Maria in den Kirchen der Reformation

[Johaennschen]

Ich glaube, Lutheraner bezog sich konkret auf den oben geposteten Wortlaut, dessen Zusätze am Ende ja in der Tat jüngeren Datums sind.
Als Gebet ist mir bisher auch nur die von Dir eben verlinkte "orientalische" Variante begegnet, nicht die "römische".
Das liegt aber nur an meinen persönlichen Vorlieben als Gottesdiensttourist, denke ich.

[lifestylekatholik]

Ich glaube, Lutheraner bezog sich konkret auf den oben geposteten Wortlaut, dessen Zusätze am Ende ja in der Tat jüngeren Datums sind.
Als Gebet ist mir bisher auch nur die von Dir eben verlinkte "orientalische" Variante begegnet, nicht die "römische".
Das liegt aber nur an meinen persönlichen Vorlieben als Gottesdiensttourist, denke ich.

Ich hatte deshalb in meiner Antwort die Zusätze ja auch weggelassen. Moser kritisiert aber eben gerade auch die Textpassagen, die sich auch in dem Papyrusfragment finden und die die Kirche im Westen wie im Osten durch die Jahrhunderte bewahrt hat. Eine solche Kritik ist kaum diskutabel und eben nur Hybris seines Egos. Die Anwürfe Lutheraners sind vollens indiskutabel.

[Marcus]

Mal eine Frage an die „Evangelische Runde“ Was haltet Ihr persönlich vom „Ave-Maria“:

Gegrüßet seist du, Maria, voll der Gnade,
der Herr ist mit dir.
Du bist gebenedeit unter den Frauen,
und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus.

Heilige Maria, Mutter Gottes,
bitte für uns Sünder
jetzt und in der Stunde unseres Todes.

Amen.

Im Grunde gibt es den Wortlaut der Bibel wieder und enthält zudem eine im Vergleich zu anderen Mariengebeten schlichte Form der „Bitte um Fürbitte“.

Wenn man eine geliebte Glaubensschwester aus seiner Pfarrgemeinde mit den Worten „Lieber Schwester, bitte für mich Sünde jetzt und in der Stunde meines Todes“ um Fürbitte bäte, so würde darin sicherlich niemand einen antichristlichen Missbrauch erkennen, der die Mittlerschaft Christi negativ berühren könnte.

[Stephen Dedalus]

Ich hatte deshalb in meiner Antwort die Zusätze ja auch weggelassen. Moser kritisiert aber eben gerade auch die Textpassagen, die sich auch in dem Papyrusfragment finden und die die Kirche im Westen wie im Osten durch die Jahrhunderte bewahrt hat. Eine solche Kritik ist kaum diskutabel und eben nur Hybris seines Egos. Die Anwürfe Lutheraners sind vollens indiskutabel.

Reg' Dich mal ab, ja?

Mosers Kritik an diesem Text ist hier in der Klausnerei keineswegs indiskutabel. Daß das Gebet eine lange Tradition hat, macht es nicht unangreifbar. Moser hat Gründe genannt, warum es für ihn als evangelischen Christen nicht akzeptabel ist. Das darfst auch Du gerne akzeptieren, ohne ihm gleich eine Hybris zu unterstellen.

[Stephen Dedalus]

Mal eine Frage an die „Evangelische Runde“ Was haltet Ihr persönlich vom „Ave-Maria“:

Bete ich gerne und oft. Meist allerdings in gesungener Form.

[lifestylekatholik]

Mosers Kritik an diesem Text ist hier in der Klausnerei keineswegs indiskutabel.

Diese Form der grundsätzlichen Kritik an einem Gebet, das die Gesamtkirche (Westkirche, Ostkirchen, koptische Kirche) nachweislich seit Urzeiten und durchgängig betet, kann ernsthaft nicht anders bezeichnet werden. Auch nicht unter Personen, die den Anspruch der Re-Formation haben. Isso.

[Stephen Dedalus]

Mosers Kritik an diesem Text ist hier in der Klausnerei keineswegs indiskutabel.

Diese Form der grundsätzlichen Kritik an einem Gebet, das die Gesamtkirche (Westkirche, Ostkirchen, koptische Kirche) nachweislich seit Urzeiten und durchgängig betet, kann ernsthaft nicht anders bezeichnet werden.

Doch. Denn auch die können irren. Jedenfalls aus evangelischer Sicht.

[Moser]

Wenn man eine geliebte Glaubensschwester aus seiner Pfarrgemeinde mit den Worten „Lieber Schwester, bitte für mich Sünde jetzt und in der Stunde meines Todes“ um Fürbitte bäte, so würde darin sicherlich niemand einen antichristlichen Missbrauch erkennen, der die Mittlerschaft Christi negativ berühren könnte.

Dieser Einwand, man könne andere, noch lebende Menschen ja auch um Fürbitte beim Herrn bitten, warum das dann nicht mit solchen Menschen gehen soll, die bereits in die Herrlichkeit Gottes eingegangen sind.
Diese Argumentation ist zwar durchaus nicht unschlüssig, hat aber aus meiner Sicht folgenden Haken:

Wenn ich einen Menschen um etwas bitte, zum Beispiel für mich zu beten, dann ist es seine, menschliche, Entscheidung, ob er dies tut oder nicht. Wir bewegen uns also damit zunächst mal auf rein horizontaler Ebene im Verhältnis Mensch-Mensch. Wenn ich Verstorbene anrufe, dann wird aus dieser Ebene eine vertikale, denn diese Menschen sind ja aus meiner Überzeugung bei Gott, und damit bekommt dieser Vorgang etas Übersinnliches. Und sobald ich mich auf diese vertikale Ebene begebe, dann ist eben aus meiner Sicht der einzig richtige Ansprechpartner Gott selbst.

@ Marcus: Ich persönlich bete das "Ave Maria" nicht, aber du hast insofern recht dass der Text auch aus evangelischer Sicht kaum Grund zum Anstoß liefert, außer dem Satz "bitte für uns Sünder". Den Rest finde ich durchaus unbedenklich.

@ lifestyle: Ich habe das jetzt nicht recherchiert, aber ich bin mir sicher dass es in den vergangenen 500 Jahren der Reformationsgeschichte schon andere und weitaus berufenere gab, die an solcherlei Mariengebeten Kritik geübt haben.

[lifestylekatholik]

Mosers Kritik an diesem Text ist hier in der Klausnerei keineswegs indiskutabel.

Diese Form der grundsätzlichen Kritik an einem Gebet, das die Gesamtkirche (Westkirche, Ostkirchen, koptische Kirche) nachweislich seit Urzeiten und durchgängig betet, kann ernsthaft nicht anders bezeichnet werden.

Doch. Denn auch die können irren. Jedenfalls aus evangelischer Sicht.

Die gesamte Kirche? Ohne dass sich irgendwo Protest erhoben hätte? Das meinst du nicht ernsthaft, oder?

Die Reformatoren jedoch waren der Überzeugung, dass die Kirche der ersten fünfhundert Jahre (bis Papst Gregor der Große) noch die reine und rechtgläubige Kirche war. (Leider waren die Reformatoren schlechte Historiker, sonst hätten sie über die Marien- und Heiligenanrufung anders geurteilt.)

Deine Ansicht, dass aber schon die Kirche in den ersten 200 Jahren vom rechten Weg abgekommen sei, halte ich für unhaltbar. Vor allem lässt sich nirgends gewissermaßen die Bruchstelle finden, ab wann denn die frühe Kirche in die Irre ging. Es ist ein organischer und einheitlicher Entfaltungsprozesss, der in den Kirchenvätern und Konzilien jeweils Höhepunkte und gerade auch Kristallisationspunkte hatte.

[Stephen Dedalus]

[Marcus]

Wenn man eine geliebte Glaubensschwester aus seiner Pfarrgemeinde mit den Worten „Lieber Schwester, bitte für mich Sünde jetzt und in der Stunde meines Todes“ um Fürbitte bäte, so würde darin sicherlich niemand einen antichristlichen Missbrauch erkennen, der die Mittlerschaft Christi negativ berühren könnte.

Dieser Einwand, man könne andere, noch lebende Menschen ja auch um Fürbitte beim Herrn bitten, warum das dann nicht mit solchen Menschen gehen soll, die bereits in die Herrlichkeit Gottes eingegangen sind.
Diese Argumentation ist zwar durchaus nicht unschlüssig, hat aber aus meiner Sicht folgenden Haken:

Wenn ich einen Menschen um etwas bitte, zum Beispiel für mich zu beten, dann ist es seine, menschliche, Entscheidung, ob er dies tut oder nicht. Wir bewegen uns also damit zunächst mal auf rein horizontaler Ebene im Verhältnis Mensch-Mensch. Wenn ich Verstorbene anrufe, dann wird aus dieser Ebene eine vertikale, denn diese Menschen sind ja aus meiner Überzeugung bei Gott, und damit bekommt dieser Vorgang etas Übersinnliches. Und sobald ich mich auf diese vertikale Ebene begebe, dann ist eben aus meiner Sicht der einzig richtige Ansprechpartner Gott selbst.

Das kann man durchaus so sehen. Ich halte darum auch wenig davon, irgendjemandem Vorschriften darüber zu machen, ob und wie (Häufigkeit/Form) er sich an Heilige um Fürsprache wenden soll. Das ist eine persönliche Entscheidung, bei der sich der einzelne Christ auch wohlfühlen sollte. Ich persönlich höre mir das Ave-Maria sehr gerne komponiert von Bach/Gounod oder Schubert an, vor allem wenn ich dabei noch eine schöne (weibliche) Sopranstimme zu hören bekomme. Persönlich bete ich das Ave-Maria zwar nicht, singe es aber wiederum sehr gerne. In der Hinsicht habe ich dann doch eine gewisse Gemeinsamkeit mit SD, auch wenn die Intention bei uns beiden eine andere sein dürfte.

[Marcus]

Mosers Kritik an diesem Text ist hier in der Klausnerei keineswegs indiskutabel.

Diese Form der grundsätzlichen Kritik an einem Gebet, das die Gesamtkirche (Westkirche, Ostkirchen, koptische Kirche) nachweislich seit Urzeiten und durchgängig betet, kann ernsthaft nicht anders bezeichnet werden.

Doch. Denn auch die können irren. Jedenfalls aus evangelischer Sicht.

Das ist richtig, da der Protestantismus ja auch kein homogenes Gebilde ist.

Allerdings wird die "protestantische Verfall- bzw. Dekadenz-Theorie" aber auch von Protestanten, vor allem von der hochkirchlichen Seite kririsiert. Hier ein Beispiel:

http://www.stmichael-online.de/verfall2.htm

Aber es ist natürlich klar, dass die Klausnerei kein Unterforum nur für Hochkirchler ist, ob sie nun aus dem Anglikanertum oder aus dem Luthertum stammen. Auch andere Anglikaner und Protestanten sowie Evangelikale sind hier gleichberechtigt.

[Lutheraner]

Offensichtlich ist deine Aussage, dass dieses Mariengebet "nachweislich seit dem dritten Jahrhundert" gebetet wird, falsch.

Humbug. Siehe hier.

Nein. Der dort abgedruckte Text hat mit der heute gebräuchlichen und von Moser zitierten Form wenig gemeinsam. Darum ging es mir. In der von Moser zitierten Form ist das kein Gebet aus dem 3. Jahrhundert. Wahrscheinlich stammt es aus dem 19. Jahrhundert.

[Lutheraner]

Mal eine Frage an die „Evangelische Runde“ Was haltet Ihr persönlich vom „Ave-Maria“:

Gegrüßet seist du, Maria, voll der Gnade,
der Herr ist mit dir.
Du bist gebenedeit unter den Frauen,
und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus.

Heilige Maria, Mutter Gottes,
bitte für uns Sünder
jetzt und in der Stunde unseres Todes.

Amen.

Im Grunde gibt es den Wortlaut der Bibel wieder und enthält zudem eine im Vergleich zu anderen Mariengebeten schlichte Form der „Bitte um Fürbitte“.

Ich habe kein Problem damit das mitzusprechen.

[lifestylekatholik]

Der dort abgedruckte Text hat mit der heute gebräuchlichen und von Moser zitierten Form wenig gemeinsam. Darum ging es mir. In der von Moser zitierten Form ist das kein Gebet aus dem 3. Jahrhundert. Wahrscheinlich stammt es aus dem 19. Jahrhundert.

Dass die alten Kopten nicht auf Neuhochdeutsch gebetet haben, dürfte selbstverständlich sein.

Was aber hat Moser kritisiert, was betet die katholische Kirche tatsächlich und was steht in der Fassung aus dem 3. Jahrhundert?

Unter deinen Schutz und Schirm [nicht unter den Gottes] fliehen wir,

Sub tuum præsidium confugimus,

Ὑπὸ τὴν σὴν εὐσπλαγχνίαν καταφεύγομεν

Verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten, [Gebete erhören kann nur Gott, daher sollte auch er Adressat des Gebets sein]

nostras deprecationes ne despicias in necessitatibus,

τὰς ἡμῶν ἱκεσίας μὴ παρίδῃς ἐν περιστάσει

sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren, [Erlöser ist Gott]

sed a periculis cunctis libera nos semper,

ἀλλ᾽ ἐκ κινδύνου λύτρωσαι ἡμᾶς

[ad-fontes]

Wenn ich einen Menschen um etwas bitte, zum Beispiel für mich zu beten, dann ist es seine, menschliche, Entscheidung, ob er dies tut oder nicht. Wir bewegen uns also damit zunächst mal auf rein horizontaler Ebene im Verhältnis Mensch-Mensch. Wenn ich Verstorbene anrufe, dann wird aus dieser Ebene eine vertikale, denn diese Menschen sind ja aus meiner Überzeugung bei Gott, und damit bekommt dieser Vorgang etas Übersinnliches. Und sobald ich mich auf diese vertikale Ebene begebe, dann ist eben aus meiner Sicht der einzig richtige Ansprechpartner Gott selbst.

Diese Sichtweise ist grundfalsch.

Wer getauft und im Gnadenstand ist, der IST in der Gemeinschaft der Heiligen.

Das ewige Leben beginnt mit dem Bad der Wiedergeburt. Sich untereinander Gebetshilfe (Fürsprache) zu gewähren, ist unter Christen völlig normal; dabei macht es keinen Unterschied, ob es sich um Heilige handelt, die noch im Fleische wandeln oder bereits bei Gott vollendet sind.

[taddeo]

Das ist sehr schön und treffend formuliert. Aber dieses Bewußtsein, Teil einer viel umfassenderen - "katholischeren" - Lebenswirklichkeit zu sein als nur des irdischen Fußvolks, das ist bei viel zu wenigen Christen und auch Katholiken vorhanden.

[ad-fontes]

Das ist sehr schön und treffend formuliert. Aber dieses Bewußtsein, Teil einer viel umfassenderen - "katholischeren" - Lebenswirklichkeit zu sein als nur des irdischen Fußvolks, das ist bei viel zu wenigen Christen und auch Katholiken vorhanden.

Wir sind ja auch alle - mehr oder weniger - von dem Weltgeist oder was auch immer besäuselt. Daß die Kirche etwas wunderschönes ist, daß ich die Kirche innigst liebe, das kann ich Katholiken oder Ex-Katholiken kaum verständlich machen. Sie sehen nur die "Amtskirche", die irdische Dimension (mit ihren Schwächen, die natürlich auch dazugehören), aber für das Mysterium der Kirche haben sie keinen Blick.

[Edi]

Das ist sehr schön und treffend formuliert. Aber dieses Bewußtsein, Teil einer viel umfassenderen - "katholischeren" - Lebenswirklichkeit zu sein als nur des irdischen Fußvolks, das ist bei viel zu wenigen Christen und auch Katholiken vorhanden.

Wir sind ja auch alle - mehr oder weniger - von dem Weltgeist oder was auch immer besäuselt. Daß die Kirche etwas wunderschönes ist, daß ich die Kirche innigst liebe, das kann ich Katholiken oder Ex-Katholiken kaum verständlich machen. Sie sehen nur die "Amtskirche", die irdische Dimension (mit ihren Schwächen, die natürlich auch dazugehören), aber für das Mysterium der Kirche haben sie keinen Blick.

Genau. Die Gemeinschaft der Heiligen umfasst auch die bereits verstorbenen Christen im Fegfeuer und die Heiligen im Himmel.

Man spricht von der Streitenden Kirche, die aus den jetzt lebenden Christen besteht, der
Triumphierenden Kirche iim Himmel und der Leidenden Kirche. Diese alle gehören zusammen.
Darüber hört man in Predigten kaum mehr etwas.

[Nassos]

Wieso tendieren die Reformierten stets die Verehrung der Heiligen und der Allheiligen mit Gottesanbetung gleichzusetzen?
Gibt es nur Mariolatrie? Hm....

Die lange genealogische Reihenfolge, die Gott vorbereitete, und aus der Jesus Christus geboren werden würde, endete in einer Person.
Diese Person vereinigte in sich alle Erwartung Gottes und des Menschen, zur Verwirklichung des Gottesplanes vor der Zeit, das Herabkommen des Christus auf Erden.
Und diese Person war eine F r a u, die Seine Mutter werden würde. Die Person, die also Gott jahrhundertelang vorbereitete, war die Gottesgebärerin!
Auch die Menschen erwarteten ihrerseits nicht nur Christus, sondern auch jene Person, die Seine Mutter werden sollte. Die gotttragenden Verfasser des Alten Testaments, zeichnen mit dem Porträt Christi auch das Porträt (wenn ich das so sagen darf) der Gottesgebärerin, Seiner Mutter, auf.

Wir lesen im Alten Testament, dass die Gottesgebärerin eine "Jungfrau" (Jesaja 7, 14), eine Lilie der Täler (Hohelied 2,1), Klimax (Leiter, über die Gott zur Erde herabsteigen wird und die Menschen zum Himmel aufsteigen können) (Gen 28, 12-13).

Außer der Gottesmutterschaft dreht es sich auch um das an Ihr bewirkte Wunder der jungfräulichen Geburt. Dass Wunder aus Liebe heraus geschehen wird schön in Alexander Schmemanns Buch "Die Mutter Gottes" beschrieben (ich empfehle guten Herzens einen Seitenblick in den Lesezirkel bzw. in das Buch selber - es versucht, die Verehrung (Achtung! Nicht Anbetung! Mariolatrie sei mir ferne) der Allheiligen Gottesgebärerin zu erklären.

Lieben Gruß,
Nassos

[Pilgerer]

Wieso tendieren die Reformierten stets die Verehrung der Heiligen und der Allheiligen mit Gottesanbetung gleichzusetzen?

Die Vergötzung von Nichtgöttlichem beginnt da, wo jemand sein Herz daran hängt, ob das nun Gegenstände, Ideen oder Menschen/Engel sind. Es gab im heidnischen Orient bestimmte Kulte um weibliche Göttinnen, die möglicherweise Vorbild für manche überzogenen Marienkulte waren. Sobald Maria mehr Aufmerksamkeit auf sich zieht als der Herr, ist das bereits ein Zeichen dafür, dass sie mehr Raum im menschlichen Herzen einnimmt als der Herr. Es ist immer auch eine Demütigung des menschlichen Wesens, sich monotheistisch an Gott zu binden anstatt sich bestimmter menschlicher Helden rühmen zu dürfen.
Dennoch ist Maria nicht gottlos gewesen, sondern war überaus stark gotterfüllt. Gott hat sie erst zu der Maria gemacht, als die wir sie kennen. Darum ist es gut, Gott und Maria zugleich dafür zu loben und zu ehren, was Maria für uns getan hat. Sie hat freiwillig dem Herrn das Tor in die Welt geöffnet. Ihre Rolle in der Gemeinschaft der Heiligen ist groß. Und dennoch steht sie unter dem Herrn als seine Magd. Es ehrt sie gerade das: dass sie bei ihrer großen Bedeutung für die Kirche sich demütig dem Herrn unterordnet und nicht auf ihre eigene Ehre achtet.

[Reinhard]

Sobald Maria mehr Aufmerksamkeit auf sich zieht als der Herr, ist das bereits ein Zeichen dafür, dass sie mehr Raum im menschlichen Herzen einnimmt als der Herr.

So streng würde ich gar nicht einmal sein.

Für etliche Menschen, wohl besonders aus Familien, wo der Vater nicht da war, ist das Vaterbild dermaßen beschädigt, dass Maria für sie ungeheuer wichtig ist, um zu Jesus zu kommen. - Natürlich weist Maria immer auf Ihn, unsern Erlöser.

[Lutheraner]

Und dennoch steht sie unter dem Herrn als seine Magd. Es ehrt sie gerade das: dass sie bei ihrer großen Bedeutung für die Kirche sich demütig dem Herrn unterordnet und nicht auf ihre eigene Ehre achtet.

Ihr habt die Hölle gesehen, wohin die Seelen der armen Sünder kommen. Um sie zu retten, will Gott in der Welt die Andacht zu meinem Unbefleckten Herzen begründen. Wenn man tut, was ich euch sage, werden viele Seelen gerettet werden, und es wird Friede sein. (...) Um das zu verhüten, werde ich kommen, um die Weihe Russlands an mein unbeflecktes Herz und die Sühnekommunion an den ersten Samstagen des Monats zu verlangen. Wenn man auf meine Wünsche hört, wird Russland sich bekehren und es wird Friede sein.

Das klingt nicht sehr demütig...

[Lutheraner]

Sobald Maria mehr Aufmerksamkeit auf sich zieht als der Herr, ist das bereits ein Zeichen dafür, dass sie mehr Raum im menschlichen Herzen einnimmt als der Herr.

So streng würde ich gar nicht einmal sein.

Für etliche Menschen, wohl besonders aus Familien, wo der Vater nicht da war, ist das Vaterbild dermaßen beschädigt, dass Maria für sie ungeheuer wichtig ist, um zu Jesus zu kommen. - Natürlich weist Maria immer auf Ihn, unsern Erlöser.

Das verstehe ich nicht. Wird Jesus von Katholiken als Vater gesehen?

[Reinhard]

Ihr habt die Hölle gesehen, wohin die Seelen der armen Sünder kommen. Um sie zu retten, will Gott in der Welt die Andacht zu meinem Unbefleckten Herzen begründen. ...

Nun ja, ob ausgerechnet eine Privatoffenbarung geeignet ist, den allgemeinen Charakter von Maria zu verstehen ....?

Sobald Maria mehr Aufmerksamkeit auf sich zieht als der Herr, ist das bereits ein Zeichen dafür, dass sie mehr Raum im menschlichen Herzen einnimmt als der Herr.

So streng würde ich gar nicht einmal sein.

Für etliche Menschen, wohl besonders aus Familien, wo der Vater nicht da war, ist das Vaterbild dermaßen beschädigt, dass Maria für sie ungeheuer wichtig ist, um zu Jesus zu kommen. - Natürlich weist Maria immer auf Ihn, unsern Erlöser.

Das verstehe ich nicht. Wird Jesus von Katholiken als Vater gesehen?

Natürlich nicht.
Ich hatte mich wohl etwas verkürzt ausgedrückt. Der Punkt ist der, dass es Menschen mit einem beschädigten Vaterbild offensichtlich unglaublich schwer haben, Gott als Vater zu erkennen. Und von daher auch nicht so richtig wissen, mit wem sie durch Jesus versöhnt werden sollen. Dieser Weg ist einfach emotional blockiert.
In diesem Dilemma hilft ihnen die Mittlerrolle von Maria, die als Muttergestalt (nicht Muttergöttin !) auf Jesus hin weist. Damit wird offenbar für manchen Menschen der Weg zu Gott überhaupt erst möglich, an der seelischen Blockade vorbei.

Ich meine, es war Richard Rohr, der diesen Zusammenhang in seinem "Wilden Mann" sinngemäß so zuspitzte: "Wenn es Maria nicht schon gäbe, müsste man sie aus seelsorgerlicher Sicht glatt erfinden."

[Edi]

Ich hatte mich wohl etwas verkürzt ausgedrückt. Der Punkt ist der, dass es Menschen mit einem beschädigten Vaterbild offensichtlich unglaublich schwer haben, Gott als Vater zu erkennen. Und von daher auch nicht so richtig wissen, mit wem sie durch Jesus versöhnt werden sollen. Dieser Weg ist einfach emotional blockiert.
In diesem Dilemma hilft ihnen die Mittlerrolle von Maria, die als Muttergestalt (nicht Muttergöttin !) auf Jesus hin weist. Damit wird offenbar für manchen Menschen der Weg zu Gott überhaupt erst möglich, an der seelischen Blockade vorbei.

Diese Theorie vertreten auch manche Freikirchler, die von Maria bekanntlich nichts wissen wollen. Das führt dann bei einigen von ihnen gelegentlich auch zu (Ausreden ) Feststellung geändert asderrix sogar in der Hinsicht man könne deswegen den himmlischen Vater nicht so sehr als liebevollen Vater sehen. Es gibt aber genug Beispiele, dass auch Menschen, die einen sehr strengen Vater hatten, Gottes Liebe und Güte erfassen konnten.

Ich sehe diese Meinung als falsch an, weil das Sprituelle eine ganz andere Dimension hat, die mit der menschlichen Liebe eines Vaters nicht vergleichbar ist. Es ist einfach eine andere Ebene, die erst der heilige Geist einem Menschen auftut, Vater hin oder her.

[Reinhard]

Das was ich hier anführte, ist keine Theorie, keine dogmatische Aussage.
(auf dieser Ebene gibt es ja nicht viel zu diskutieren: das was ist, ist, das was nicht, nicht. Wir sind ja nicht bei Pippi Langstrumpf "ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt" ...)

Es ist die seelsorgerliche Ebene, mit der ich aus praktische Aspekten vermitteln wollte, dass die verkündete Lehre so abwegig gar nicht ist.
Auf dieser Ebene darf ein Aspekt der Wahrheit auch mal zurücktreten. Er wird ja dadurch nicht ungültig.
Wenn sich die persönlichen Schwerpunkte eines Glaubenslebens verschieben, ist das ja nun wirklich keine Häresie.

Ich vertrete hier kein "es ist wahr, weil es funktioniert" oder so ...

[Dieter]

Hat es schon jemand aus diesem Forum erlebt, dass in einer lutherischen Kirche das Ave Maria in seiner ganzen Länge ("bitte für uns") gebetet wurde?

[Clemens]

Das halte ich für völlig unmöglich.

[tanatos]

Ja

[Johaennschen]

Ja

Ja, es ist unmöglich oder ja, ich habe es erlebt?

[Dieter]

Warum ist es unmöglich?

Vordergründig geht es natürlich um die Rechtfertigungslehre. Wenn Jesus durch seinen Opftertod schon "alles" für uns getan an, müssen wir "nur" noch glauben...

Aber, wenn Maria im Himmel nicht mehr für uns Fürbitte halten darf, dann dürfen ja auch wohl die (lutherischen) Christen hier auf Erden nicht für einander beten.

Irgend etwas verstehe ich daran nicht....