Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

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Manchmal habe ich den Eindruck, dass die euch in diesem Forum nur gewähren lassen, weil sie sehen, dass durch eure endlosen Diskussion die AKK ein immer unseriöseren Anstrich bekommt. Auch so kann man -aus römischer Sicht- das Problem AKK lösen....

Wer sagt denn, dass die AKK für die RKK ein Problem ist? Ein flüchtiger Blick auf die Zahlen läßt einen schlichten 'Römer' ausrufen: Alt-Katholiken? - Sekte!

Na und, stört mich nicht; wenn die AKs im Moment ein bißl überrepäsentiert sind, zeigt es bloß, dass Interesse am Thema gegeben ist; wer was anderes haben will, ran an die Tasten!

[Niels]

Na und, stört mich nicht; wenn die AKs im Moment ein bißl überrepäsentiert sind, zeigt es bloß, dass Interesse am Thema gegeben ist

Genauso sehe ich das auch.

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Na und, stört mich nicht; wenn die AKs im Moment ein bißl überrepäsentiert sind, zeigt es bloß, dass Interesse am Thema gegeben ist

Genauso sehe ich das auch.

Genau. Take it easy!
http://www.youtube.com/v/OPospvRqP_s&hl=de&fs=1&

[Christ86]

Die Altkatholiken werden in Frauen- und Hochzeitsforen als Geheimtip gehandelt, wenn geschiedene katholische Personen wieder heiraten, dabei aber katholisch (Gemeint ist hauptsächlich das Brimborium) bleiben wollen ...

Da bist du also, wenn wir dich hier vermissen?!

[Christ86]

Ihr seid euch doch hoffentlich darüber im Klaren, dass ihr hier die AKK mehr als lächerlich macht mit euren Fragen, wer wem wann und wo bzw wie die Hände aufgelegt hat und was "gültig" und was "nicht gültig" ist usw usw?

Guckst du hier:

Auf Grund der „Bonner Vereinbarung“ von 1931 nehmen die Bischöfe der altkatholischen Kirchen der Utrechter Union an der Weihe anglikanischer Bischöfe teil. In den letzten Jahren haben mehrere anglikanische Kirchen volle kirchliche Gemeinschaft mit anderen Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften aufgenommen (vgl. z.B. die „Porvooer Gemeinsame Feststellung“). Angesichts dieser Entwicklung erklärt die Internationale Altkatholische Bischofskonferenz:

1. Im Rahmen der „Bonner Vereinbarung“, welche die Beziehungen zwischen einzelnen altkatholischen und anglikanischen Kirchen regelt, werden die altkatholischen Bischöfe weiterhin an anglikanischen Weihen teilnehmen. Das schliesst auch jene Weihen ein, in denen nichtanglikanische Bischöfe an der Handauflegung teilnehmen.

2. Die Teilnahme altkatholischer Bischöfe an solchen Weihen impliziert nicht, dass entweder die Utrechter Union als Ganze oder einzelne altkatholische Kirchen in voller kirchlicher Gemeinschaft mit jenen nichtanglikanischen Kirchen stehen, deren Bischöfe ebenfalls an der Handauflegung teilnehmen.

3. Die IBK gibt ihrer Hoffnung Ausdruck, dass die Kirchen der „Anglican Communion“ bei dem Abschluss und der Umsetzung von Vereinbarungen über volle kirchliche Gemeinschaft zwischen anglikanischen Kirchen und anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften mit der Gemeinschaft der altkatholischen Kirchen Konsultationen aufnehmen.

Wenn altkatholische Bischöfe sich bei einer anglikanischen Bischofsweihe unter diesen Umständen künftig nicht mehr an der Handauflegung beteiligen, entspricht das nicht der Beziehung voller kirchlicher Gemeinschaft mit den anglikanischen Bischöfen. Wenn sie hingegen doch Hände auflegen, wird das Zeichen der Handauflegung hinsichtlich seiner konstitutiven Bedeutung, Kirchengemeinschaft zu manifestieren, zweideutig oder verdunkelt.

Quelle: http://utrechter-union.org/german/ibk_dokumente004a.htm


Die IBK war nämlich gar nicht begeistert von gewissen Erklärungen betreffend die volle Gemeinschaft zwischen einigen anglikanischen Kirchen und einigen evangelischen Kirchen

[Christ86]

Klar ist aber, dass ohne das rechte Amt (d.h. die Weihe in apostolischer Sukzession) aus unserer Sicht eine Eucharistie nicht gültig gefeiert werden kann, dies trifft auf die meisten protestantischen Kirchen zu.

Warum gibt es zwischen der AKK und der EKD dann eine "gegenseitige Einladung zum Abendmahl"?

Text

Es gibt das nur zwischen AKD und EKD. Keine andere altkatholische Kirche ist eine solche Einladung eingegangen und der Abschluss dieser Gegenseitigen Einladung in Deutschland ist bei den anderen Kirchen der UU auf allerschärfste Kritik gestossen. Weder CKK (Schweiz), noch AKKÖ (Österreich) noch OKKN (Niederlande) und schon gar nicht die PKK (Polen) denken daran, eine solche Vereinbarung mit den evangelischen Kirchen in ihren Ländern zu treffen.

Siehe dazu:

Die Altkatholische Kirche in Deutschland hat übrigens tapfer zu der Vereinbarung gestanden, als sie ihrerseits von der Utrechter Union deswegen ins Verhör genommen wurde.
Quelle

sowie:

Hinsichtlich der Interkommunion stellte Bischof Vogge fest, dass die besonders strittige sakramentale Gemeinschaft des Bistums der deutschen Altkatholiken mit der Evangelischen Kirche Deutschlands (EKG) praktisch nicht mehr besteht. Ihre Verkündung 1986 hatte für die Orthodoxie den letzten Anstoss zum Einfrieren des Dialogs gegeben.
Orthodoxe und Altkatholiken wieder im Gespräch

P.S. gemeint ist natürlich Vobbe, nicht Vogge.

[SpaceRat]

Die Altkatholiken werden in Frauen- und Hochzeitsforen als Geheimtip gehandelt, wenn geschiedene katholische Personen wieder heiraten, dabei aber katholisch (Gemeint ist hauptsächlich das Brimborium) bleiben wollen ...

Da bist du also, wenn wir dich hier vermissen?!

Nö, nicht mehr.

NaviJoy

[Christ86]

@ Spacerat

Bisher hatte ich eigentlich gedacht, dass euch und uns (d.h. die Lutheraner, falls du denn einer bist, und die AKK) viel weniger trennt als z.B. die reformierte Kirche und uns, je mehr ich dir allerdings zuhöre, desto mehr muss ich die Ansicht überdenken. Vielleicht sollte ich mein Gesamtbild über die Lutherer revidieren? (D.h. sind sie allesamt Häretiker und Ketzer?)

[SpaceRat]

@ Spacerat
Bisher hatte ich eigentlich gedacht, dass euch und uns (d.h. die Lutheraner, falls du denn einer bist, und die AKK) viel weniger trennt als z.B. die reformierte Kirche und uns,

Das stimmt ja auch (Auch wenn es in der EKD kaum zu erkennen ist).

je mehr ich dir allerdings zuhöre, desto mehr muss ich die Ansicht überdenken.

Inwiefern?

Vielleicht sollte ich mein Gesamtbild über die Lutherer revidieren? (D.h. sind sie allesamt Häretiker und Ketzer?)

Das sowieso. Ehrensache.

[Christ86]

@ Spacerat
Bisher hatte ich eigentlich gedacht, dass euch und uns (d.h. die Lutheraner, falls du denn einer bist, und die AKK) viel weniger trennt als z.B. die reformierte Kirche und uns,

Das stimmt ja auch (Auch wenn es in der EKD kaum zu erkennen ist).

Ich habe Lutheraner gesehen, die Liturgien gefeiert haben, die bei weitem mehr dem katholischen Glauben entsprachen als die modernen Messen der RKK - d.h. die obskuren hyperliberalen Gottesdienste, wie sie bei uns in der Schweiz zu sehen sind.

Doch das ist nur ein Teil des Lutheranertums.

je mehr ich dir allerdings zuhöre, desto mehr muss ich die Ansicht überdenken.

Inwiefern?

Deine Verdammung der apostolischen Sukzession, deine Hasstiraden gegen Kirchen, die diese Sukzession für wesentlich halten und deine Gehässigkeiten gegen die Altkatholiken, das trennt uns enorm. Ich habe bisher noch nie Lutheraner dergleichen Hetzereien verkünden hören. In der Schweiz gibt es welche, die treu zur lutherischen Lehre stehen und ihre eigenen Gemeinden unterhalten, doch nie haben sie derart gegen die CKK, die RKK oder die reformierte Kirche gehetzt wie du.

Gewisse Lutheraner geniessen durchaus meine Wertschätzung. Von allen Protestanten schienen mir die Lutheraner die vernünftigsten, doch langsam zweifle ich daran.

[GeorgBln]

"Hinsichtlich der Interkommunion stellte Bischof Vobbe fest, dass die besonders strittige sakramentale Gemeinschaft des Bistums der deutschen Altkatholiken mit der Evangelischen Kirche Deutschlands (EKG) praktisch nicht mehr besteht. Ihre Verkündung 1986 hatte für die Orthodoxie den letzten Anstoss zum Einfrieren des Dialogs gegeben."


Was bedeutet "praktisch nicht mehr bestehen"?

Nach meiner Beobachtung nehmen ak Christen sehr wohl am Abendmahl in der ev. Kirche teil und umgekehrt. Auch gibt es doch auf Kirchentagen immer wieder gemeinsame Abendmahlsfeiern mit den Protestanten (also nicht nur mit Lutheranern, sondern auch mit Unierten und Reformierten, denn die Vereinbarung wurde ja nicht nur mit der VELKD, sondern mit der ganzen EKD geschlssen), an der auch Bischof Vobbe teilnimmt.

Was also hat sich geändert, dass Bischof Vobbe zu der o.g. Aussage kommt?

[Christ86]

"Hinsichtlich der Interkommunion stellte Bischof Vobbe fest, dass die besonders strittige sakramentale Gemeinschaft des Bistums der deutschen Altkatholiken mit der Evangelischen Kirche Deutschlands (EKG) praktisch nicht mehr besteht. Ihre Verkündung 1986 hatte für die Orthodoxie den letzten Anstoss zum Einfrieren des Dialogs gegeben."


Was bedeutet "praktisch nicht mehr bestehen"?

Nach meiner Beobachtung nehmen ak Christen sehr wohl am Abendmahl in der ev. Kirche teil und umgekehrt. Auch gibt es doch auf Kirchentagen immer wieder gemeinsame Abendmahlsfeiern mit den Protestanten (also nicht nur mit Lutheranern, sondern auch mit Unierten und Reformierten, denn die Vereinbarung wurde ja nicht nur mit der VELKD, sondern mit der ganzen EKD geschlssen), an der auch Bischof Vobbe teilnimmt.

Was also hat sich geändert, dass Bischof Vobbe zu der o.g. Aussage kommt?

Ich denke, Vobbe traf die Aussage, weil die EKD erklärte, dass dem Abendmahl keine ordinierte Person vorstehen müsse. Diese Aussage ist aus altkatholischer Sicht gänzlich inakzeptabel. Aus der Mehrheitssicht der Altkatholiken verfügt die EKD - im Gegensatz zur Kirche von Schweden - aber sowieso nicht über das rechte Amt, da die apostolische Sukzession fehlt, so dass die "Gegenseitige Einladung" fehlerhaft war - was die Kritik der anderen UU-Kirchen erklärt.

Ich habe noch nie an einem evangelischen Abendmahl teilgenommen, auch sonst an keinem einer Kirche, die mit uns nicht in voller Gemeinschaft steht. Aus meiner Sicht war diese Erklärung einer "Gegenseitigen Einladung" ein Kurzschluss.

[SpaceRat]

@ Spacerat
Bisher hatte ich eigentlich gedacht, dass euch und uns (d.h. die Lutheraner, falls du denn einer bist, und die AKK) viel weniger trennt als z.B. die reformierte Kirche und uns,

Das stimmt ja auch (Auch wenn es in der EKD kaum zu erkennen ist).

Ich habe Lutheraner gesehen, die Liturgien gefeiert haben, die bei weitem mehr dem katholischen Glauben entsprachen als die modernen Messen der RKK

Ich auch

je mehr ich dir allerdings zuhöre, desto mehr muss ich die Ansicht überdenken.

Inwiefern?

Deine Verdammung der apostolischen Sukzession, deine Hasstiraden gegen Kirchen, die diese Sukzession für wesentlich halten

Ich verdamme sie nicht. Ich finde nur, daß es für meinen Geschmack ein bißchen zu sehr in Richtung Hokuspokus abdriftet.

und deine Gehässigkeiten gegen die Altkatholiken, das trennt uns enorm. Ich habe bisher noch nie Lutheraner dergleichen Hetzereien verkünden hören.

Wie jemand anders schon sagte, kaum zu glauben, daß der Rhein auch bei Euch vorbeikommt

Ich denke auch, daß man gerade als Alt-Katholik bzgl. der Gültigkeit von Weihen mal schön den Ball flach halten sollte, immerhin steht man mit den Anglikanern in Kirchengemeinschaft, deren Weihen ja von Rom nun faktisch nicht anerkannt werden.
Das ist gewissermaßen widersinnig: Ihr haltet die Weihen für wesentlich und auch, daß Ihr von Rom einen gewissen katholischen Status bzw. einen geringeren Defekt zugebilligt bekommt als wir Lutheraner. Da würde es mich schon wurmen, wenn Kirchen mit denen man in Gemeinschaft steht nicht denselben Status zugesprochen bekommen.
Jedenfalls würde ich mir da zwei Mal überlegen, ob ich mich dann auf das römische Niveau herablassen würde, ebenfalls irgendwelche Weihen in Zweifel zu ziehen.

Das hat dann für mich mit Kirche und Christentum nix mehr zu tun, sondern geht auf Kaninchenzüchterniveau, wo man darüber diskutiert, ob ein schwarzer Rex noch ein schwarzer Rex ist, wenn man ihn mit einem Zwergwidder kreuzt um Schlappöhrchen rein zu kriegen.

Das ist mir dann alles irgendwie zu kleingeistig.

[Christ86]

@ Spacerat
Bisher hatte ich eigentlich gedacht, dass euch und uns (d.h. die Lutheraner, falls du denn einer bist, und die AKK) viel weniger trennt als z.B. die reformierte Kirche und uns,

Das stimmt ja auch (Auch wenn es in der EKD kaum zu erkennen ist).

Ich habe Lutheraner gesehen, die Liturgien gefeiert haben, die bei weitem mehr dem katholischen Glauben entsprachen als die modernen Messen der RKK

Ich auch

Dann sind wir schon zwei

je mehr ich dir allerdings zuhöre, desto mehr muss ich die Ansicht überdenken.

Inwiefern?

Deine Verdammung der apostolischen Sukzession, deine Hasstiraden gegen Kirchen, die diese Sukzession für wesentlich halten

Ich verdamme sie nicht. Ich finde nur, daß es für meinen Geschmack ein bißchen zu sehr in Richtung Hokuspokus abdriftet.

Bei uns driftet es ja gerade nicht in Richtung Hokuspokus ab, sonst würden wir die Vagantenweihen nicht als ungültig erachten.

und deine Gehässigkeiten gegen die Altkatholiken, das trennt uns enorm. Ich habe bisher noch nie Lutheraner dergleichen Hetzereien verkünden hören.

Wie jemand anders schon sagte, kaum zu glauben, daß der Rhein auch bei Euch vorbeikommt

Er entspringt sogar bei uns

Ich denke auch, daß man gerade als Alt-Katholik bzgl. der Gültigkeit von Weihen mal schön den Ball flach halten sollte, immerhin steht man mit den Anglikanern in Kirchengemeinschaft, deren Weihen ja von Rom nun faktisch nicht anerkannt werden.
Das ist gewissermaßen widersinnig: Ihr haltet die Weihen für wesentlich und auch, daß Ihr von Rom einen gewissen katholischen Status bzw. einen geringeren Defekt zugebilligt bekommt als wir Lutheraner. Da würde es mich schon wurmen, wenn Kirchen mit denen man in Gemeinschaft steht nicht denselben Status zugesprochen bekommen.

Die RKK hat unsere Weihen immer anerkannt, auch wenn die Piussen etwas Anderes behaupten. Wenn die AKK erklärt, dass die anglikanischen Weihen aus ihrer Sicht gültig sind, dann sind sie es auch. Sind sie aber defekt gewesen, dann sind sie heute mindestens durch die altkatholische Sukzessionslinie geheilt. Mittlerweile stehen alle Bischöfe der ECUSA und der CoE in altkatholischer Sukzession.

Jedenfalls würde ich mir da zwei Mal überlegen, ob ich mich dann auf das römische Niveau herablassen würde, ebenfalls irgendwelche Weihen in Zweifel zu ziehen.

Wir sind nicht auf römischem Niveau, denn die RKK anerkennt Weihen, die wir für null und nichtig erachten.

[SpaceRat]

"Hinsichtlich der Interkommunion stellte Bischof Vobbe fest, dass die besonders strittige sakramentale Gemeinschaft des Bistums der deutschen Altkatholiken mit der Evangelischen Kirche Deutschlands (EKG) praktisch nicht mehr besteht. Ihre Verkündung 1986 hatte für die Orthodoxie den letzten Anstoss zum Einfrieren des Dialogs gegeben."

Was bedeutet "praktisch nicht mehr bestehen"?

Ganz einfach: Wes Brot ich freß, des Lied ich sing.

Nach meiner Beobachtung nehmen ak Christen sehr wohl am Abendmahl in der ev. Kirche teil und umgekehrt.

Natürlich.
Seite des Bistums der Alt-Katholiken in Deutschland/Ökumene/Evangelische Kirche

Wenn Herr Vobbe etwas anderes feststellt, sollte er mal seine Bistumsseite aktualisieren (lassen).
Ich bin mir sicher, daß das technisch machbar ist, selbst wenn die Änderung dazu durch "meine" Glasfaserleitung muß. Die ist ja deswegen nicht lutherisch geworden, weil ich sie verlegt habe.

Ich denke eher, daß es in dem Gespräch grad opportun war diese Aussage von sich zu geben, die Mehrheit der Basis und der Protestanten aus Nachbargemeinden würde es ja normal eh nicht mitkriegen.

Solche Schoten und User wie Christ86 sind es dann auch, die die ak. Kirche in einem schlechten Licht erscheinen lassen.

Bevor Christ86 hier seine Romanbiederung gestartet hat, habe ich die ak. Kirche eher positiv gesehen, bisweilen sogar mit dem Gedanken einer Konversion gespielt (Weil die ak. Selbstdarstellung näher an Luther ist als die heutige EKD). Durch dieses ganze Gewäsch darüber, daß die ak. Kirche in Deutschland mit ihrer Haltung eher allein dasteht und die CKK das ganz anders sieht, und wer wem gültig/wirksam/unerlaubt/ungewaschen die Hände aufgelegt hat, erscheint die ak. Kirche aber eher als der berühmte Pudding an der Wand oder der Aal in der Hand.

Da erscheint es mir ehrlicher, so zu verfahren wie die rk. Kirche oder die SELK, die offiziell ganz klar keine Zulassung anderer Konfessionen zum Abendmahl aussprechen, sondern dies ggf. vor Ort nach Rücksprache mit dem Pfarrer praktizieren (Inwiefern das jetzt den Segen der Kirchenleitung hat mal außen vor).

Ich habe nämlich persönlich für mich entschieden, daß ein fremdes Abendmahl schlimmstenfalls nichts bringt, z.B. weil es in der rk. Kirche nicht einsetzungsgemäß gefeiert wird.
Bestenfalls und wahrscheinlicher haben wir aber einen gnädigen Gott, der auch in diesen Kirchen wirkt. Das Abendmahl der SELK wiederum halte ich per se für gültig, bin aber nicht bereit für eine Konversion.
Nach Rücksprache mit dem rk. Pfarrer vor Ort und dem SELK-Pfarrer der nächsten Gemeinde darf oder dürfte ich aber in beiden am Abendmahl teilnehmen.

Selbstverständlich darf es auch jeder gerne für wesentlich für die Gültigkeit eines Abendmahls halten, ob der Weihbischof Links- oder Rechtshänder war, für mich driftet das aber zu sehr ins Lächerliche ab, sorry.

[SpaceRat]

und deine Gehässigkeiten gegen die Altkatholiken, das trennt uns enorm. Ich habe bisher noch nie Lutheraner dergleichen Hetzereien verkünden hören.

Wie jemand anders schon sagte, kaum zu glauben, daß der Rhein auch bei Euch vorbeikommt

Er entspringt sogar bei uns

Für mich als Wahlrheinländer kaum vorstellbar.

Jedenfalls würde ich mir da zwei Mal überlegen, ob ich mich dann auf das römische Niveau herablassen würde, ebenfalls irgendwelche Weihen in Zweifel zu ziehen.

Wir sind nicht auf römischem Niveau, denn die RKK anerkennt Weihen, die wir für null und nichtig erachten.

Und umgekehrt, d.h. die AKK anerkennt Weihen, die die RKK für null und nichtig erachtet.

Außerdem ist mein Förmchen bunter als Deins.

[Christ86]

Bevor Christ86 hier seine Romanbiederung gestartet hat, habe ich die ak. Kirche eher positiv gesehen, bisweilen sogar mit dem Gedanken einer Konversion gespielt (Weil die ak. Selbstdarstellung näher an Luther ist als die heutige EKD). Durch dieses ganze Gewäsch darüber, daß die ak. Kirche in Deutschland mit ihrer Haltung eher allein dasteht und die CKK das ganz anders sieht, und wer wem gültig/wirksam/unerlaubt/ungewaschen die Hände aufgelegt hat, erscheint die ak. Kirche aber eher als der berühmte Pudding an der Wand oder der Aal in der Hand.

Mein Guter. Hiermit ist bestätigt, dass du nichts über den Altkatholizismus weisst. Sogar der EKD ist aufgegangen, dass alle anderen altkatholischen Kirchen empört waren, über die Vereinbarung AKD/EKD. Die AKD erhielt mehr als scharfe Kritik durch die Utrechter Union.

Weiter betreibe ich in keiner Weise eine Romanbiederung - jeder weiss, dass ich eher ein Römerfresser bin Die RKK ist uns trotzdem am nächsten, das kann man nicht leugnen.

Dass du uns Altkatholiken jemals geschätzt hast, oder sogar mit dem Gedanken einer Konversion gespielt hast, das bezweifle ich sehr.

[SpaceRat]

Dass du uns Altkatholiken jemals geschätzt hast, oder sogar mit dem Gedanken einer Konversion gespielt hast, das bezweifle ich sehr.

Doch doch.
Um es mal im schönsten Lutherdeutsch zu sagen: Stell Dein Licht mal nicht untern Scheffel.

[Christ86]

Dass du uns Altkatholiken jemals geschätzt hast, oder sogar mit dem Gedanken einer Konversion gespielt hast, das bezweifle ich sehr.

Doch doch.
Um es mal im schönsten Lutherdeutsch zu sagen: Stell Dein Licht mal nicht untern Scheffel.

Und ich bin die Mutter Teresa.

Wenn du die AKK je geschätzt hättest, dann würdest du nicht allergisch auf ihre Lehre reagieren.

[GeorgBln]

SpaceRat:

Schade, dass du dich von diesen Dauer-Diskutierern davon hast abhalten lassen, in die AKK einzutreten.

Aber, was du sagst, spricht mir aus der Seele.

Ich wiederhole das, was ich gestern geschrieben habe: Leute wie dieser Christ86, die offensichtlich 24 Stunden am Tag, zu jeder Tages- und Nachtzeit, nichts anderes zu tun haben, als hier in diesem Forum herum zu hängen, schaden der AKK zu tiefst (und die Römer hier im Forum können sich zurück lehnen und abwarten, wie sich die Altkatholiken selbst zerfleischen...).

Diese ewigen kirchenpolitische Gesülze nervt nur noch. Aber das ist sowieso ein Problem vieler Altkatholiken. Diese Kirche ist im 19. Jahrhundert aus einem Streit über kirchenpoltische und dogmatische Fragen entstanden und das wirkt bis in die Gegenwart nach. Das hat u.a. zur Folge, das man mit Altkatholiken wunderbar über Rom schimpfen kann, aber dass es so etwas wie eine altkatholische Diakonie kaum gibt. Darin ist die AKK übrigens auch der SELK sehr ähnlich, die auch selbst kaum eine Diakonie entwickelt hat und in der man auch über die lutherische "Mutterkirche" schimpfen darf....

An den Früchten soll man sie erkennen - nicht an dem ewigen Theoretisieren.

[Lutheraner]

In den Niederlanden sind es überwiegend Reformierte, die in die dortige alt-katholische Kirche eintreten. Sie suchen eine Kirche mit einer gepflegten Liturgie und einer gemäßigt-traditionellen Theologie, wollen aber nicht sofort den Papst mit dabei haben.

Es wird Zeit, dass die Lutherische Kirchenmission anfängt Missionare in die Niederlande und in die Schweiz zu schicken.

[Christ86]

SpaceRat:

Schade, dass du dich von diesen Dauer-Diskutierern davon hast abhalten lassen, in die AKK einzutreten.

Aber, was du sagst, spricht mir aus der Seele.

Ich wiederhole das, was ich gestern geschrieben habe: Leute wie dieser Christ86, die offensichtlich 24 Stunden am Tag, zu jeder Tages- und Nachtzeit, nichts anderes zu tun haben, als hier in diesem Forum herum zu hängen, schaden der AKK zu tiefst (und die Römer hier im Forum können sich zurück lehnen und abwarten, wie sich die Altkatholiken selbst zerfleischen...).

Langsam reicht's mir mit dir! Was geht es dich an, wann ich etwas poste? Zufälligerweise habe ich Ferien und da kann ich selbst entscheiden, wann ich am PC sitzen will.

Und überhaupt: was bist du eigentlich? Altkatholisch sicherlich nicht! Und übrigens mag ich meine Kirche sehr gerne, ich befürchte aber ihren Untergang eben wegen Leuten wie dir, die die Kirche als "Dienstleistungsbetrieb" (Zitat) verstehen. Und überhaupt, derartige Konvertiten sollen hingehen wo der Pfeffer wächst, aber sicher nicht zu uns kommen. Was glaubst du eigentlich wer du bist, dass du definierst wer dem Altkatholizismus schadet? Du hast nicht die geringste Ahnung von unserer Kirche, sonst würdest du nicht so daher reden. Lies die altkatholische Lehre und komm dann wieder.

Und noch eines: die Römer hier, die haben genug Ärger mit den Spinnern in ihrer Kirche, so dass sie sich nicht mit ihren Ex-Spinnern, die sich nun Altkatholiken nennen, beschäftigen.

Diese ewigen kirchenpolitische Gesülze nervt nur noch. Aber das ist sowieso ein Problem vieler Altkatholiken. Diese Kirche ist im 19. Jahrhundert aus einem Streit über kirchenpoltische und dogmatische Fragen entstanden und das wirkt bis in die Gegenwart nach. Das hat u.a. zur Folge, das man mit Altkatholiken wunderbar über Rom schimpfen kann, aber dass es so etwas wie eine altkatholische Diakonie kaum gibt. Darin ist die AKK übrigens auch der SELK sehr ähnlich, die auch selbst kaum eine Diakonie entwickelt hat und in der man auch über die lutherische "Mutterkirche" schimpfen darf....

An den Früchten soll man sie erkennen - nicht an dem ewigen Theoretisieren.

Ach, du weisst gar nichts. Dir kann man offizielle Aussagen der AKK vorhalten und du leugenst sie noch immer!

Wegen Dahergelaufenen wie dir denke ich darüber nach meine Kirche - die übrigens von meinen Vorfahren mitbegründet wurde - zu verlassen. Da nehme ich vorher den Papst als Häresien, wie du sie verbreitest!

[Clemens]

Mein lieber SpaceRat:
Obwohl ich mich auch schon ziemlich über Christ86 geärgert habe, möchte ich ihn nun doch gegen deine Angriffe verteidigen.

Der einzige, der hier mit enormem (für mich fast unerträglichen) Sarkasmus die Fragen nach der Ap.Sukz. ins Lächerliche zieht, bist momentan Du! (Belegzitate lassen sich in deinen letzten Äußerungen hier massenhaft finden.)

Dass Christ86 keine Werbung für die AKD macht, ist doch keine Straftat, die eine Rüge verdient. Sträflich wäre es, wenn seine Behauptungen über das Lehrchaos bei der AKD unbegründet wären. Den Eindruck habe ich aber wirklich nicht.
Was er kritisiert ist - Wahrheit vorausgesetzt - tatsächlich in höchstem Maße kritikwürdig. Und (im Unterschied zu seinen Äußerungen über die "Vaganten") finde ich seine Argumente auch sinnvoll.

[Christ86]

Mein lieber SpaceRat:
Obwohl ich mich auch schon ziemlich über Christ86 geärgert habe, möchte ich ihn nun doch gegen deine Angriffe verteidigen.

Der einzige, der hier mit enormem (für mich fast unerträglichen) Sarkasmus die Fragen nach der Ap.Sukz. ins Lächerliche zieht, bist momentan Du! (Belegzitate lassen sich in deinen letzten Äußerungen hier massenhaft finden.)

Dass Christ86 keine Werbung für die AKD macht, ist doch keine Straftat, die eine Rüge verdient. Sträflich wäre es, wenn seine Behauptungen über das Lehrchaos bei der AKD unbegründet wären. Den Eindruck habe ich aber wirklich nicht.
Was er kritisiert ist - Wahrheit vorausgesetzt - tatsächlich in höchstem Maße kritikwürdig. Und (im Unterschied zu seinen Äußerungen über die "Vaganten") finde ich seine Argumente auch sinnvoll.

Ich danke dir vielmals! Ich weiss, dass ich manchmal schwierig bin und dass ich die Vaganten vielleicht ein bisschen sehr hart angehe (die "Old-Catholics" in USA haben mir den Rest gegeben), aber ich stehe hinter meiner Kirche. Und wenn ich etwas anprangere, dann ist das nicht darin begründet, dass ich mein Nest beschmutze, sondern darin, dass ich mir ernsthafte Sorgen mache. Wenn ich Gift und Galle speie, dann darum, weil ich meine Kirche nicht in den Unsinn segeln lassen will.

Ich bin der erste, der scharf gegen unbegründete Unterstellungen schiesst - aber ich bin reflektierfähig. Und ich glaube - leider - wirklich, dass wir unser Schiff auf Irrwege geleitet haben.

[SpaceRat]

Und überhaupt, derartige Konvertiten sollen hingehen wo der Pfeffer wächst, aber sicher nicht zu uns kommen. Was glaubst du eigentlich wer du bist, dass du definierst wer dem Altkatholizismus schadet? Du hast nicht die geringste Ahnung von unserer Kirche, sonst würdest du nicht so daher reden. Lies die altkatholische Lehre und komm dann wieder.

Und noch eines: die Römer hier, die haben genug Ärger mit den Spinnern in ihrer Kirche, so dass sie sich nicht mit ihren Ex-Spinnern, die sich nun Altkatholiken nennen, beschäftigen.

Jawoll, so muß das.

#!/usr/bin/perl

my $members=25000;
my $Christ86=1;

while (($Christ86) && (!($members < 0))) {
print('Die altkatholische Kirche in Deutschland hat derzeit '.$members.' Mitglieder.\n');
$members--;
}

[Christ86]

Und überhaupt, derartige Konvertiten sollen hingehen wo der Pfeffer wächst, aber sicher nicht zu uns kommen. Was glaubst du eigentlich wer du bist, dass du definierst wer dem Altkatholizismus schadet? Du hast nicht die geringste Ahnung von unserer Kirche, sonst würdest du nicht so daher reden. Lies die altkatholische Lehre und komm dann wieder.

Und noch eines: die Römer hier, die haben genug Ärger mit den Spinnern in ihrer Kirche, so dass sie sich nicht mit ihren Ex-Spinnern, die sich nun Altkatholiken nennen, beschäftigen.

Jawoll, so muß das.

#!/usr/bin/perl

my $members=25000;
my $Christ86=1;

while (($Christ86) && (!($members < 0))) {
print('Die altkatholische Kirche in Deutschland hat derzeit '.$members.' Mitglieder.\n');
$members--;
}

Was willst du damit sagen? Glaubst du etwa, dass die Mitgliederzahl den rechten Glauben ergibt? Dann müssten alle Altkatholiken (und die Protestanten auch) zur Mutter Rom zurückkehren.

Aber: Mehrheit ist nicht gleich wahre Lehre! Die rechte Lehre ist ausgesprochen in den ökumenischen Dogmen und in den Glaubenssätzen der ungeteilten Kirche des 1. Jahrtausends.

[Lutheraner]

Klar ist aber, dass ohne das rechte Amt (d.h. die Weihe in apostolischer Sukzession) aus unserer Sicht eine Eucharistie nicht gültig gefeiert werden kann, dies trifft auf die meisten protestantischen Kirchen zu.

Warum gibt es zwischen der AKK und der EKD dann eine "gegenseitige Einladung zum Abendmahl"?

Text

Es gibt das nur zwischen AKD und EKD. Keine andere altkatholische Kirche ist eine solche Einladung eingegangen und der Abschluss dieser Gegenseitigen Einladung in Deutschland ist bei den anderen Kirchen der UU auf allerschärfste Kritik gestossen.

Das heißt aber, dass die AKKD seit den 80-er Jahren ein anderes Weiheverständnis als die anderen Kirchen der UU hat?

[Christ86]

Klar ist aber, dass ohne das rechte Amt (d.h. die Weihe in apostolischer Sukzession) aus unserer Sicht eine Eucharistie nicht gültig gefeiert werden kann, dies trifft auf die meisten protestantischen Kirchen zu.

Warum gibt es zwischen der AKK und der EKD dann eine "gegenseitige Einladung zum Abendmahl"?

Text

Es gibt das nur zwischen AKD und EKD. Keine andere altkatholische Kirche ist eine solche Einladung eingegangen und der Abschluss dieser Gegenseitigen Einladung in Deutschland ist bei den anderen Kirchen der UU auf allerschärfste Kritik gestossen.

Das heißt aber, dass die AKKD seit den 80-er Jahren ein anderes Weiheverständnis als die anderen Kirchen der UU hat?

Das ist leider unklar. Die AKD hat ihren Entscheid nie wirklich begründet, einige sagen, dass sie die Sakramente der EKD nicht anerkenne, andere sagen, sie tue es. Ich selbst kann nur aus ck-Sicht argumentieren - und meine Kirche übte heftige Kritik an dem Abkommen AKD/EKD.

Ich selbst würde es auch anders beurteilen, wenn die AKD die Einladung nur mit der VELK oder der SELK geschlossen hätte (da wären mindestens die Ansicht über den Vorstand eines Ordinierten beim Abendmahl gegeben).

[Lutheraner]

Die rechte Lehre ist ausgesprochen in den ökumenischen Dogmen und in den Glaubenssätzen der ungeteilten Kirche des 1. Jahrtausends.

Die offensichtlich jeder irgendwie anders interpretiert. Machen wir uns nichts vor.

[Lutheraner]

Ich selbst würde es auch anders beurteilen, wenn die AKD die Einladung nur mit der VELK oder der SELK geschlossen hätte(da wären mindestens die Ansicht über den Vorstand eines Ordinierten beim Abendmahl gegeben).

Das trifft leider nur auf die SELK zu. In der VELKD feiern auch Prädikanten und Vikare das Abendmahl (wobei zumindest erstere sich als ordentlich berufen betrachten, aber offiziell werden sie nicht als ordiniert bezeichnet - das ist aber wieder ein anderes Thema).

[Christ86]

Die rechte Lehre ist ausgesprochen in den ökumenischen Dogmen und in den Glaubenssätzen der ungeteilten Kirche des 1. Jahrtausends.

Die offensichtlich jeder irgendwie anders interpretiert. Machen wir uns nichts vor.

Nun, wir und ihr (Altkatholiken und wahre Lutheraner) waren bis nicht vor allzulanger Zeit in vielen Fragen eins (ja in vielen Fragen, in vielen auch nicht). Heute sind wir gespalten, und zwar innerhalb (UU etc.) und in der Ökumene.

Bei uns gibt es aber verbindliche Lehraussagen, die man zur Zeit zwar ignoriert, aber die trotzdem für alle Altkatholiken verpflichtend ausgesprochen wurden. Ich bete dafür, dass wir dahin zurück finden. Unsere Vorfahren haben vor etwas mehr als 130 Jahren den wahren katholischen Glauben bekannt, nun sind wir davon abgewichen - das kann nicht der Wille Gottes sein. Vielmehr haben wir uns selbst in die Krise gelenkt. Dafür müssen wir Busse tun.

[SpaceRat]

Dafür müssen wir Busse tun.

Und Bahnen!

Und das ß auf die schweizer Tastatur basteln ...