Bild eines angl. Erzdiakons beleidigt Christen

[Christ86]

Anglikaner und Katholiken geraten aneinander wegen öffentlicher Darstellung der Jungfrau mit Josef im Bett. Der verantwortliche anglikanische Erzdiakon will damit die Jungfrauengeburt und die Männlichkeit Gottes in Frage stellen. Die Sprecherin der kath. Diözese nennt das Ganze «unangemessen, respektlos und für Christen beleidigend».

Religionsknatsch

Maria und Josef im Bett

Heutzutage wird ja allerhand unternommen, um die Schäfchen wieder in die leeren Kirchen zu locken. Besonders weit ging Erzdiakon Glynn Cardy in Auckland, Neuseeland.


«Unangemessen, respektlos und für Christen beleidigend»: Provokatives Plakat in auckland
(Bild: AFP//HO/St Matthew-in-the-City)

Für konservative Christen geht das definitiv zu weit, was da seit heute Donnerstag auf einem Plakat vor der anglikanischen Kirche St. Matthew-in-the-City in Auckland zu sehen ist: Maria und Josef, die Mutter Gottes und ihr Ehemann, liegen da offenbar nackt unter einer Bettdecke und machen einen insgesamt nicht wirklich glücklichen Eindruck. Maria guckt irgendwie unerfüllt gen Himmel, derweil Joesf beschämt den Blick senkt. Um das Mass voll zu machen ist die Szenerie noch mit dem Spruch garniert: «Poor Joseph! God was a tough act to follow», was etwa bedeutet: «Armer Josef! Gottes Akt war kaum zu toppen».

Jungfrauengeburt in Frage gestellt

Verantwortlich für die Plakataktion, die in Neuseeland für Aufruhr sorgt, ist Erzdiakon Glynn Cardy, wie die Nachrichtenagentur AP berichtete. Der progressive Anglikaner möchte die christlichen Schäfchen mit dem provokativen Plakat dazu bringen, ihre «stereotypen» Vorstellungen über die Art und Weise, wie Jesus empfangen wurde, zu überdenken. «Wir stellen die Jungfrauengeburt im buchstäblichen Sinn in Frage. Wir stellen die Männlichkeit Gottes im buchstäblichen Sinn in Frage», sagte Cardy der AP.

«Unangemessen, respektlos und für Christen beleidigend»

Die Sprecherin der katholischen Diözese von Auckland, Lyndsay Freer, wollte ihre «stereotypen» Vorstellungen offenbar nicht überdenken. Sie bezeichnete das Plakat nämlich als «unangemessen, respektlos und für Christen beleidigend». Es bleibe christliche Tradition, dass Maria eine Jungfrau war, sagte Freer, die anfügte, ein derartiges Plakat hätte man allenfalls von einer anti-christlichen Gruppierung erwarten können, die sich über die Göttlichkeit Jesu lustig machen wollte.

Unangemessen fand das Plakat wohl auch ein empörter Mann, der das unkeusche Motiv kurzerhand mit brauner Farbe übermalte.
(dhr)


Protest mit brauner Farbe: Das unkeusche Motiv übermalt (Bild: AP Photo/New Zealand Herald, Sarah Ivey)

Quelle

[Sempre]

Unangemessen fand das Plakat wohl auch ein empörter Mann, der das unkeusche Motiv kurzerhand mit brauner Farbe übermalte.


Protest mit brauner Farbe: Das unkeusche Motiv übermalt (Bild: AP Photo/New Zealand Herald, Sarah Ivey)

[Stephen Dedalus]

"Unkeusches Motiv"? Fehlt's wo? Das ist so keusch, da würde nicht mal meine Großmutter erröten!

Außerdem finde ich nicht, daß das Plakat die Jungfrauengeburt in frage stellt. Es regt vor allem zum Nachdenken über die Implikationen der Lehre von der jungfräulichen Geburt an. Wenn aufgrund des Plakates jemand in die Kirche geht: Well done!

(Wobei ich für die Rechtgläubigkeit der Predigt, die er in der bewußten Kirche hören würde, nicht unbedingt die Hand ins Feuer lege...)

[Christ86]

Unangemessen fand das Plakat wohl auch ein empörter Mann, der das unkeusche Motiv kurzerhand mit brauner Farbe übermalte.


Protest mit brauner Farbe: Das unkeusche Motiv übermalt (Bild: AP Photo/New Zealand Herald, Sarah Ivey)

:

Gut finde ich auch die Reaktion der Sprecherin der kath. Diözese. Insbesondere, dass sie anmerkte, dass man so ein Plakat eigentlich von antichristlichen Gruppen erwarten würde.

Ich frage mich, was das bezwecken soll. Dieser angl. Erzdiakon hat doch eine Meise. Aber ich sehe das immer wieder, die Progressiven glauben, mit Leugnung der Jungfrauengeburt würden wieder mehr Leute in die Kirche kommen, weil man damit zeige, dass man keine Tabus kenne und diskutieren könne.

Für mich ist es jedenfalls ein Zeichen des Zerfalls jener Ortskirche, aus der der Erzdiakon kommt, wenn sie nicht einmal dagegen etwas unternimmt und den Humbug verurteilt.

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Gut finde ich auch die Reaktion der Sprecherin der kath. Diözese. Insbesondere, dass sie anmerkte, dass man so ein Plakat eigentlich von antichristlichen Gruppen erwarten würde.

Ich frage mich, was das bezwecken soll. Dieser angl. Erzdiakon hat doch eine Meise. Aber ich sehe das immer wieder, die Progressiven glauben, mit Leugnung der Jungfrauengeburt würden wieder mehr Leute in die Kirche kommen, weil man damit zeige, dass man keine Tabus kenne und diskutieren könne.

Für mich ist es jedenfalls ein Zeichen des Zerfalls jener Ortskirche, aus der der Erzdiakon kommt, wenn sie nicht einmal dagegen etwas unternimmt und den Humbug verurteilt.

[Christ86]

Gut finde ich auch die Reaktion der Sprecherin der kath. Diözese. Insbesondere, dass sie anmerkte, dass man so ein Plakat eigentlich von antichristlichen Gruppen erwarten würde.

Ich frage mich, was das bezwecken soll. Dieser angl. Erzdiakon hat doch eine Meise. Aber ich sehe das immer wieder, die Progressiven glauben, mit Leugnung der Jungfrauengeburt würden wieder mehr Leute in die Kirche kommen, weil man damit zeige, dass man keine Tabus kenne und diskutieren könne.

Für mich ist es jedenfalls ein Zeichen des Zerfalls jener Ortskirche, aus der der Erzdiakon kommt, wenn sie nicht einmal dagegen etwas unternimmt und den Humbug verurteilt.

Es sind immer dieselben Häresien:

"Jede Häresie beginnt entweder mit der Leugnung der Jungfrauengeburt - oder endet damit" Hl. Irenäus von Lyon.

[Bernado]

Die das Skandalon bewußt herunterspielende bzw. nicht wahrnehmen wollende Position von Daedalus ist für mich undiskutabel, aber auch an der Stellungnahme der Diözesansprecherin und dem ihr hier gezollten Lob habe ich etwas auszusetzen - wenn sie denn korrekt wiedergegeben ist.

Es bleibe christliche Tradition, dass Maria eine Jungfrau war, sagte Freer, die anfügte, ein derartiges Plakat hätte man allenfalls von einer anti-christlichen Gruppierung erwarten können, die sich über die Göttlichkeit Jesu lustig machen wollte.

Die Jungfrauengeburt ist für Katholiken nicht eine Sache der Tradition, sondern der unverrückbaren Lehre der Kirche. Ansonsten hat sie recht: solche "Denkanstöße" stammen aus der untersten Schublade der Glaubenslosigkeit oder der Gleubensfeindschaft.

[Peregrin]

Außerdem finde ich nicht, daß das Plakat die Jungfrauengeburt in frage stellt. Es regt vor allem zum Nachdenken über die Implikationen der Lehre von der jungfräulichen Geburt an.

Such einmal den Namen von diesem Erzdiakon, da findest Du gleich einmal eine Predigt, wo er die These "Jesus war Frucht einer Vergewaltigung" unters Volk bringt.

[Christ86]

Die das Skandalon bewußt herunterspielende bzw. nicht wahrnehmen wollende Position von Daedalus ist für mich undiskutabel, aber auch an der Stellungnahme der Diözesansprecherin und dem ihr hier gezollten Lob habe ich etwas auszusetzen - wenn sie denn korrekt wiedergegeben ist.

Es bleibe christliche Tradition, dass Maria eine Jungfrau war, sagte Freer, die anfügte, ein derartiges Plakat hätte man allenfalls von einer anti-christlichen Gruppierung erwarten können, die sich über die Göttlichkeit Jesu lustig machen wollte.

Die Jungfrauengeburt ist für Katholiken nicht eine Sache der Tradition, sondern der unverrückbaren Lehre der Kirche.

Ist mir gar nicht aufgefallen.

Ansonsten hat sie recht: solche "Denkanstöße" stammen aus der untersten Schublade der Glaubenslosigkeit oder der Gleubensfeindschaft.

So ist's. Daher habe ich sie ja gelobt: endlich mal gesagt, was Sache ist anstatt von "Verständnis" und "unterschiedlichen Positionen" zu palavern.

[Christ86]

Außerdem finde ich nicht, daß das Plakat die Jungfrauengeburt in frage stellt. Es regt vor allem zum Nachdenken über die Implikationen der Lehre von der jungfräulichen Geburt an.

Such einmal den Namen von diesem Erzdiakon, da findest Du gleich einmal eine Predigt, wo er die These "Jesus war Frucht einer Vergewaltigung" unters Volk bringt.

Ungeheuerlich! Das ist doch ein Lump!

Eben, die anglikanische Ortskirche da scheint im Verfall begriffen zu sein. Sonst hätten sie diesen Erzdiakon doch schon längst entlassen müssen.

[Bernado]

Eben, die anglikanische Ortskirche da scheint im Verfall begriffen zu sein. Sonst hätten sie diesen Erzdiakon doch schon längst entlassen müssen.

Auch bei den Katholiken gibt es da schlimme Verfallserscheinungen. Der langjährige Pfarrer der Marienpfarrei in Brisbane wurde kürzlich abgesetzt, weil er meassenhaft ähnliche Ansichten vertrat. Seine Gemeinde ist ihm zu einem guten Teil ins Schisma gefolgt.

Knackpunkt war in diesem Fall übrigens die in der Gemeinde geübte Taufe auf die Formel Schöpfer, Erlöser und Heiligmacher, mit der nicht nur "Geschlechtsneutralität" demonstriert wurde, sondern auch wesentliche Teile der Christologie gekippt wurden. Buddhastatue am Altar war da nur logisch. Aber auch die Osterpredigten dort waren wohl ziemlich abenteuerlich. St. Mary's in Brisbane gilt nur als die Spitze eines Eisbergs.

Stichworte für Google: Father Peter Kennedy St Mary's South Brisbane ergibt Tonnen von Zeug.

[Christ86]

Eben, die anglikanische Ortskirche da scheint im Verfall begriffen zu sein. Sonst hätten sie diesen Erzdiakon doch schon längst entlassen müssen.

Auch bei den Katholiken gibt es da schlimme Verfallserscheinungen. Der langjährige Pfarrer der Marienpfarrei in Brisbane wurde kürzlich abgesetzt, weil er meassenhaft ähnliche Ansichten vertrat. Seine Gemeinde ist ihm zu einem guten Teil ins Schisma gefolgt.

Knackpunkt war in diesem Fall übrigens die in der Gemeinde geübte Taufe auf die Formel Schöpfer, Erlöser und Heiligmacher, mit der nicht nur "Geschlechtsneutralität" demonstriert wurde, sondern auch wesentliche Teile der Christologie gekippt wurden. Buddhastatue am Altar war da nur logisch. Aber auch die Osterpredigten dort waren wohl ziemlich abenteuerlich. St. Mary's in Brisbane gilt nur als die Spitze eines Eisbergs.

Stichworte für Google: Father Peter Kennedy St Mary's South Brisbane ergibt Tonnen von Zeug.

Die scheinen ja meschugge zu sein. Geht's noch. Aber wenigstens wurde er - im Gegensatz zum angl. Erzdiakon - abgesetzt.

Buddhastatue am Altar - die würde ich gleich zum Fenster hinauswerfen oder für das Osterfeuer verwerten

[Petur]

Buddha war aber ein ehrwürdiger Mensch. Ich würde seine Statue nicht vernichten. In einer christlichen Kirche hat sie jedoch in der Tat keinen Platz.

[Bernado]

Buddha war aber ein ehrwürdiger Mensch. Ich würde seine Statue nicht vernichten. In einer christlichen Kirche hat sie jedoch in der Tat keinen Platz.

Ja. Manchmal findet sie sogar einen Platz in einem christlichen Haushalt:

Wendestatue aus der Zeit der Christenverfolgungen in Japan.

[anneke6]

Ich würde keine Buddha-Statue vernichten, die sich in den vier Wänden eines anderen Menschen befindet. Aber über meine Türschwelle kommt so etwas nicht.
Was dieses Bild angeht: Es ist grenzwertige Gotteslästerung. Ein paar liegt unbekleidet (oder zumindest oben ohne) nebeneinander im Bett. Wenn es sich um ein gewöhnliches Ehepaar handeln würde, wäre es nicht unzüchtig. Aber es geht hier um die allreine Jungfrau Maria und ihren Bräutigam…

[Stephen Dedalus]

Außerdem finde ich nicht, daß das Plakat die Jungfrauengeburt in frage stellt. Es regt vor allem zum Nachdenken über die Implikationen der Lehre von der jungfräulichen Geburt an.

Such einmal den Namen von diesem Erzdiakon, da findest Du gleich einmal eine Predigt, wo er die These "Jesus war Frucht einer Vergewaltigung" unters Volk bringt.

Das ist in der Tat schlimm.

[Stephen Dedalus]

Was dieses Bild angeht: Es ist grenzwertige Gotteslästerung. Ein paar liegt unbekleidet (oder zumindest oben ohne) nebeneinander im Bett. Wenn es sich um ein gewöhnliches Ehepaar handeln würde, wäre es nicht unzüchtig. Aber es geht hier um die allreine Jungfrau Maria und ihren Bräutigam…

Mich würde doch noch einmal etwas mehr im Detail interessieren, warum dieses Bild als "gotteslästerlich" angesehen wird.

Ich halte es für flapsig. Ebenso ist der Gedanke, der dahinter steht, fragwürdig.

Aber das Bild selbst?

Man sieht ein Paar, nebeneinander liegend. Beide zugedeckt fast bis zum Kinn. Keine Nacktheit wird gezeigt, keine Schamgrenzen verletzt (es sei denn man ist muslimischen Glaubens). Noch nicht einmal Marias Haar ist zu sehen. Es sind keinerlei sexuelle Aktivitäten auszumachen - gerade die Abwesenheit dieser ist ja Thema des Bildes.

Ist die Vorstellung, daß Maria und Joseph eine Bettstatt geteilt haben könnten, bereits "gotteslästerlich"?
Ist ebenso die Vorstellung, daß Maria in gewissen Situationen ihres Lebens unbekleidet war, "gotteslästerlich"?

[Pelikan]

Außerdem finde ich nicht, daß das Plakat die Jungfrauengeburt in frage stellt. Es regt vor allem zum Nachdenken über die Implikationen der Lehre von der jungfräulichen Geburt an.

Such einmal den Namen von diesem Erzdiakon, da findest Du gleich einmal eine Predigt, wo er die These "Jesus war Frucht einer Vergewaltigung" unters Volk bringt.

Welche These aber mit diesem Bild kaum in Einklang zu bringen ist. Wenn der Mann schon empören will, sollte er sich deutlicher ausdrücken, dann lohnt es sich jedenfalls.

[NurNochKatholisch]

@SD

Die Frage ist doch nicht, was das Bild in seinem "Literalsinn" aussagt, sondern, was die Botschaft dieses Bildes ist.

Das ist Zweierlei:
1. wird hier suggeriert, als habe Maria in Ihrem Leben jemals bzw. möglicherweise sogar VOR der Geburt des Herrn sexuelle Kontakte gehabt. Zweiteres zumindest widerspricht dem eindeutigen Zeugnis der Hl. Schrift.
2. worin soll denn wohl die "Nachfolge" Josephs bestehen? Hier wird suggeriert, als sei Maria von Gott sexuell begattet worden. Dass Christen daran möglicherweise Anstoß nehmen könnten, muss doch einsichtig sein, oder?

Wenn aufgrund des Plakates jemand in die Kirche geht: Well done!

Und was, wenn Menschen mit Glaubenszweifeln durch dieses Plakat aus der Kirche heraus getrieben werden? Dieser Mann ist Hirte seiner Gemeinde! Statt die Menschen in ihren Glaubenszweifeln zu stärken, stärkt er nur den Zweifel an Gottes Wort und der ewigen Wahrheit. Er trägt seine eigenen Zweifel vor die Menschen, ohne dabei aber glaubwürdiger zu werden, sondern vielmehr zu einer Karikatur eines Christen zu mutieren.

Um es noch einmal deutlich zu sagen: Es geht in Fragen der Mariologie nicht in erster Linie um Maria, sondern um die Frage: Wer ist/war Christus?
Hat sich Gott mit Maria ein Gefäß erwählt und gereinigt, durch das er Mensch werden wollte?
An dieser Frage hängt unser ganzer Glaube!

[Bernado]

Ist die Vorstellung, daß Maria und Joseph eine Bettstatt geteilt haben könnten, bereits "gotteslästerlich"?
Ist ebenso die Vorstellung, daß Maria in gewissen Situationen ihres Lebens unbekleidet war, "gotteslästerlich"?

Stell dich doch bitte nicht naiver, als Du bist. Und natürlich gehört der Text mit zum Bild.

Das Bild zeigt ein Paar im modernen Ehebett in einer, um es mal so auszudrücken, postkoitalen Frustsituatin. Und den Grund dafür macht der Text so deutlich, wie das ohne mit den Vorschriften gegen Pornographie in Konflikt zu kommen, geht: Josef als Liebhaber kommt gegen den Vorgänger nicht an. Das zieht nicht nur die Jungfräulichkeit der allerseligsten Gottesmutter in den Schmutz. Das rückt auch den Akt (ich zitiere ja nur) der Inkarnation in ein höchst vulgäres Licht. Das ist auf eine gotteslästerliche Weise schmierig, die zeigt, daß der Autor und die anderen Verantwortlichen für dieses Machwerk ein zynisch-agnostisches Verhältnis zu allem pflegen, was Christen heilig ist.

Wenn ich so etwas in einem Bilderbuch von Michael Salomon finde, zucke ich mit den Schultern. Bei einem leitenden Funktionär einer angeblich christlichen Gemeinschaft sieht das anders aus.

[Bernado]

Welche These aber mit diesem Bild kaum in Einklang zu bringen ist. Wenn der Mann schon empören will, sollte er sich deutlicher ausdrücken, dann lohnt es sich jedenfalls.

Ich denke, "solchen Leuten" ist die Klarheit des Ausdrucks oder die Konsistenz ihrer Äußerungen ziemlich egal. Sie wollen auffallen, Modernität demonstrieren, Reklame schieben - um jeden Preis.

[Robert Ketelhohn]

Ist die Vorstellung, daß Maria und Joseph eine Bettstatt geteilt haben
könnten, bereits "gotteslästerlich"? Ist ebenso die Vorstellung, daß
Maria in gewissen Situationen ihres Lebens unbekleidet war, "gottes-
lästerlich"?

Ich möchte mich hier im Ort oder sonstwo nicht neben meiner Frau
im Bett liegend plakatiert sehen. Du etwa?

Nebenbei bemerkt ist die Übersetzung des englischen Plakatspruchs
durch jene Schweizer Nachrichtenseite doch wohl Müll.

[Stephen Dedalus]

Das Bild zeigt ein Paar im modernen Ehebett in einer, um es mal so auszudrücken, postkoitalen Frustsituatin. Und den Grund dafür macht der Text so deutlich, wie das ohne mit den Vorschriften gegen Pornographie in Konflikt zu kommen, geht: Josef als Liebhaber kommt gegen den Vorgänger nicht an.

So hatte ich es tatsächlich zunächst nicht verstanden.

Ich hatte den "act" eher als "Regel" gelesen, im Sinne von: Dem Gebot Gottes war schwer Folge zu leisten...

Da stand ich wohl auf der Leitung...

Aber Ihr habt natürlich recht. In Eurer Lesart ergibt die Sache durchaus Sinn und ist weitaus anstößiger.

[Robert Ketelhohn]

Diese Lesart kann ich nicht nachvollziehen.

[Stephen Dedalus]

Diese Lesart kann ich nicht nachvollziehen.

"Act" gleich "Gesetz, Verordnung, Erlaß"

[Christ86]

Diese Lesart kann ich nicht nachvollziehen.

"Act" gleich "Gesetz, Verordnung, Erlaß"

Oder:

Handlung
Handeln
Akt
Aufführung
Tat
Verordnung
Werk

etc. etc.

Ein Wort mit diversen Anwendungsmöglichkeiten - da muss man gut auf den Kontext achten, nicht?

Allerdings scheint die Übersetzung der Nachrichtenseite in der Tat etwas unstimmig.

[cantus planus]

Ich halte die Übersetzung für unzutreffend - oder jedenfalls recht interpretierbar. Deshalb habe ich ebenfalls das herausgelesen, was SD gelesen hat.

[Petur]

Bei einem leitenden Funktionär einer angeblich christlichen Gemeinschaft sieht das anders aus.

Drewermann und der australische Pfarrer, den Du erwähnt hast etc. - ist also auch die RKK eine angebliche christliche Gemeinschaft? Die obigen Personen sind bestraft worden, ja. Ist es aber sofort auszuschließen, dass die angl. Kirche von NZ gegen diese Aktion auftreten wird?

[Stephen Dedalus]

Allerdings scheint die Übersetzung der Nachrichtenseite in der Tat etwas unstimmig.

Ja. Nachdem ich jetzt mit der Nase draufgestoßen wurde, halte ich diese Übersetzung für die intendierte:

"Armer Joseph. Es ist schwer, die Nummer mit Gott zu toppen."

[Petur]

http://www.odt.co.nz/news/national/8659 ... -billboard

[Bernado]

Die Anglophonen spielen gerne mit Worten und setzen viel stärker als die Deutschen die ganze Breite von Wortfeldern ein. Die Übersetzung mit "Nummer" ist schon ziemlich gut, weil damit neben der eindeutigen sexuellen Konnotation auch der Anklang von Nummer im Sinne von "Dartbietung" (auf dem Theater, Kabartt-Nummer) erhalten bleibt. "Caught in the act" bedeutet eben beides: "found with his trousers down" und "smoking gun still in hand". Dieser Spruch auf dem Plakat ist sehr gekonnt und wohlübelegt formuliert - da hat sicher der Creative Director einer Agentur länger dran gearbeitet.

[Robert Ketelhohn]

Allerdings scheint die Übersetzung der Nachrichtenseite in der Tat etwas unstimmig.

Ja. Nachdem ich jetzt mit der Nase draufgestoßen wurde, halte ich diese Übersetzung für die intendierte:

"Armer Joseph. Es ist schwer, die Nummer mit Gott zu toppen."

O. k., jetzt verstehe ich, was ihr meint (bloß daß ich, folge ich dieser Lesart, das
Unwort „toppen“ – das sogar meinen Fingern beim Tippen Schmerz bereitet –
auch dem Sinne nach („jmdn. oder etw. übertreffen“) im Text nicht finde; eher
müßte es dann in die Richtung gehen: „schwer hinterherzukommen“).

Ich habe den Text allerdings völlig anders verstanden, nämlich etwa: „Gott‹es
Weisung› zu ‹be›folgen war eine harte Sache.“ Also völlig im Sinn des biblischen
Berichts. Für die andere Interpretation braucht man schon ordentlich schmutzige
Phantasie. Nicht daß ich die nicht hätte. Aber bei biblischen Themen regt sie sich
nie.

Anstößig finde ich das Plakat dennoch: Wie ich oben schon sagte, wünsche ich
auch selbst nicht so plakatiert zu werden. Um wieviel weniger dann dieses hoch-
heilige Paar!