nach noch nicht begegnet. Aber das würde mich interessieren, wenn es da Belege gibt.
Nach Johannes 12 hat sich Jesus als das Weizenkorn hingegeben, um in einer viel größeren Pflanze aufzugehen. Diese Pflanze, die aus Jesus wächst, ist ein Gleichnis des Leibes Christi. Jesus ist gestorben, um in den vielen zu leben und sie in seinen Organismus zu integrieren. Die Teilhabe an Jesus bedeutet nach der Bibel die Teilhabe an der Kindschaft Christi gegenüber Gott, und dies kann u.U. auch auf eine Kindschaft gegenüber Maria gedeutet werden, obwohl Maria selbst auch wiederum Teil des Leibes ist, den sie geboren hat ...
Das liegt nahe, so zu denken. Meine Frage war eher, ob es Väterstellen gibt, die die Mariologie in dieser Weise entfalten. Und da sind mir persönlich noch keine solchen begegnet. Sondern die Alte Kirche denkt von der Eva-Maria-Typologie her und entfaltet diese nach und nach konsequent: Unbefleckte Empfängnis Mariens, Aufnahme Mariens in den Himmel etc.

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Marcus
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marcus »

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Edit: Marcus ist mir zuvorgekommen: semper virgo. Sehr schön! Das bestätigt meine These, dass die lutherischen Bekenntnisschriften in der Kontinuität zur Kirche verstanden werden wollen und deshalb, z.B. in Bezug auf ihre Aussagen zur Marien- und Heiligenanrufung als zeitbedingt kritisiert werden dürfen. Anders gesagt: Sie müssen hochkirchlich interpretiert werden... ;)
So etwas habe ich vor ein paar Jahren auch einmal versucht, da auch mir bekannt ist, dass sich die Praxis der Heiligenanrufung nicht nur seit der Antike in der West- und Ostkirche, sondern auch in den altorientalischen Kirchen wiederfindet. Ich habe dabei folgenden Ansatz versucht:
Marcus hat geschrieben:...Für Christen aus Reformationskirchen steht die Person Christi als Mittler und Fürsprecher absolut im Mittelpunkt (soll nicht heißen, dass das nicht auch für Katholiken gilt), so dass man der Heiligenanrufung und Reliquienverehrung sehr skeptisch gegenübersteht. Da ist die Befürchtung viel zu hoch, dass diese Praktiken einen Christen von Jesus Christus wegführen können, indem man beginnt, auf ihre Gebete mehr zu vertrauen wie auf Christus Verheißung, dass man Gott mit Seinem Namen um alles bitten kann. Das typisch katholische Volksbild im Mittelalter und noch zu Beginn der Neuzeit sah ja so aus, dass Christus der knallharte verstockte Richter und Maria die sanftmütige Mutter ist, so dass viele Menschen sich leichter damit taten, sie um Fürsprache als ihren Sohn zu bitten, was mit Sicherheit auch dazu beigetragen haben wird, dass Luther die Heiligenanrufung, der anfangs noch ein großer Marienverehrer war, in seinen Schmalkaldischen Artikel als „antichristlichen Missbrauch“ bezeichnete. Aus heutiger Sicht könnte man mit Sicherheit auch als evangelischer Christ lutherischen Bekenntnisses sagen, dass die heutige Form der Heiligenverehrung nicht in jedem Fall einen antichristlichen Missbrauch darstellt, vor allem dann nicht, wenn Jesus Christus als Mittler und Fürsprecher als unverzichtbar betrachtet wird, man sich regelmäßig an Ihn wendet und Heilige nur gelegentlich in einer schlichten Form um Fürbitte anruft und auf ihre Gebete nicht mehr vertraut wie auf die Gebete der Heiligen bzw. Gerechten auf der Erde, wobei man mit dieser Ansicht sicherlich im Luthertum als „Exot“ gilt. Da muss man einiges vorher erläutern, um nicht als „Kryptokatholik“ oder „romanisierende Lutheraner“ dazustehen...
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

Evagrios Pontikos
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Marcus hat geschrieben:... So etwas habe ich vor ein paar Jahren auch einmal versucht, da auch mir bekannt ist, dass sich die Praxis der Heiligenanrufung nicht nur seit der Antike in der West- und Ostkirche, sondern auch in den altorientalischen Kirchen wiederfindet. Ich habe dabei folgenden Ansatz versucht: ...
Heißt das, Du hast diesen Denkansatz wieder aufgegeben?

Pilgerer
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Pilgerer »

Marcus hat geschrieben:So etwas habe ich vor ein paar Jahren auch einmal versucht, da auch mir bekannt ist, dass sich die Praxis der Heiligenanrufung nicht nur seit der Antike in der West- und Ostkirche, sondern auch in den altorientalischen Kirchen wiederfindet.
Ein Grund, weshalb in den Kirchen der Reformation und ihren Nachfolgern die Heiligenanrufung verworfen wird, ist dass es die Vorstellung gibt, alle Menschen inkl. der Heiligen seien nach ihrem Tod wirklicht tot bis zum Jüngsten Gericht. Dass die Heiligen vor Gott jetzt leben, wird seit der Reformation bezweifelt. Daraus resultiert die Folgerung, dass die Anrufung von Heiligen oder anderen Verstorbenen als Totenbeschwörung gedeutet wird, wie sie z.B. von Saul bei der Beschwörung von Samuel praktiziert wurde und im Alten Testament verboten wird:
Bibel hat geschrieben:9 Wenn du in das Land kommst, das dir der HERR, dein Gott, geben wird, so sollst du nicht lernen tun die Greuel dieser Völker, 10 daß nicht jemand unter dir gefunden werde, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lasse, oder ein Weissager oder Tagewähler oder der auf Vogelgeschrei achte oder ein Zauberer (3. Mose 18.21) (3. Mose 19.26) (3. Mose 19.31) (3. Mose 20.27) 11 oder Beschwörer oder Wahrsager oder Zeichendeuter oder der die Toten frage.
Hier irrt meiner Meinung nach die Reformation, und es ist nahezu unmöglich, diese Vorstellung bei ihren heutigen Nachfolgern zu korrigieren.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Moser
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Moser »

lifestylekatholik hat geschrieben:Das ist nun freilich nicht das Gleiche. Deine Zitate besagen nur, dass Maria bei der Geburt des Herrn Jungfrau geblieben. Die semper virgo ist aber allezeit Jungfrau blieben.
Dass Jesus der Erstgeborene war und dass sie ihn jungfräulich geboren hat, steht außer Frage.
Aber ob sie tatsächlich danach auch Jungfrau blieb? Kann sein, kann aber auch nicht sein. Immerhin ist ja in der Bibel auch von Geschwistern Jesu die Rede (und meines Wissens auch in außerbiblischen Quellen). Natürlich können wir jetzt nicht mit Sicherheit sagen, ob damit nun wirklich Halbgeschwister von Jesus, also Kinder von Josef und Maria, gemeint sind. Genausogut könnten es entferntere Verwandte oder Kinder Josefs aus einer früheren Ehe sein.
Wikipedia hat geschrieben:Während die Reformatoren noch weitgehend der traditionellen Position folgten, sehen heute viele evangelische Theologen die Geschwister Jesu als Kinder von Josef und Maria an.
Das Thema hat in der Protestantischen Theologie jedoch keine wichtige Bedeutung, da keine anderen Lehraussagen davon abhängen.
So sehe ich es auch: letztlich ist es auch kein entscheidendes Thema.
Das Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit diente meines Erachtens seitens der römisch-katholischen Kirche eher dazu, Maria eine "kultische Reinheit" zu verpassen. Das war ja meines Wissens auch innerkatholisch nicht unumstritten?

Evagrios Pontikos
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Pilgerer hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:So etwas habe ich vor ein paar Jahren auch einmal versucht, da auch mir bekannt ist, dass sich die Praxis der Heiligenanrufung nicht nur seit der Antike in der West- und Ostkirche, sondern auch in den altorientalischen Kirchen wiederfindet.
Ein Grund, weshalb in den Kirchen der Reformation und ihren Nachfolgern die Heiligenanrufung verworfen wird, ist dass es die Vorstellung gibt, alle Menschen inkl. der Heiligen seien nach ihrem Tod wirklicht tot bis zum Jüngsten Gericht. Dass die Heiligen vor Gott jetzt leben, wird seit der Reformation bezweifelt...
Für die Reformation gilt das noch nicht. CA XXI setzt voraus, dass es Heilige, also von Gott vollendete Gerechte, gibt. Dort wird nicht die traditionelle Vorstellung der Heiligen, sondern ihre Anrufung kritisiert. Die Ganztod-Lehre stammt meines Wissens erst aus dem 20. Jahrhundert. Das Luthertum hielt an der Vorstellung von der unsterblichen Seele fest, während der Leib begraben werde und in der Auferstehung erneuert und mit der Seele wieder vereinigt werde. Luther sagte einmal, dass der Mensch eine unsterbliche Seele habe, denn Gott höre nicht auf mit uns zu reden, sei es im Zorn oder in der Gnade. Oder man nehme die entsprechenden Lieder wie z.B. "Nun legen wir den Leib ins Grab" (EG 520) von Michael Weiße. Noch viele andere Lieder könnten genannt werden.

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Marcus
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marcus »

Der User „Bischof“ hat hier einst den ev.-luth. Glauben zum Thema „Maria“ anhand der Bekenntnisschriften der ev.-luth. Kirche dargelegt:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &start=114

Daraus ist ersichtlich, dass auch das rechtgläubige Luthertum den katholischen Glauben bekennt, dass die hl. Gottesmutter für die Kirche betet.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Marcus
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Marcus »

Evagrios Pontikos hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:... So etwas habe ich vor ein paar Jahren auch einmal versucht, da auch mir bekannt ist, dass sich die Praxis der Heiligenanrufung nicht nur seit der Antike in der West- und Ostkirche, sondern auch in den altorientalischen Kirchen wiederfindet. Ich habe dabei folgenden Ansatz versucht: ...
Heißt das, Du hast diesen Denkansatz wieder aufgegeben?
So würde ich es nicht sagen wollen. Aber mir fehlt es an der notwendigen theologischen Bildung, um mich damit näher und vor allem wissenschaftlich auseinandersetzen zu können. Ich würde mich aber natürlich freuen, Deinen Denkansatz dazu zu lesen. Du bist immerhin Theologe und wirst auch sicherlich dem hochkirchlichen Flügel angehören.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

Evagrios Pontikos
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Marcus hat geschrieben:... Ich würde mich aber natürlich freuen, Deinen Denkansatz dazu zu lesen. Du bist immerhin Theologe und wirst auch sicherlich dem hochkirchlichen Flügel angehören.
Systematisch-theologisch habe ich meinen Ansatz noch nicht umfassend durchdacht. Zunächst würde ich als Grundprinzip sagen: Der Konsens der Kirche hat Vorrang vor den Einzelaussagen der lutherischen Bekenntnisse (worauf ja schon CA I hindeutet), und die Bekenntnisschriften müssen in der Kontinuität mit der Kirche ausgelegt werden (was spätestens im Neuprotestantismus nicht mehr geschehen ist).

Der Konsens der Kirche kann dann aber auch näher bestimmt werden: Der Zusammenklang der Väterlehre und die Ökumenischen Konzilien haben hier eine herausragende Bedeutung.

Von diesem Ansatz her fällt relativieren sich z.B. die Aussagen der CA im Blick auf die Heiligenanrufung. Zwar wäre es falsch, sie für jeden Christen als verpflichtend ansehen zu wollen. (Das sieht die orthodoxe Kirche allerdings anders.) Aber ich würde mir wünschen, dass die lutherische Kirche sie wieder entdeckt und im Gottesdienst wenigstens zulässt, zumal sie die Anrufung im Lied "Jesus Christus herrscht als König" ja faktisch auch praktiziert, wenn auch dort im Sinne einer Aufforderung zum gemeinsamen Lob mit der irdischen Gemeinde. Aber auch eine solche Aufforderung ist eine Anrufung.

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Lutheraner
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von Lutheraner »

lifestylekatholik hat geschrieben:Was du schreibst, ist ja nicht falsch. Allerdings muss man schon sagen, dass jemand, der ein Gebet, das die Kirche nachweislich bereits seit dem dritten Jahrhundert betet (einige setzen es etwas später an, aber das ist hier nicht wesentlich) und das auch heute noch in der Westkirche und in den Ostkirchen regelmäßig und offiziell gebetet wird, in der Art kritisiert, wie Moser es getan hat, eine ziemlich unangemessene Hybris und erstaunliche Selbstüberschätzung zeigt.
Offensichtlich ist deine Aussage, dass dieses Mariengebet "nachweislich seit dem dritten Jahrhundert" gebetet wird, falsch. Siehe Taddeos "Übersetzung" (wie alt die von ihm zitierte Form des Textes ist, ist auch unklar). Das ist m.E. übrigens typisch Katholisch. Katholische Traditionen, die sich im Laufe der Jahre stark verändert haben, werden einem als uralte apostolische Überlieferungen verkauft.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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taddeo
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von taddeo »

Lutheraner hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Was du schreibst, ist ja nicht falsch. Allerdings muss man schon sagen, dass jemand, der ein Gebet, das die Kirche nachweislich bereits seit dem dritten Jahrhundert betet (einige setzen es etwas später an, aber das ist hier nicht wesentlich) und das auch heute noch in der Westkirche und in den Ostkirchen regelmäßig und offiziell gebetet wird, in der Art kritisiert, wie Moser es getan hat, eine ziemlich unangemessene Hybris und erstaunliche Selbstüberschätzung zeigt.
Offensichtlich ist deine Aussage, dass dieses Mariengebet "nachweislich seit dem dritten Jahrhundert" gebetet wird, falsch. Siehe Taddeos "Übersetzung" (wie alt die von ihm zitierte Form des Textes ist, ist auch unklar). Das ist m.E. übrigens typisch Katholisch. Katholische Traditionen, die sich im Laufe der Jahre stark verändert haben, werden einem als uralte apostolische Überlieferungen verkauft.
Wie meinst Du das? :hae?:
Daß das "Sub tuum praesidium" eines der ältesten Mariengebete überhaupt ist, wird nirgends ernsthaft bestritten.

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lifestylekatholik
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Re: Maria in den Kirchen der Reformation

Beitrag von lifestylekatholik »

Lutheraner hat geschrieben:Offensichtlich ist deine Aussage, dass dieses Mariengebet "nachweislich seit dem dritten Jahrhundert" gebetet wird, falsch.
Humbug. Siehe hier.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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