Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

[Miserere Nobis Domine]

Bereits zwischen 1054 und 1870 haben sich ja in der RKK einige Lehren ergeben, die später von den Altkatholiken abgelehnt wurden, z.B. zur Universaljurisdiktion in Trient oder zur unbefleckten Empfängnis.
Dennoch wurden die durch diese Zeit hindurchgehenden Weihelinien weiterhin als gültig erachtet. Auch Priester, die nach 1870 römisch geweiht wurden, werden ohne Neuweihe übernommen.

Aus Sicht der Lutheraner, aber auch der Orthodoxen, stellt sich nun folgende Frage: Kann es aus altkatholischer Sicht eine rechte Weihe ohne rechte Lehre geben?

[cantus planus]

Es stünden bei dieser Frage viel eher jene in Erklärungsnot, die erst ein Konzil anerkennen, und später doch auf den Trichter kommen, es sei falsch gewesen...

[Miserere Nobis Domine]

Es stünden bei dieser Frage viel eher jene in Erklärungsnot, die erst ein Konzil anerkennen, und später doch auf den Trichter kommen, es sei falsch gewesen...

Du meinst, man hätte die AKK schon beim bzw. gegen das Konzil von Trient gründen sollen?

[Flo77]

Es stünden bei dieser Frage viel eher jene in Erklärungsnot, die erst ein Konzil anerkennen, und später doch auf den Trichter kommen, es sei falsch gewesen...

Du meinst, man hätte die AKK schon beim bzw. gegen das Konzil von Trient gründen sollen?

Vom Selbstverständnis her nach Nic2, spätestens aber nach Konst4 (Lat1 bis Lat3 waren ja eher marginal).

Aber diese Traditionsvergessenheit kommt bei Protestanten aller Denominationen auch hin und wieder durch.

[Christ86]

Das hat nichts mit magisch zu tun, sondern mit der Frage nach der Gültigkeit. Wenn Bischöfe in gültiger apostolischer Sukzession eine Weihe nach der richtigen Formel, in der rechten Intention (d.h. im Glauben an das rechte Amt eine Weihe zum Amt vorzunehmen) und im Auftrag der (Orts-)Kirche vollziehen, dann ist sie gültig.

Die Frage erinnert mich an die Katharer, die bestritten, dass eine Eucharistie gültig zu stande komme, wenn der Priester sich im Zustand der Todsünde befinde. Diese Lehre wurde von der Kirche verurteilt.

[Christ86]

Es stünden bei dieser Frage viel eher jene in Erklärungsnot, die erst ein Konzil anerkennen, und später doch auf den Trichter kommen, es sei falsch gewesen...

Welche meinst du damit?

[Flo77]

Es stünden bei dieser Frage viel eher jene in Erklärungsnot, die erst ein Konzil anerkennen, und später doch auf den Trichter kommen, es sei falsch gewesen...

Das 5. Konzil von Konstantinopel 879 wurde auch zunächst von Papst Johannes VIII anerkannt (samt Verurteilung des "Filioque").

Das hat Gregor VII um 1080 nicht daran gehindert dieses Konzil zu verwerfen und das Filioque einzuführen...

[ad-fontes]

Bereits zwischen 1054 und 1870 haben sich ja in der RKK einige Lehren ergeben, die später von den Altkatholiken abgelehnt wurden, z.B. zur Universaljurisdiktion in Trient oder zur unbefleckten Empfängnis.
Dennoch wurden die durch diese Zeit hindurchgehenden Weihelinien weiterhin als gültig erachtet. Auch Priester, die nach 1870 römisch geweiht wurden, werden ohne Neuweihe übernommen.

Aus Sicht der Lutheraner, aber auch der Orthodoxen, stellt sich nun folgende Frage: Kann es aus altkatholischer Sicht eine rechte Weihe ohne rechte Lehre geben?

Kein magisches Weiheverständnis, sondern gewisse Defekte in der Lehre machen eine Bischofsweihe noch nicht tutti completti außerhalb der Kirche stattfindend. Eine Weihe ist als gültig zu erachten, wenn die erforderlichen Voraussetzungen beim Empfänger und Spender vorliegen, die Intention gegeben ist und Materie und Form mit der Tradition der Kirche übereinstimmt. Das hat mit Magie nichts zu tun; die Frage ist vielmehr, wie gravierend muss ein Defekt sein, um nicht mehr von Kirche reden zu können; ab welchem Punkt wird aus Kirche Un-Kirche? Unfehlbarkeit anscheinend nicht, sonst müssten die ex-rk Priester (neu) geweiht werden; FO? joah, u.U. Nämlich dann, wenn eine Frau zur Bischöfin gewählt und geweiht wird. Dann ist es - über kurz oder lang - aus mit der gegenseitigen Anerkennung der Priesterweihen etc.

[Miserere Nobis Domine]

In der orthodoxen Kirche werden häretische Weihen ja (zumindest der Akribie nach) überhaupt nicht anerkannt, da zur Gültigkeit der Weihe eine rechtgläubige Kirche erforderlich ist. Dabei geht es nicht um den Zustand des einzelnen, sondern der Kirche.

Zu den Katharern sage ich trotzdem lieber mal nichts, denn das war schon nach 1054 in der Westkirche, darum bin ich nicht sicher, in wie weit das für die AKK relevant ist.

In der RKK hat man dagegen bekanntlich ein magisches Weiheverständnis, was zur Entstehung des Vagantentums geführt hat. Die AKK hat nun versucht, sich soweit davon zu lösen, um Mathew und seine Leute zu delegitimieren, die eigenen und die anglikanischen Weihen aber zu legitimieren.

[Christ86]

Zu den Katharern sage ich trotzdem lieber mal nichts, denn das war schon nach 1054 in der Westkirche, darum bin ich nicht sicher, in wie weit das für die AKK relevant ist.

In der RKK hat man dagegen bekanntlich ein magisches Weiheverständnis, was zur Entstehung des Vagantentums geführt hat. Die AKK hat nun versucht, sich soweit davon zu lösen, um Mathew und seine Leute zu delegitimieren, die eigenen und die anglikanischen Weihen aber zu legitimieren.

Wir hatten das, glaube ich, schon mal. Die AKK hat nicht alle abendländischen Konzile nach 1054 für nichtig erklärt, sondern sie relativiert in ihrer Bedeutung, d.h. dass sie nur massgebend sind, wenn sie mit dem Glauben der Alten Kirche übereinstimmen. Beispiel:

5. Wir nehmen das Concil von Trient nicht an in seinen Entscheidungen, welche die Disciplin betreffen, und wir nehmen seine dogmatischen Entscheidungen nur insoweit an, als sie mit der Lehre der alten Kirche übereinstimmen.

Die Vagantenweihen sind aus altkatholischer Sicht ungültig weil die Kirche fehlt, in deren Auftrag sie geweiht werden und die Mathews war mala fide sowieso ungültig, so dass von ihm keine apostolische Sukzession abgeleitet werden kann.

[Miserere Nobis Domine]

Die AKK hat nicht alle abendländischen Konzile nach 1054 für nichtig erklärt, sondern sie relativiert in ihrer Bedeutung, d.h. dass sie nur massgebend sind, wenn sie mit dem Glauben der Alten Kirche übereinstimmen.

In der Tat. Aber es wäre ja erst zu prüfen. ob das Verhalten der RKK gegenüber den Katharern mit der Lehre der Alten Kirche übereinstimmte.

Die Vagantenweihen sind aus altkatholischer Sicht ungültig weil die Kirche fehlt, in deren Auftrag sie geweiht werden

Ja, es stimmt schon, dass dem Herrn Mathew die Kirche fehlte. Aber fehlte nicht auch in anderen Weihen die Kirche? Oder anders gefragt: Warum wird die RKK nach Trient, oder sagen wir nach dem 2. Konzil von Lyon (dort wurde die Ablehnung des filoque von der RKK zur Häresie erklärt!) noch als Kirche anerkannt?

Ist für das Kirchensein nicht erforderlich, das zu glauben (und nicht etwa zu anathemisieren), was immer, überall, und von alles geglaubt wurde?

[Christ86]

Die AKK hat nicht alle abendländischen Konzile nach 1054 für nichtig erklärt, sondern sie relativiert in ihrer Bedeutung, d.h. dass sie nur massgebend sind, wenn sie mit dem Glauben der Alten Kirche übereinstimmen.

In der Tat. Aber es wäre ja erst zu prüfen. ob das Verhalten der RKK gegenüber den Katharern mit der Lehre der Alten Kirche übereinstimmte.

Nun, die Lehre der Katharer war aus katholischer Sicht natürlich gänzlich irrig, alleine schon der Dualismus und die Lehre über das Gute und Böse, z.B. die Seele sei gut, das Fleisch verdorben. Ob das Verhalten der RKK – also die „Ketzerausrottung“ richtig war, ist fraglich.

Die Vagantenweihen sind aus altkatholischer Sicht ungültig weil die Kirche fehlt, in deren Auftrag sie geweiht werden

Ja, es stimmt schon, dass dem Herrn Mathew die Kirche fehlte. Aber fehlte nicht auch in anderen Weihen die Kirche? Oder anders gefragt: Warum wird die RKK nach Trient, oder sagen wir nach dem 2. Konzil von Lyon (dort wurde die Ablehnung des filoque von der RKK zur Häresie erklärt!) noch als Kirche anerkannt?

Ist für das Kirchensein nicht erforderlich, das zu glauben (und nicht etwa zu anathemisieren), was immer, überall, und von alles geglaubt wurde?

Weil wenn wir der RKK – deren Kirchlichkeit wir auch heute anerkennen – das Kirche-Sein vor 1870 bzw. vor dem Utrechter Schisma absprechen, unsere eigene Katholizität somit ebenso verneinen. Unsere apostolische Sukzession bestünde gar nicht, wenn wir erklärten, dass die der Römer nach Lyon oder Trient nichtig sei.

Die Kirche muss natürlich den rechten Glauben wahren. Wenn sie einen defekten Glauben vertritt – so wie die RKK aus unserer Sicht wegen 1870 und einiger Erklärungen davor – dann bedeutet dies nicht, dass sie aufhört, Kirche zu sein. Sie ist mangelhaft oder defekt, aber keine Nicht-Kirche.

[Miserere Nobis Domine]

Weil wenn wir der RKK – deren Kirchlichkeit wir auch heute anerkennen – das Kirche-Sein vor 1870 bzw. vor dem Utrechter Schisma absprechen, unsere eigene Katholizität somit ebenso verneinen. Unsere apostolische Sukzession bestünde gar nicht, wenn wir erklärten, dass die der Römer nach Lyon oder Trient nichtig sei.

Die Kirche muss natürlich den rechten Glauben wahren. Wenn sie einen defekten Glauben vertritt – so wie die RKK aus unserer Sicht wegen 1870 und einiger Erklärungen davor – dann bedeutet dies nicht, dass sie aufhört, Kirche zu sein. Sie ist mangelhaft oder defekt, aber keine Nicht-Kirche.

Anders gesagt: die AKK glaubt, dass die RKK Kirche ist, damit geglaubt werden kann, dass auch die AKK selbst Kirche ist?

[ad-fontes]

Anders gesagt: die AKK glaubt, dass die RKK Kirche ist, damit geglaubt werden kann, dass auch die AKK selbst Kirche ist?

Nein, dazu würde es reichen zu sagen, dass die RKK bis 1870 bzw. 1854 Kirche war. Bis auf Einzelstimmen, die von einem "völligen Erlöschen der Hierarchie" ausgingen (v. Schulte), hat sich eher die Auffassung durchgesetzt, die UU als Notzusammenschluss von Bischöfen für diejenigen Gläubigen, die beim alten Glauben bleiben wollten, zu sehen.

[ad-fontes]

Es stünden bei dieser Frage viel eher jene in Erklärungsnot, die erst ein Konzil anerkennen, und später doch auf den Trichter kommen, es sei falsch gewesen...

Das stimmt für die Altkatholischen Kirchen der Utrechter Union nicht. Die Partikularkonzilien der abendländischen Kirche wurden lediglich unter einen Vorbehalt gestellt (sofern sie nicht im Widerspruch zur alten ungeteilten Kirche des 1. Jahrtausend stehen), d. h. ihren dogmatischen Entscheiden wird keine Allgemeinverbindlichkeit zuerkannt in den Punkten, die eine Weiterentwicklung der Lehre darstellen, wie beispielsweise die Transsubstantiationslehre; diese werden aber - bis auf die beiden letzten Mariendogmen (die hier nicht hierher gehören, da deren Dogmatisierung durch das päpstliche Lehramt vorgenommen wurde) und die beiden Dogmen des 1. Vatikanischen Konzils (Universaljurisdiktion, Infabillität) - NICHT verworfen.
Andere abendländische „Sonderlehren“, wie die Erbsündenlehre oder die Lehre vom Reinigungsort wurden hingegen in Kontinuität zur Westkirche weitergetragen.
Dass Beschlüsse von Partikularsynoden nicht in allen Ortskirchen rezipiert wurden, gab es auch in der Alten Kirche, ohne dass sich andere Ortskirchen („Teilkirchenverbände“) daran störten. Wenn doch, wurden Divergenzen auf einem ökumenischen Konzil abschließend entschieden.

Sollte man nicht viel eher den Blick auf die Kirchenverfassung der AKK der UU richten?

Im Gegensatz zur ungeteilten Kirche fehlt den AKK (mit bedingter Ausnahme der OKKN) die Gliederung in Bischofssitz – Metropolitansitz – Patriarchalsitz; die AKK kennt folglich nur das Konzept der autonomen Ortskirche als Bistum, deren Leiter (Bischöfe) in der IBK zusammenkommen; ein Instanzenzug (mit Appellationsmöglichkeit) außerhalb des eigenen Bistums ist hingegen nicht vorgesehen; zwei Bausteine der altkirchlichen Ordnung fehlen demnach. Somit ist hier ein Defekt in der Kirchenverfassung zu konstatieren, ein Zustand, der nicht in Übereinklang mit dem Modell, wie es auf ökumenischen Konzilien (Const. I; Chalcedon) bekräftigt wurde, zu bringen ist.
Diese institutionelle Unzulänglichkeit wird begründet durch die Selbstdefinition, wonach die IBK ein Notzusammenschluß sei, der durch die Situation nach dem Vaticanum I hervorgerufen wurde und hierin seine Legitimation findet.

[Miserere Nobis Domine]

Anders gesagt: die AKK glaubt, dass die RKK Kirche ist, damit geglaubt werden kann, dass auch die AKK selbst Kirche ist?

Nein, dazu würde es reichen zu sagen, dass die RKK bis 1870 bzw. 1854 Kirche war. Bis auf Einzelstimmen, die von einem "völligen Erlöschen der Hierarchie" ausgingen (v. Schulte), hat sich eher die Auffassung durchgesetzt, die UU als Notzusammenschluss von Bischöfen für diejenigen Gläubigen, die beim alten Glauben bleiben wollten, zu sehen.

Dann formuliere ich es neu: die AKK glaubt, dass die RKK trotz ihrer Konzilsbeschlüsse von Lyon und Trient Kirche blieb, damit geglaubt werden kann, dass die AKK selbst Kirche ist?

[ad-fontes]

Ich glaube, du versteigst dich da in was..
(Schick die Frage doch einfach mal als mail an das Informationsbüro der IBK; wenns dadurch zur Einsetzung einer altkatholischen Glaubenskommission käme; das wär doch was?!

[Ralf]

In der RKK hat man dagegen bekanntlich ein magisches Weiheverständnis, was zur Entstehung des Vagantentums geführt hat.

Nö, in der Katholischen Kirche ist man bloß der Meinung, daß die Sakramente Gott gehören und nicht der Kirche.

[ad-fontes]

In der RKK hat man dagegen bekanntlich ein magisches Weiheverständnis, was zur Entstehung des Vagantentums geführt hat.

Nö, in der Katholischen Kirche ist man bloß der Meinung, daß die Sakramente Gott gehören und nicht der Kirche.

Also ist "Jesus Christus der Einladende zur Eucharistie"?

Wie lässt sich denn Kirche und Christus trennen?

[Teutonius]

Gar nicht: Christus ist das Haupt der Kirche.

[ad-fontes]

Deswegen "gehören" die Sakramente dem Herrn, werden aber durch die Kirche "verwaltet".

[Lutheraner]

In der RKK hat man dagegen bekanntlich ein magisches Weiheverständnis, was zur Entstehung des Vagantentums geführt hat.

Ich denke, dass das mit dem Sakramentsverständnis zusammenhängt, das sich im Spätmittelalter in der Westkirche herausgebildet hat: Ein Sakrament verwandelt den Menschen oder die Materie auf die es angewandt wird dauerhaft. So wie die Transsubstantiations-Theorie davon ausgeht, dass die eucharistischen Gaben dauerhaft verwandelt werden, geht man bei der Weihe davon aus, dass sie eine dauerhafte Verwandlung herbeiführt, die auch weiterhin bestehen bleibt, wenn der Geweihte die Kirche verläßt. Damit sind die Vagantenbischöfe natürlich echte Bischöfe nach röm.-kath. Verständnis und der ehemalige, mittlerweile geschiedene röm.-kath. Pfarrer kann natürlich zu Hause alleine eine gültige Messe feiern.
(Wenn man die Taufe zum Vergleich heranzieht, dann ist dieses Sakramentsverständnis auch gar nicht so leicht von der Hand zu weisen)

[Miserere Nobis Domine]

Ich versteige mich nicht in etwas, ich finde nur die ak. Position unlogisch. Entweder braucht man für eine gültige Weihe eine Kirche, dann ist die rk. Sukzession spätestens infolge des 2. Konzils von Lyon abgebrochen* (orthodoxe Position), oder man kann auch ohne Kirche weihen, dann ist die Mathew-Linie gültig (rk. Position).


*hier hat die AKK eben das Problem, dass sie aufgrund ihres Ökumenismus nicht in der Lage ist, anderen Gruppen das Kirchesein abzusprechen, nicht einmal der EKD, die ja überhaupt kein historisches Bischofsamt hat.

[Lutheraner]

*hier hat die AKK eben das Problem, dass sie aufgrund ihres Ökumenismus nicht in der Lage ist, anderen Gruppen das Kirchesein abzusprechen, nicht einmal der EKD, die ja überhaupt kein historisches Bischofsamt hat.

Kirche bedeutet "dem Herrn gehörig".
Davon ausgehend bin ich der Auffassung, dass die Position der AKK nicht vom "Ökumenismus" beeinflusst wurde, sondern durchdacht ist.

[Ralf]

Deswegen "gehören" die Sakramente dem Herrn, werden aber durch die Kirche "verwaltet".

Exakt. Sie werden aber eben "nur" verwaltet, was nicht bedeutet, daß die Katholische Kirche ein Alleinanspruch auf Sakramente hat - so sind bspw. die Bischöfe der orthodox. Ostkirchen natürlich auch im katholischen Sinn wahre Bischöfe.

In der Kirche findet man sicher alle Gnadenmittel des Herrn, alle Sakramente, aber eben manches Sakrament auch außerhalb (z.b. die Taufe).

Das ist kein magisches Verständnis, das ist eine Betonung der Unverfügbarkeit des Wirkens Gottes.

[Lutheraner]

Das ist kein magisches Verständnis, das ist eine Betonung der Unverfügbarkeit des Wirkens Gottes.

Allerdings ist es dann nicht mehr die Kirche, die die Sakramente verwaltet, sondern der geweihte Geistliche. Er braucht dazu keine Kirche mehr.
Da finde ich die orthodoxe Position (so wie ich sie verstanden habe) stimmiger: Außerhalb der Kirche können keine echten Sakramente gespendet werden, sie müssen bei einer (Wieder-)Aufnahme in die Kirche geheilt werden. Das gilt selbst für die Taufe.

[Christ86]

Das ist kein magisches Verständnis, das ist eine Betonung der Unverfügbarkeit des Wirkens Gottes.

Allerdings ist es dann nicht mehr die Kirche, die die Sakramente verwaltet, sondern der geweihte Geistliche. Er braucht dazu keine Kirche mehr.
Da finde ich die orthodoxe Position (so wie ich sie verstanden habe) stimmiger: Außerhalb der Kirche können keine echten Sakramente gespendet werden, sie müssen bei einer (Wieder-)Aufnahme in die Kirche geheilt werden. Das gilt selbst für die Taufe.

Nun, das sehe ich nicht so. Natürlich ist es die Kirche, die die Sakramente in erster Linie verwaltet. Die Ordinierten sind zu dieser Verwaltung und Spendung von der Kirche beauftragt, und nicht aus sich selbst.

Die Frage hat mehr mit dem altkatholischen Kirchenverständnis zu tun. Natürlich ist die AKK selbst (gemäss unserem Verständnis) in einzigartiger Weise Vollverwirklichung, Vergegenwärtigung und unmittelbarer Ausdruck der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche. Die RKK ist nach unserer Lehre von uns - d.h. den alten Katholiken - 1870 abgefallen, so wie wir gemäss römischem Verständnis zu jenem Zeitpunkt von der RKK abgefallen sind. Der Fakt, dass eine Kirche schismatisch ist, bedeutet aber nicht automatisch, dass sie zur Nicht-Kirche wird und ihre Sakramente - bis auf die Taufe, die auch von Laien gespendet werden kann - ungültig werden. Kirchen, die am rechten Amt in apostolischer Sukzession und den Sakramenten etc. festgehalten haben, sind Kirchen, auch wenn sie schismatisch sind. In aller erster Linie ist Kirche überall dort, wo eine Gemeinschaft mit ihrem Bischof die Heilige Eucharistie feiert (die Eucharistie kann natürlich nur gültig gefeiert werden, wenn die apostolische Sukzession gegeben ist).

Wenn also Weihen in Kirchen in apostolischer Sukzession, die nicht mit uns in Gemeinschaft stehen, gespendet werden, sind diese gültig, solange Form, Intention etc. vorhanden sind und die Weihen im Auftrag einer Kirche erfolgen. Weihen wie jene der Vagantenbischöfe, die nicht für eine Kirche erfolgen, sind daher auch dann ungültig, wenn Form und Intention etc. gegeben sind. Ebenso wird die Ordination von Kirchen nicht anerkannt, die nicht in apostolischer Sukzession stehen (EKD, Reformierte Kirchen etc.).

[Lutheraner]

Das ist kein magisches Verständnis, das ist eine Betonung der Unverfügbarkeit des Wirkens Gottes.

Allerdings ist es dann nicht mehr die Kirche, die die Sakramente verwaltet, sondern der geweihte Geistliche. Er braucht dazu keine Kirche mehr.
Da finde ich die orthodoxe Position (so wie ich sie verstanden habe) stimmiger: Außerhalb der Kirche können keine echten Sakramente gespendet werden, sie müssen bei einer (Wieder-)Aufnahme in die Kirche geheilt werden. Das gilt selbst für die Taufe.

Nun, das sehe ich nicht so. Natürlich ist es die Kirche, die die Sakramente in erster Linie verwaltet. Die Ordinierten sind zu dieser Verwaltung und Spendung von der Kirche beauftragt, und nicht aus sich selbst.

Nach Auffassung der RKK und mancher evangelisch-hochkirchlicher Gruppierungen kann diese Beauftragung nicht zurückgenommen werden und sie geht auch nicht durch Ausschluß aus der (sichtbaren) Kirche verloren.
Es ist aber erfreulich, dass die AKK das nicht so sieht.

[Christ86]

Das ist kein magisches Verständnis, das ist eine Betonung der Unverfügbarkeit des Wirkens Gottes.

Allerdings ist es dann nicht mehr die Kirche, die die Sakramente verwaltet, sondern der geweihte Geistliche. Er braucht dazu keine Kirche mehr.
Da finde ich die orthodoxe Position (so wie ich sie verstanden habe) stimmiger: Außerhalb der Kirche können keine echten Sakramente gespendet werden, sie müssen bei einer (Wieder-)Aufnahme in die Kirche geheilt werden. Das gilt selbst für die Taufe.

Nun, das sehe ich nicht so. Natürlich ist es die Kirche, die die Sakramente in erster Linie verwaltet. Die Ordinierten sind zu dieser Verwaltung und Spendung von der Kirche beauftragt, und nicht aus sich selbst.

Nach Auffassung der RKK und mancher evangelisch-hochkirchlicher Gruppierungen kann diese Beauftragung nicht zurückgenommen werden und sie geht auch nicht durch Ausschluß aus der (sichtbaren) Kirche verloren.
Es ist aber erfreulich, dass die AKK das nicht so sieht.

Nein, die AKK sieht das gleich wie die RKK. Das Sakrament der Priesterweihe kann ebensowenig zurückgenommen werden wie die Taufe. Eine Spendung des Sakramentes der Ordination hat aber nach unserer Ansicht ausserhalb der Kirche, d.h. wenn die Beauftragung durch eine Kirche, sei es eine in Gemeinschaft oder eine im Schisma, fehlt, keinerlei Gültigkeit. Das bedeutet, dass wenn ein Bischof jemanden ohne Auftrag einer Ortskirche ordiniert, keine gültige Weihe zu stande kommt.

[Ralf]

Das ist kein magisches Verständnis, das ist eine Betonung der Unverfügbarkeit des Wirkens Gottes.

Allerdings ist es dann nicht mehr die Kirche, die die Sakramente verwaltet, sondern der geweihte Geistliche. Er braucht dazu keine Kirche mehr.

Das stimmt in einer Extremauslegung zwar, allerdings sind die Sakramente ja nur gültig, wenn sie in einer von der Kirche approbierten Form und Intention geschehen.

Wer mit seinem Heil kein Roulette spielen will, sollte daher schleunigst in die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche. Denn nur das findet sich sicher(!) das direkte Wirken Gottes durch die Sakramente.

Und wenn es ums Heil geht, ist Sicherheit nicht zu verachten.

[Lutheraner]

Das ist kein magisches Verständnis, das ist eine Betonung der Unverfügbarkeit des Wirkens Gottes.

Allerdings ist es dann nicht mehr die Kirche, die die Sakramente verwaltet, sondern der geweihte Geistliche. Er braucht dazu keine Kirche mehr.
Da finde ich die orthodoxe Position (so wie ich sie verstanden habe) stimmiger: Außerhalb der Kirche können keine echten Sakramente gespendet werden, sie müssen bei einer (Wieder-)Aufnahme in die Kirche geheilt werden. Das gilt selbst für die Taufe.

Nun, das sehe ich nicht so. Natürlich ist es die Kirche, die die Sakramente in erster Linie verwaltet. Die Ordinierten sind zu dieser Verwaltung und Spendung von der Kirche beauftragt, und nicht aus sich selbst.

Nach Auffassung der RKK und mancher evangelisch-hochkirchlicher Gruppierungen kann diese Beauftragung nicht zurückgenommen werden und sie geht auch nicht durch Ausschluß aus der (sichtbaren) Kirche verloren.
Es ist aber erfreulich, dass die AKK das nicht so sieht.

Nein, die AKK sieht das gleich wie die RKK. Das Sakrament der Priesterweihe kann ebensowenig zurückgenommen werden wie die Taufe. Eine Spendung des Sakramentes der Ordination hat aber nach unserer Ansicht ausserhalb der Kirche, d.h. wenn die Beauftragung durch eine Kirche, sei es eine in Gemeinschaft oder eine im Schisma, fehlt, keinerlei Gültigkeit. Das bedeutet, dass wenn ein Bischof jemanden ohne Auftrag einer Ortskirche ordiniert, keine gültige Weihe zu stande kommt.

Grmpf, das meinte ich ja. Ich hatte mich nur etwas unsauber ausgedrückt. Das ist ein entscheidender Unterschied zur Auffassung der RKK.

[Robert Ketelhohn]

Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

Anscheinend ja.

Vom Selbstverständnis her … spätestens .. nach Konst4

Dies Konzil ist bereits zehn Jahre später durch ein neues Konzil mit päpstlichem Placet aufgehoben worden. Nur mal so am Rande.