Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

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ad-fontes
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Hier steht nicht der Rhein zur Disposition, sondern die Donau:



Zur Entspannung möchte ich weiterhin den video-clip Take it easy empfehlen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

SpaceRat hat geschrieben: NaviJoy
Kann man die Geocodierung für die ak Kirchen auch irgendwo abrufen?
Christ86 braucht noch ein paar Zielkoordinaten :ikb_tomcat:
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cantus planus
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von cantus planus »

Christ86 hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Wiewohl ich diese ganzen Altkatholikenthreads nicht gutheiße, und Roberts Meinung zu diesen Gemeinschaften an sich teile
Dann müssen wir wohl doch ein anderes Forum suchen, wenn wir euch dermassen auf den Geist gehen :ikb_scooter:
Nein, ihr dürfte und sollt gerne hier weiterdiskutieren. Manches finde auch ich sehr interessant. Es sei eher allgemein der Hinweis gegeben, dass man nicht jede Kirche mit fünf Mitgliedern thematisieren muss. Das ging mir in den letzten Tagen erheblich auf den Geist.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Clemens hat geschrieben:Mein lieber SpaceRat:
Der einzige, der hier mit enormem (für mich fast unerträglichen) Sarkasmus die Fragen nach der Ap.Sukz. ins Lächerliche zieht, bist momentan Du! (Belegzitate lassen sich in deinen letzten Äußerungen hier massenhaft finden.).
Ob nun zuviel oder zuwenig maggie, interessiert auch mich nicht sonderlich, da gibt es noch ganz andere Kriterien für die Beurteilung einer Gemeinschaft mit aS, wie Aufrichtigkeit, Ernsthaftigkeit des Anliegens, wie ich sie den hochkirchlichen Protestanten nie pauschal absprechen würde, und auf der anderen Seite Dinge, wie Wappen-, Titel- und Insignienfetischismus, die ich abschreckend finde (Vagantentum).

Man braucht auch gewisse Dinge, die einmal klar und deutlich geäußert und als Meinung kund getan wurden, nicht zum Mantra zu erheben, wie Ottaviani mit seinem Ketzer! und Christ86 mit dernull und nichtig-Replik

Meine Sicht der Dinge.
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

cantus planus hat geschrieben: Es sei eher allgemein der Hinweis gegeben, dass man nicht jede Kirche mit fünf Mitgliedern thematisieren muss. Das ging mir in den letzten Tagen erheblich auf den Geist.
Da ich hier, wie bei Roberts Kommentar, noch immer etwas auf dem Schlauch stehe, um welche 3/5Mann Kirche ging es konkret?
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Lutheraner hat geschrieben: Das heißt aber, dass die AKKD seit den 80-er Jahren ein anderes Weiheverständnis als die anderen Kirchen der UU hat?
Zu diesem Schluß könnte man in der Tat kommen. Letztlich aber ist es nur so, dass es des Bischofs persönliche Ansicht ist, dass er das ev. Abendmahl der Dychotomie "gültig - ungültig" nicht unterwerfen will.

Da es aber eine Trennung von Amt und Person des Bischofs nicht gibt, ist es in Dt. Praxis, dass Alt-Katholiken am ev. Abm. teilnehmen, obwohl das genuinem altkatholischen Eucharistieverständnis widerspricht. Siehe:
Christkath. Katechismus hat geschrieben:84. Auf wen ist die ordentliche Gewalt, das heilige Abendmahl zu feiern, übergangen?
Auf die Nachfolger der Apostel, die Bischöfe und Priester.
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Lutheraner hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben: Ich selbst würde es auch anders beurteilen, wenn die AKD die Einladung nur mit der VELK oder der SELK geschlossen hätte(da wären mindestens die Ansicht über den Vorstand eines Ordinierten beim Abendmahl gegeben).
Ich nicht, aber das schöne an einer Einladung ist ja, man muß sie nicht annehmen.
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

cantus planus hat geschrieben:Wiewohl ich diese ganzen Altkatholikenthreads nicht gutheiße, und Roberts Meinung zu diesen Gemeinschaften an sich teile, muss ich euch hier zur Seite springen: wenn einem gar nichts mehr einfällt, keilt man gegen angeblich mangelnde Diakonie. Hatten wir neulich auch im FSSPX-Thread.

Auf diese Diskussion würde ich mich gar nicht erst einlassen. Da wird nur der Splitter im Auge des Anderen gesucht...
Ich halte mich an deinen Ratschlag, wobei man sagen muß, dass die AKD eine Schwesternschaft hatte, deren Andenken weitgehend vergessen ist, die aber im karitativen Bereich großartiges geleistet hat.

Erst als sie erloschen war, kamen die Frauen mit Berufswunsch Pfarrerin.
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

GeorgBln hat geschrieben: Die AKK(D) [...] Insgesamt ist sie mir aber recht sympathisch.
Trotz aller Kritik, mir auch.
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Flo77 hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Flo, die altkath. Generalabsolution bezieht sich auch auf die schweren Sünden. Diese gemeinsame Beichte ist ja sakramental. Du weißt das, nicht wahr?
Wissen ja. Glauben kaum. Und für-sinnvoll-halten schon mal gar nicht. Wobei weniger die Generalabsolution mein Kritikpunkt ist, als vielmehr die Form des Bekenntnisses.
Zustimmung!
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Miserere Nobis Domine
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Christ86 hat geschrieben:Die IBK war nämlich gar nicht begeistert von gewissen Erklärungen betreffend die volle Gemeinschaft zwischen einigen anglikanischen Kirchen und einigen evangelischen Kirchen :nein:
Aber sie war leider auch nicht in konsequent genug, daraufhin das Bonn Agreement zu kündigen.
Christ86 hat geschrieben:Es gibt das nur zwischen AKD und EKD. Keine andere altkatholische Kirche ist eine solche Einladung eingegangen und der Abschluss dieser Gegenseitigen Einladung in Deutschland ist bei den anderen Kirchen der UU auf allerschärfste Kritik gestossen. Weder CKK (Schweiz), noch AKKÖ (Österreich) noch OKKN (Niederlande) und schon gar nicht die PKK (Polen) denken daran, eine solche Vereinbarung mit den evangelischen Kirchen in ihren Ländern zu treffen.
Ähhh, soweit ich weiss gilt die Gegenseitige Einladung auch in der AKKÖ. Die Gemeinde Bozen, die zur AKKÖ gehört (obwohl sie politisch in Italien leigt), hat jedenfalls folgendes auf ihrer Homepage stehen:
Die altkatholischen Gottesdienste finden in der Evangelisch-Lutherischen Kirche, Col-di-Lana-Str. 1 in Bozen statt. Da unser alt-katholischer Priester Dr. Meinrad Schumacher in Innsbruck wohnt, finden keine wöchentlichen Sonntagsgottesdienste statt. Wir behelfen uns entweder mit Wortgottesdiensten, nehmen die Einladung zum Abendmahl in der Evangelisch-Lutherischen Gemeinde in Bozen an, bilden eine Fahrgemeinschaft und fahren nach Innsbruck in die Messe oder freuen uns, wenn ein altkatholischer Priester uns besuchen kommt und mit uns die Messe feiert.
Quelle: http://www.alt-katholiken.org/deutsch/d ... ienst.html
Christ86 hat geschrieben:Vielleicht sollte ich mein Gesamtbild über die Lutherer revidieren? (D.h. sind sie allesamt Häretiker und Ketzer?)
Wer die gesamte Tradition, die geschrieben und die ungeschriebene, nicht vollumfänglich annimmt... (und im Luthertum gilt sola scriptura).
Christ86 hat geschrieben: Ich denke, Vobbe traf die Aussage, weil die EKD erklärte, dass dem Abendmahl keine ordinierte Person vorstehen müsse. Diese Aussage ist aus altkatholischer Sicht gänzlich inakzeptabel. Aus der Mehrheitssicht der Altkatholiken verfügt die EKD - im Gegensatz zur Kirche von Schweden - aber sowieso nicht über das rechte Amt, da die apostolische Sukzession fehlt, so dass die "Gegenseitige Einladung" fehlerhaft war - was die Kritik der anderen UU-Kirchen erklärt.
Wobei auch bei der Kirche von Schweden zu bedenken ist, dass sie die apostolische Sukzession nicht als konstitutiv für das Kirchesein, sondern nur als bene esse ansieht.
Christ86 hat geschrieben: Weiter betreibe ich in keiner Weise eine Romanbiederung - jeder weiss, dass ich eher ein Römerfresser bin :regel: Die RKK ist uns trotzdem am nächsten, das kann man nicht leugnen.
:glubsch: Seit wann denn das? Und die Anglikaner? Die Orthodoxen?
Christ86 hat geschrieben: Bei uns gibt es aber verbindliche Lehraussagen, die man zur Zeit zwar ignoriert, aber die trotzdem für alle Altkatholiken verpflichtend ausgesprochen wurden..
Das Problem ist eben, dass sie sogar von der Hierarchie ignoriert werden.
Christ86 hat geschrieben: @ Petur, ad-fontes, MND - wo findet man ein vernünftiges Forum? "Drüben" kommt ja nich in Frage, den Herrschaften hier gehen wir scheinbar auf den Zeiger, wohin also? Kennt ihr sonst noch akzeptable Foren? Mir fällt grade keines ein (die CKK hat ihres ja dicht gemacht)..
Machen wir doch selbst eins auf?

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Wobei auch bei der Kirche von Schweden zu bedenken ist, dass sie die apostolische Sukzession nicht als konstitutiv für das Kirchesein, sondern nur als bene esse ansieht.
Sie gehört aber zum plene esse; deswegen sollte mit den SchwedInnen auch kein weiterer Dialog im Hinblick auf eine Kirchengemeinschaft gesucht werden.
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben:Es scheint leider schon 13 geschlagen zu haben, wenn ich "Dienstleistungsbetrieb" und "Zielgruppe" lese... :auweia:
Vgl. den Beitrag von cantus planus:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ck#p287484
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Flo77
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Flo77 »

ad-fontes hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Flo, die altkath. Generalabsolution bezieht sich auch auf die schweren Sünden. Diese gemeinsame Beichte ist ja sakramental. Du weißt das, nicht wahr?
Wissen ja. Glauben kaum. Und für-sinnvoll-halten schon mal gar nicht. Wobei weniger die Generalabsolution mein Kritikpunkt ist, als vielmehr die Form des Bekenntnisses.
Zustimmung!
Wenn sich unser Junior zu meiner Kritik dann auch noch äußern würde... ;)
Viele Grüße

Flo

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Flo77 hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Flo, die altkath. Generalabsolution bezieht sich auch auf die schweren Sünden. Diese gemeinsame Beichte ist ja sakramental. Du weißt das, nicht wahr?
Wissen ja. Glauben kaum. Und für-sinnvoll-halten schon mal gar nicht. Wobei weniger die Generalabsolution mein Kritikpunkt ist, als vielmehr die Form des Bekenntnisses.
Zustimmung!
Wenn sich unser Junior zu meiner Kritik dann auch noch äußern würde... ;)
Zur Klarstellung, dem "weniger - vielmehr" schliße ich mich nicht an. Ich halte beides für defizitär im Hinblick auf die Anforderungen an ein Sakrament.
Schwere Sünde: individuelles Bekenntnis unter dem Siegel des Beichtgeheimnisses, das nur ein Priester juristisch wahren kann (kein öffentliches Bekenntnis vor der Gemeinde, wie es die Alte Kirche praktiziert hat) mit individueller sakramentaler Lossprechung;
Gemeindebekenntis mit Vergebungsbitte durch den Priester und vice versa vor jeder Messe (als Sakramentalie sozusagen; müßte man nochmal drüber reden).
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Flo77 hat geschrieben:Wenn sich unser Junior zu meiner Kritik dann auch noch äußern würde... ;)
Wenn dich Kirche mehr solcher juniores hätte, bräuchte man sich über ihre Zukunft keine Gedanken machen!

Klar, ein paar blieben auf dem Schlachtfeld zurück :ikb_gun_bandana: :ikb_hammer:
:ikb_rip:
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Meine Kritik zielt weniger auf die altkath. Theologie des Bußsakraments, als auf meine Praxiserfahrung damit. In der AKD ist die Lossprechung in den Rahmen einer eigenständigen "Feier der Versöhnung" integriert, die der Messe vorausgehen kann. Wird sie nicht individuell erteilt, was die Regel ist, wirkt es für mich wie eine Floskel, von der man sich angesprochen fühlen kann, aber nicht muß. Deswegen wird diese Feier in manchen Gemeinden auch nicht mehr vor jeder Eucharistiefeier begangen (das Wort "Feier" ist vielleicht auch nicht der beste Ausdruck), sondern vielerorts inzwischen seltener (2-4 mal pro Jahr). So bleibt nur noch das "Herr, ich bin nicht würdig" als Demutsbekenntnis übrig; - etwas wenig.

In der CKK ist es einwenig anders: dort ist es das klassische Confiteor mit wechselseitiger Vergebungsbitte, der - in Analogie zur orthodoxen deprekativen Form - sakramentaler Charakter zugesprochen wird.
(Wie Orthodoxe darüber denken, würde mich ehrlich gesagt auch interessieren.)
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Flo77 »

ad-fontes hat geschrieben:Schwere Sünde: individuelles Bekenntnis unter dem Siegel des Beichtgeheimnisses, das nur ein Priester juristisch wahren kann (kein öffentliches Bekenntnis vor der Gemeinde, wie es die Alte Kirche praktiziert hat) mit individueller sakramentaler Lossprechung;
Gemeindebekenntis mit Vergebungsbitte durch den Priester und vice versa vor jeder Messe (als Sakramentalie sozusagen; müßte man nochmal drüber reden).
Bis auf die Vergebungsbitte durch die Gemeinde wäre das das römische Verfahren.
Viele Grüße

Flo

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Flo77 hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Schwere Sünde: individuelles Bekenntnis unter dem Siegel des Beichtgeheimnisses, das nur ein Priester juristisch wahren kann (kein öffentliches Bekenntnis vor der Gemeinde, wie es die Alte Kirche praktiziert hat) mit individueller sakramentaler Lossprechung;
Gemeindebekenntis mit Vergebungsbitte durch den Priester und vice versa vor jeder Messe (als Sakramentalie sozusagen; müßte man nochmal drüber reden).
Bis auf die Vergebungsbitte durch die Gemeinde wäre das das römische Verfahren.
Doch, wortwörtlich sogar. Nur über die Qualität der Bitte müßte man diskutieren.
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

SpaceRat hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben: Die Altkatholiken werden in Frauen- und Hochzeitsforen als Geheimtip gehandelt,
Traurig, aber wahr, einen solchen Beitrag von einer Sabine gibt es tatsächlich. Der steckt aber nicht nur voller Rechtschreibfehler, sondern, wenn das stimmt, dass der Priester für die Hochzeit eine Stolgebühr erhoben hat, wäre das ein Skandal.
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Und je mehr man da rumstochert, um so mehr wird man fündig.
(Und wie ich's mir schon dachte, vor allem die AKÖ betreffend.)
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben: NaviJoy
Kann man die Geocodierung für die ak Kirchen auch irgendwo abrufen?
Christ86 braucht noch ein paar Zielkoordinaten :ikb_tomcat:
:D Müsste man mal nachschauen, ob die abrufbar sind. Einige von Ck-Kirchen sind es :doktor:
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Christ86 »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Es gibt das nur zwischen AKD und EKD. Keine andere altkatholische Kirche ist eine solche Einladung eingegangen und der Abschluss dieser Gegenseitigen Einladung in Deutschland ist bei den anderen Kirchen der UU auf allerschärfste Kritik gestossen. Weder CKK (Schweiz), noch AKKÖ (Österreich) noch OKKN (Niederlande) und schon gar nicht die PKK (Polen) denken daran, eine solche Vereinbarung mit den evangelischen Kirchen in ihren Ländern zu treffen.
Ähhh, soweit ich weiss gilt die Gegenseitige Einladung auch in der AKKÖ. Die Gemeinde Bozen, die zur AKKÖ gehört (obwohl sie politisch in Italien leigt), hat jedenfalls folgendes auf ihrer Homepage stehen:
Die altkatholischen Gottesdienste finden in der Evangelisch-Lutherischen Kirche, Col-di-Lana-Str. 1 in Bozen statt. Da unser alt-katholischer Priester Dr. Meinrad Schumacher in Innsbruck wohnt, finden keine wöchentlichen Sonntagsgottesdienste statt. Wir behelfen uns entweder mit Wortgottesdiensten, nehmen die Einladung zum Abendmahl in der Evangelisch-Lutherischen Gemeinde in Bozen an, bilden eine Fahrgemeinschaft und fahren nach Innsbruck in die Messe oder freuen uns, wenn ein altkatholischer Priester uns besuchen kommt und mit uns die Messe feiert.
Quelle: http://www.alt-katholiken.org/deutsch/d ... ienst.html
Die IBK hat den Gemeindestatus von Bozen aufgehoben. Die Medienmitteilung ist zur Zeit aber nicht mehr abrufbar auf der UU-Homepage...
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Christ86 »

Flo77 hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Flo, die altkath. Generalabsolution bezieht sich auch auf die schweren Sünden. Diese gemeinsame Beichte ist ja sakramental. Du weißt das, nicht wahr?
Wissen ja. Glauben kaum. Und für-sinnvoll-halten schon mal gar nicht. Wobei weniger die Generalabsolution mein Kritikpunkt ist, als vielmehr die Form des Bekenntnisses.
Zustimmung!
Wenn sich unser Junior zu meiner Kritik dann auch noch äußern würde... ;)
Antwort kommt demnächst :ikb_scooter: Wir CKKler waren noch nie die Schnellsten, das ist Ehrensache :gaehn:
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Christ86 »

Flo77 hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Flo, die altkath. Generalabsolution bezieht sich auch auf die schweren Sünden. Diese gemeinsame Beichte ist ja sakramental. Du weißt das, nicht wahr?
Wissen ja. Glauben kaum. Und für-sinnvoll-halten schon mal gar nicht. Wobei weniger die Generalabsolution mein Kritikpunkt ist, als vielmehr die Form des Bekenntnisses.
Was genau findest du an der Form denn kritisch? (Frage aus ehrlichem Interesse)
Sünde ist immer etwas persönliches. Eine individuelle Handlung bzw. Unterlassung. Es gibt auch die strukturelle Sünde die größere Zusammenhänge betrifft, aber die ist soweit ich weiß nur insofern mit pers. Schuld verbunden, wie man selbst die Möglichkeiten hätte die Sünde zu meiden bzw. die Strukturen zu ändern.

Du schriebst oben, eine Beichte "von Angesicht zu Angesicht" erschiene Dir als zu persönlich. Aber genau darum geht es: um DEINE Schuld, um DEINE Reue und um DEINE Umkehr.
Ja, wenn die Ohrenbeichte denn sein müsste, dann doch lieber mit Beichtstuhl… (Meine Meinung)
Flo77 hat geschrieben: Bei Eurer Form der General"beichte" passieren nun mehrere Sachen, die ich als dem Sinn der Beichte zuwiderlaufend ansehe:

1. die pers. Schuld bleibt unausgesprochen, man macht seine Sünden "mit sich selbst aus". Die Formel verführt dazu sich nicht so intensiv mit seinen Verfehlungen auseinanderzusetzen bzw. sich hinter dieser Formel zu verstecken. Nicht gezwungen zu sein seine Fehler artikulieren zu müssen erlaubt es durchaus, seine Schuld herunterzuspielen, Zusammenhänge nicht aufzudecken (gerade in den 5 Minuten Messe wird man sich kaum besonders intensiv mit einer komplizierteren Sache beschäftigen können). Versteh' mich nicht falsch: ich möchte niemandem unterstellen, sich bei der Gewissenserforschung keine Mühe zu geben, aber mir erschließt sich der Sinn nicht, selbige erst gewissenhaft durchzuführen und das Ergebnis dann nur in Gestalt eines allgemeinen Bekenntnisses herauszulassen. Zumal der Wert des "zweiten Blicks" für so manchen Sachverhalt nicht zu unterschätzen ist.
Man soll ja während des Gebetes an seine Sünden denken, man spricht sie also im Gebet zu Gott aus (obwohl der unsere Sünden schon kennt). Ich denke, wenn man sich zur Vorbereitung mit seinen Sünden befasst hat und sie während der „Generalbeichte“ ;D aufrichtig in seinem Gebet bekennt, dann ist erfüllt, was Gott und die Kirche von uns verlangen.

Vielleicht ist die Form nicht so gut. Früher – das sagen mir jedenfalls ältere Familienmitglieder – ging’s am Samstagabend zur Bussfeier in die Kirche und am Sonntag darauf zur Messe. Vielleicht sollte man wieder regelmässige Bussgottesdienste einführen? Da würde man sich ausführlicher mit seiner Schuld beschäftigen können.
Flo77 hat geschrieben: 2. die pers. Schuld geht zudem in der Masse unter. Man versteckt sich quasi hinter seinen Brüdern und Schwestern. Daß die für einen beten sollen ist klar, aber wirklich wissen warum eigentlich tut man nicht. Beim allgemeinen Schuldbekenntnis im römischen Ritus geht es zwar auch um Schuld aber eben um jene, die sich nicht in Wort fassen lässt. Die tausend Kleinigkeiten die einem am Tag passieren, die nicht sein müssten. Hier hat die Fürbitte für den Banknachbarn eine nachvollziehbare Richtung. Aber für seine schweren Sünden bei Gott um Vergebung zu bitten ohne zu wissen ob er es überhaupt nötig hat erscheint mir anmaßend und gegen das 8. Gebot (unserer Zählung) zu verstoßen.
Das kann ich eher nachvollziehen. :hmm: Da muss ich mal länger drüber nachdenken.
Flo77 hat geschrieben: 3. Individuelle Schuld kann mMn auch nur individuell vergeben werden. Wer seine Schuld pers. bekannt hat, hat auch den direkten Zuspruch Gottes verdient. Wie schon oben geschrieben: es geht vor allem um die eigene Beziehung zu Gott (und den Nächsten) und diese Beziehung ist es wert in einem Dialog (der Priester ist dabei ja auch nur die Stimme Gottes) bereinigt zu werden und nicht in einer Akklamation.
Folgende Artikel überlese ich für gewöhnlich: :blinker:
Christkatholischer Katechismus hat geschrieben:64. Wie bekennen wir unsere Sünden?
Wir bekennen (beichten) unsere Sünden in schwerster Gewissensnot dem Priester persönlich (Einzelbusse). Kleinere Sünden bekennen wir in der gemeinsamen Busse der Gemeinde.

66. Wann ist es ratsam, unsere Sünden dem Priester zu bekennen?
Das ist dann ratsam, wenn man vom Priester die persönliche Zusicherung der Vergebung einer schweren Sünde oder in grosser innerer Not seinen besonderen Rat und seine Hilfe sucht.
Also es gäbe schon Zeitpunkte, wo man nach der Lehre der Kirche zur Ohrenbeichte gehen sollte, doch ist das dem Gewissen der Einzelnen überlassen.


Flo77 hat geschrieben: 4. Was ich für extrem zweifelhaft halte ist der vorgetäuschte Dualismus. Der Priester spendet der Gemeinde die Generalabsolution und die Gemeinde spricht für ihn eine Fürbitte, die wenn ich mich recht erinnere den gleichen oder zumindest einen sehr ähnlichen Text verwendet. Das erzeugt zum einen die Illusion als könnte die Gemeinde den Priester absolvieren, zum anderen bleibt der Priester als einziger in der Gottesdienstgemeinde unabsolviert. Mir kommt das reichlich seltsam vor (vorbehaltlich dessen, daß es keine Beichtpflicht für Eure Priesterschaft gibt).
Das kann schon sein, dass es da zu Verwechslungen kommen kann. Natürlich ist es aber nicht so, dass wir glauben, die Gemeinde könne die Priester von der Schuld freisprechen, das kann nur ein Priester. Stimmt, es gibt keine Beichtpflicht für Geistliche.
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Christ86
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Wiewohl ich diese ganzen Altkatholikenthreads nicht gutheiße, und Roberts Meinung zu diesen Gemeinschaften an sich teile, muss ich euch hier zur Seite springen: wenn einem gar nichts mehr einfällt, keilt man gegen angeblich mangelnde Diakonie. Hatten wir neulich auch im FSSPX-Thread.

Auf diese Diskussion würde ich mich gar nicht erst einlassen. Da wird nur der Splitter im Auge des Anderen gesucht...
Ich halte mich an deinen Ratschlag, wobei man sagen muß, dass die AKD eine Schwesternschaft hatte, deren Andenken weitgehend vergessen ist, die aber im karitativen Bereich großartiges geleistet hat.

Erst als sie erloschen war, kamen die Frauen mit Berufswunsch Pfarrerin.
Was war das für eine Schwesternschaft und seit wann gibt's die nicht mehr?
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben: Was war das für eine Schwesternschaft und seit wann gibt's die nicht mehr?
Das war die "alt-katholische Schwesternschaft" mit dem Mutterhaus in Bonn und Dependancen in Essen, Meßkirch, Mundelfingen etc., wo sie Krankenstationen unterhielten. In Bonn war auch ein Waisenhaus und Kindergarten. Kann dir nicht genau sagen, wann die letzte Schwester verstorben ist (in den 70/80er Jahren?).

Gründerinnen waren Amalie von Lasaulx und Josefine vom Rath.

Darüber hinaus gab es auch Gemeindeschwestern und ein Altenheim in alt-katholischer Trägerschaft in Krefeld (ist heute evangelisch).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von ad-fontes »

SpaceRat hat geschrieben: Bevor Christ86 hier seine Romanbiederung gestartet hat, habe ich die ak. Kirche eher positiv gesehen, bisweilen sogar mit dem Gedanken einer Konversion gespielt.
Du wirst doch nicht im Ernst so einen Schritt von einem dir persönlich unbekannten Forenuser abhängig machen, oder?
Warst du schon mal in einem altkath. Gottesdienst?
In Aachen gibt es eine Gemeinde:
http://www.alt-katholisch.de/gemeinden/ ... index.html


und jenseits der Grenze findest du vielleicht dass, was GeorgBln als "gepflegte Liturgie" beschreibt, z. B. in Maastricht am letzten Sonntag im Monat um 1.3 oder in Eindhoven sonntags um 11:
http://eindhoven.okkn.nl/?b=28





Kannst es ja mit einem Ausflug verbinden und dann mal berichtet, ob stimmt, was Georg geschrieben hat.
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SpaceRat
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von SpaceRat »

ad-fontes hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben: Bevor Christ86 hier seine Romanbiederung gestartet hat, habe ich die ak. Kirche eher positiv gesehen, bisweilen sogar mit dem Gedanken einer Konversion gespielt.
Du wirst doch nicht im Ernst so einen Schritt von einem dir persönlich unbekannten Forenuser abhängig machen, oder?
Nein, aber es bestärkt einen auch nicht gerade.

Und: Auch wenn eine Kirche mit Sicherheit kein Dienstleistungsbetrieb ist, gehört da schon eine gewisse Überwindung zu, einer Konfession beizutreten, die eine verschwindend geringe Minderheit bildet.

Es gibt da verschiedene Aspekte, die es zu berücksichtigen gibt. Ich lehne die FO beispielsweise ab. Auch halte ich die Lehre der ak. Kirche nicht für 100%ig rein. Genauer: Es entfallen ja eigentlich nur zwei Irrlehren bzw. Praktiken der rk. Kirche:
- Kelchdiebstahl
- Unfehlbarkeit des Papstes
dafür kriege ich die FO.

Demgegenüber befinde ich mich in vollständiger Übereinstimmung in der Lehre mit der SELK und weiter ist die auch nicht (Aachen halt). Naja, gut, Aachen ist für die SELK nur ein seltener Gottesdienststandort, während es für die AKK immerhin eine ganze Gemeinde ist, aber das ist auch nicht so wichtig, bzw. spielt bei der Entfernung auch keine Rolle mehr.
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Flo77 »

Flo77 hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Flo, die altkath. Generalabsolution bezieht sich auch auf die schweren Sünden. Diese gemeinsame Beichte ist ja sakramental. Du weißt das, nicht wahr?
Wissen ja. Glauben kaum. Und für-sinnvoll-halten schon mal gar nicht. Wobei weniger die Generalabsolution mein Kritikpunkt ist, als vielmehr die Form des Bekenntnisses.
Was genau findest du an der Form denn kritisch? (Frage aus ehrlichem Interesse)
Sünde ist immer etwas persönliches. Eine individuelle Handlung bzw. Unterlassung. Es gibt auch die strukturelle Sünde die größere Zusammenhänge betrifft, aber die ist soweit ich weiß nur insofern mit pers. Schuld verbunden, wie man selbst die Möglichkeiten hätte die Sünde zu meiden bzw. die Strukturen zu ändern.

Du schriebst oben, eine Beichte "von Angesicht zu Angesicht" erschiene Dir als zu persönlich. Aber genau darum geht es: um DEINE Schuld, um DEINE Reue und um DEINE Umkehr.

Bei Eurer Form der General"beichte" passieren nun mehrere Sachen, die ich als dem Sinn der Beichte zuwiderlaufend ansehe:

1. die pers. Schuld bleibt unausgesprochen, man macht seine Sünden "mit sich selbst aus". Die Formel verführt dazu sich nicht so intensiv mit seinen Verfehlungen auseinanderzusetzen bzw. sich hinter dieser Formel zu verstecken. Nicht gezwungen zu sein seine Fehler artikulieren zu müssen erlaubt es durchaus, seine Schuld herunterzuspielen, Zusammenhänge nicht aufzudecken (gerade in den 5 Minuten Messe wird man sich kaum besonders intensiv mit einer komplizierteren Sache beschäftigen können). Versteh' mich nicht falsch: ich möchte niemandem unterstellen, sich bei der Gewissenserforschung keine Mühe zu geben, aber mir erschließt sich der Sinn nicht, selbige erst gewissenhaft durchzuführen und das Ergebnis dann nur in Gestalt eines allgemeinen Bekenntnisses herauszulassen. Zumal der Wert des "zweiten Blicks" für so manchen Sachverhalt nicht zu unterschätzen ist.

2. die pers. Schuld geht zudem in der Masse unter. Man versteckt sich quasi hinter seinen Brüdern und Schwestern. Daß die für einen beten sollen ist klar, aber wirklich wissen warum eigentlich tut man nicht. Beim allgemeinen Schuldbekenntnis im römischen Ritus geht es zwar auch um Schuld aber eben um jene, die sich nicht in Wort fassen lässt. Die tausend Kleinigkeiten die einem am Tag passieren, die nicht sein müssten. Hier hat die Fürbitte für den Banknachbarn eine nachvollziehbare Richtung. Aber für seine schweren Sünden bei Gott um Vergebung zu bitten ohne zu wissen ob er es überhaupt nötig hat erscheint mir anmaßend und gegen das 8. Gebot (unserer Zählung) zu verstoßen.

3. Individuelle Schuld kann mMn auch nur individuell vergeben werden. Wer seine Schuld pers. bekannt hat, hat auch den direkten Zuspruch Gottes verdient. Wie schon oben geschrieben: es geht vor allem um die eigene Beziehung zu Gott (und den Nächsten) und diese Beziehung ist es wert in einem Dialog (der Priester ist dabei ja auch nur die Stimme Gottes) bereinigt zu werden und nicht in einer Akklamation.

4. Was ich für extrem zweifelhaft halte ist der vorgetäuschte Dualismus. Der Priester spendet der Gemeinde die Generalabsolution und die Gemeinde spricht für ihn eine Fürbitte, die wenn ich mich recht erinnere den gleichen oder zumindest einen sehr ähnlichen Text verwendet. Das erzeugt zum einen die Illusion als könnte die Gemeinde den Priester absolvieren, zum anderen bleibt der Priester als einziger in der Gottesdienstgemeinde unabsolviert. Mir kommt das reichlich seltsam vor (vorbehaltlich dessen, daß es keine Beichtpflicht für Eure Priesterschaft gibt).
Christ86?
Viele Grüße

Flo

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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Christ86 »

Flo77 hat geschrieben:Christ86?
Guckst du hier: viewtopic.php?p=288871#p288871
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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Flo77
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Re: Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Beitrag von Flo77 »

Sorry, das ist mir entgangen.
Christ86 hat geschrieben:Ja, wenn die Ohrenbeichte denn sein müsste, dann doch lieber mit Beichtstuhl… (Meine Meinung)
Man kann auch einfach im Arbeitszimmer des Beichtvaters einen Vorhang aufhängen, einen Paravent aufstellen oder sich nach polnisch-orthodoxem Brauch an einen Tisch knien und sich von der Stola bedecken lassen (wobei ich das nicht wollen würde, ohne den Hintergrund zu kennen). Nicht zu beichten, weil kein Beichtstuhl da ist, ist eine sehr billige Ausrede (zumal der Beichtstuhl auch nur bedingt Anonymität sichert:

Dieser hier ist ja noch ziemlich geschlossen: http://www.kircheneinrichtungen.de/imag ... hl_3_k.jpg

Bei diesem älteren Modell sitzt lediglich der Beichtvater im geschlossenen, während das Beichtkind "unter freiem Himmel" kniet: http://www.propsteikirche-dortmund.de/m ... 1_m332.jpg


Christ86 hat geschrieben: Man soll ja während des Gebetes an seine Sünden denken, man spricht sie also im Gebet zu Gott aus (obwohl der unsere Sünden schon kennt). Ich denke, wenn man sich zur Vorbereitung mit seinen Sünden befasst hat und sie während der „Generalbeichte“ ;D aufrichtig in seinem Gebet bekennt, dann ist erfüllt, was Gott und die Kirche von uns verlangen.

Vielleicht ist die Form nicht so gut. Früher – das sagen mir jedenfalls ältere Familienmitglieder – ging’s am Samstagabend zur Bussfeier in die Kirche und am Sonntag darauf zur Messe. Vielleicht sollte man wieder regelmässige Bussgottesdienste einführen? Da würde man sich ausführlicher mit seiner Schuld beschäftigen können.
Ich halte auch Bußgottesdienste nicht für einen adäquaten Beichtersatz. Auch im Bußgottesdienst hat man die Situation mit seiner Schuld allein zu sein. Das "darüber sprechen" findet auch dort nur allgemein statt, aber muss notwendigerweise an der Oberfläche bleiben.
Christ86 hat geschrieben:Folgende Artikel überlese ich für gewöhnlich: :blinker:
Christkatholischer Katechismus hat geschrieben:64. Wie bekennen wir unsere Sünden?
Wir bekennen (beichten) unsere Sünden in schwerster Gewissensnot dem Priester persönlich (Einzelbusse). Kleinere Sünden bekennen wir in der gemeinsamen Busse der Gemeinde.

66. Wann ist es ratsam, unsere Sünden dem Priester zu bekennen?
Das ist dann ratsam, wenn man vom Priester die persönliche Zusicherung der Vergebung einer schweren Sünde oder in grosser innerer Not seinen besonderen Rat und seine Hilfe sucht.
Also es gäbe schon Zeitpunkte, wo man nach der Lehre der Kirche zur Ohrenbeichte gehen sollte, doch ist das dem Gewissen der Einzelnen überlassen.
Und damit sind zwei Punkte angerissen: 1. der Brauch schwere Sünden in der Einzelbeichte zu bekennen, die lässlichen Sünden im allgemeinen Schuldbekenntnis der Messe entspricht römischer Praxis. Genauso wie es römischer Praxis entspricht, bei einer schweren Sünde möglichst rasch zu beichten.

2. das Problem, mit der Gewissensbildung des einzelnen ist nicht neu. Womit dann die jährliche Beichtpflicht ins Bild rückt: einmal im Jahr soll ein Katholik beichten. D.h. auch wenn man sich keiner schweren Schuld bewußt ist, sieht es die Kirche als ratsam an, wenigstens einmal im Jahr tief in sich zu gehen, sein Gewissen aufzuräumen und seine Beziehung zu Gott und den Menschen gründlich zu überdenken.
Ähnliches gilt für das Gebot wenigstens einmal im Jahr zu kommunizieren. Dieses Gebot hat zwar auch noch den Hintergrund, daß es Zeiten gab in denen die Menschen teilweise so überehrfürchtig waren, daß sie die Eucharistie eher anbeteten als kommunizierten (heute könnte man es auch umdrehen), aber vorallem sieht es die Kirche als ihre Pflicht an den Gläubigen zu erinnern, daß die Beziehung zu Gott, zur Kirche und den Menschen immer wieder gepflegt werden muss (hier gehört auch das Sonntagsgebot hin).

Christ86 hat geschrieben:Das kann schon sein, dass es da zu Verwechslungen kommen kann. Natürlich ist es aber nicht so, dass wir glauben, die Gemeinde könne die Priester von der Schuld freisprechen, das kann nur ein Priester. Stimmt, es gibt keine Beichtpflicht für Geistliche.
Wobei sie ja eigentlich mit gutem Beispiel voran gehen sollten - und gänzlich sündenfrei dürften nun auch die wenigsten sein. ;)
Viele Grüße

Flo

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