Piusbrüder und Altkatholiken

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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Lutheraner
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Lutheraner »

Christ86 hat geschrieben:Oder wie ging das mit dem Koran auf dem Altar während des Eucharistiegebets in einer deutschen AK-Kirche?
Ich würde Geschichten dieser Art, vor allem wenn sie im Internet verbreitet werden, keinen Glauben schenken.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Miserere Nobis Domine
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Christ86 hat geschrieben: 1. Die Altkatholiken wollten keine abendländisch-orthodoxe Kirche gründen, sondern die abendländisch-katholische Kirche fortsetzen.
Katholizität und Orthodoxie sind beides Eigenschaften der wahren Kirche.

An einem Ort kann es nur eine rechtmässige Ortskirche geben. Wenn die Orthodoxen nun eigene Landeskirchen in Deutschland und der Schweiz gründen wollen, bedeutet das doch, dass bisher noch keine kanonische Ortskirche besteht. Bestünde eine solche, müssten ihr nur die Gläubigen unterstellt werden.

Warum aber wollen die Orthodoxen eine Landeskirche begründen, statt sich einfach der AKK zu unterstellen? Das ist eine Frage, die sich die AKK selbstkritisch stellen sollte.

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ad-fontes
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben:Oder wie ging das mit dem Koran auf dem Altar während des Eucharistiegebets in einer deutschen AK-Kirche?
Das ist mir auch neu; wo war das denn?
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Christ86
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Oder wie ging das mit dem Koran auf dem Altar während des Eucharistiegebets in einer deutschen AK-Kirche?
Das ist mir auch neu; wo war das denn?
Weiss ich nicht mehr. Das hat mir eine Frau aus einer deutschen Gemeinde berichtet, zudem habe ich es noch irgendwo gelesen.
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Oder wie ging das mit dem Koran auf dem Altar während des Eucharistiegebets in einer deutschen AK-Kirche?
Das ist mir auch neu; wo war das denn?
Weiss ich nicht mehr. Das hat mir eine Frau aus einer deutschen Gemeinde berichtet, zudem habe ich es noch irgendwo gelesen.
@Lutheraner: Ergo, Augenzeugenberichte, nix Internet! So erst recht: :daumen-runter:

Vielleicht sollte man mal über das Anlegen eines Schwarzbuches nachdenken?
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben:die AKKÖ die freizügigste in Fragen der Moral
nicht nur in diesen Fragen, Altkatholische Kirche Österreichs!

http://www.altkatholiken.at/

Wer außerstande ist, seinen eigenen amtlichen Namen orthographisch einwandfrei auf der offiziellen Website wiederzugeben, dem sollte man vielleicht einmal einen korrekten Römer vorbeischicken:

http://www.youtube.com/v/axq3ngoFK_s&hl=de&fs=1&
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Linus
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Linus »

was ist an deren Namensnennung auf der HP falsch? :hmm: (Bis auf die Tatsache daß sie weder Alt noch katholisch noch Kirche sind? - SCNR)
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Johaennschen »

Linus hat geschrieben:was ist an deren Namensnennung auf der HP falsch? :hmm:
Der Landesname muesste im Genitiv stehen.
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Lutheraner »

Dativ wäre auch okay: Dem Österreich seine altkatholische Kirche.

(Im Impressum ist es auch falsch geschrieben. Ist das doch der offizielle Name? bei Wikipedia ist es wiederum mit Genitiv eingetragen)
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Lutheraner hat geschrieben:Dativ wäre auch okay: Dem Österreich seine altkatholische Kirche.
Tu felix Austria!

Hier ist es richtig geschrieben (was nicht heißt, dass ansonsten alles fehlerfrei wäre):
http://www.utrechter-union.org/german/mitglieder.htm

Falls jemandem daran liegt, ob es nun "Altkatholische Kirche Österreich" :nein: oder "Altkatholische Kirche Österreichs" heißt,
der kann die Frage ja bei Frau Hofrat einreichen

..wer weiß, ob nicht noch ein Drittes aus dem Hut gezaubert wird? :umkuck:
Hier mein Vorschlag: "Altkatholische Kirche in Österreich"
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben: :hmm: Nun ja, unsere Praxis ist am ehesten mit der Alten Kirche in Einklang. Was sich als nicht im Einklang mit der Alten Kirche erwiesen hat, wurde verworfen, so z.B. die Trennung von Taufe und Firmung.
Es tut mir leid, dir das so sagen zu müssen: aber hier muss die Alte Kirche mal wieder als Projektionsfläche herhalten. Eure Entscheidung orientiert sich am morgenländischen Modell der Eingliederung, insbesondere bezüglich der Geistmitteilung durch die Chrisam-Salbung.

An anderer Stelle hast du gesagt, die altkatholischen Kirchen wollten keine orthodoxen Kirchen sein (im konfessionell-rituellen Sinn, von der Lehre her sind sie es per Selbstdefinition), aber nun wird in der CKK die authentische abendländische Praxis zugunsten eines orientalischen Brauchs aufgegeben.

Bei uns Abendländern ("Katholiken") wird der Heilige Geist durch Handauflegung eines Bischofs, die im Notfall an einen Priester delegierbar ist, vermittelt. Die dabei vorgenommene zweite postbaptismale Chrisamsalbung ist gegenüber der Handauflegung sekundär; das (ausdeutende) Zeichen um das es in der Westkirche geht, ist die Versiegelung mit dem Signum Christi, nicht aber die Versigelung mit dem Heiligen Geist!

Auch die Verschiebung des Konsekrationsmomentes von den Herrenworten auf die Epiklese kann als Verrat an der eigenen Tradition gesehen werden;
oder als Wiederherstellung;
oder man beantwortet die Frage dahingehend, dass dem ganzen Eucharistiegebet konsekratorische Kraft zukommt, wie es die AKKD macht; ebenfalls in Berufung auf die Alte Kirche, um einer Entscheidung und Beantwortung der Frage auszuweichen.

So haben die Niederländer, Polen usw. wie bisher die Wandlung bei den Herrenworten; die Schweizer bei der Epiklese, die Deutschen im gesamten Hochgebet und bei den Österreichern darf sowieso jede Gemeinde ihre eigene Liturgie entwerfen, es sei denn sie übernimmt sie von woanders her.
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Linus »

Lutheraner hat geschrieben:Dativ wäre auch okay: Dem Österreich seine altkatholische Kirche.

(Im Impressum ist es auch falsch geschrieben. Ist das doch der offizielle Name? bei Wikipedia ist es wiederum mit Genitiv eingetragen)
Im Bundespressedienst-Folder "Religionen in Österreich" ist diese Einrichtung mit ~s angeführt.

Ich dachte eher von wegen "Falschschreibung" an sowas wie den offiziellen Namen etwa "Katholische Diözese der Altkatholiken der heiligen letzten Tage von und zu Österreich" (klingt fast schon so wie der offizielle Name des Malteserordens :D )
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Linus hat geschrieben: Ich dachte eher von wegen "Falschschreibung" an sowas wie den offiziellen Namen etwa "Katholische Diözese der Altkatholiken der heiligen letzten Tage von und zu Österreich" (klingt fast schon so wie der offizielle Name des Malteserordens :D )
Wo lebst du? Etwa nicht in der Republik Österreich? :D

Schöne Grüße aus einem Land, in dem Namen nicht verstümmelt wurden :koenig:
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Christ86
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben: :hmm: Nun ja, unsere Praxis ist am ehesten mit der Alten Kirche in Einklang. Was sich als nicht im Einklang mit der Alten Kirche erwiesen hat, wurde verworfen, so z.B. die Trennung von Taufe und Firmung.
Es tut mir leid, dir das so sagen zu müssen: aber hier muss die Alte Kirche mal wieder als Projektionsfläche herhalten. Eure Entscheidung orientiert sich am morgenländischen Modell der Eingliederung, insbesondere bezüglich der Geistmitteilung durch die Chrisam-Salbung.

An anderer Stelle hast du gesagt, die altkatholischen Kirchen wollten keine orthodoxen Kirchen sein (im konfessionell-rituellen Sinn, von der Lehre her sind sie es per Selbstdefinition), aber nun wird in der CKK die authentische abendländische Praxis zugunsten eines orientalischen Brauchs aufgegeben.
Nana, mein Lieber. Die Theologen der CKK sind der Überzeugung, dass die Eingliederung ursprünglich gemäss unserem jetzigen Ritus erfolgt ist, auch in der abendländischen Kirche. Eine Trennung von Taufe und Firmung kam erst spät auf, als alle Erwachsenen schon getauft waren und man damit begann, die Kinder zu taufen. Wenn die CKK also die Trennung wieder aufgehoben hat, dann hat sie den ursprünglichen Ritus wiederhergestellt, wie die Orthodoxe Kirche ihn bewahrt hat. Die ordentliche Spendung der Firmung ging daher auf die Priester über.
ad-fontes hat geschrieben:Bei uns Abendländern ("Katholiken") wird der Heilige Geist durch Handauflegung eines Bischofs, die im Notfall an einen Priester delegierbar ist, vermittelt. Die dabei vorgenommene zweite postbaptismale Chrisamsalbung ist gegenüber der Handauflegung sekundär; das (ausdeutende) Zeichen um das es in der Westkirche geht, ist die Versiegelung mit dem Signum Christi, nicht aber die Versigelung mit dem Heiligen Geist!

Auch die Verschiebung des Konsekrationsmomentes von den Herrenworten auf die Epiklese kann als Verrat an der eigenen Tradition gesehen werden;
oder als Wiederherstellung;
oder man beantwortet die Frage dahingehend, dass dem ganzen Eucharistiegebet konsekratorische Kraft zukommt, wie es die AKKD macht; ebenfalls in Berufung auf die Alte Kirche, um einer Entscheidung und Beantwortung der Frage auszuweichen.

So haben die Niederländer, Polen usw. wie bisher die Wandlung bei den Herrenworten; die Schweizer bei der Epiklese, die Deutschen im gesamten Hochgebet und bei den Österreichern darf sowieso jede Gemeinde ihre eigene Liturgie entwerfen, es sei denn sie übernimmt sie von woanders her.
Nun ja, das hat ähnliche Gründe. Die Festsetzung des Zeitpunkts der Konsekration auf die Herrenworte wurde als unzulänglich beurteilt und verworfen.
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben: Nun ja, das hat ähnliche Gründe. Die Festsetzung des Zeitpunkts der Konsekration auf die Herrenworte wurde als unzulänglich beurteilt und verworfen.
Wenn sie es verworfen hätte, könnte sie nicht mit diesen (die Anglikaner eingeschlossen) Kirchen in Gemeinschaft stehen. Dass sie für ihren Bereich zu dieser Festsetzung kam (ohne die gegenteilige Praxis zu verurteilen), sei ihr unbenommen.

Aber bei der christlichen Inititation bist du nicht auf dem neusten Forschungsstand oder wir reden aneineinder vorbei, weil wir über Ausdehnung und Grenzen der Alten Kirche unterschiedlicher Meinung sind (deswegen lässt sich hier ja auch so viel hineinprojizieren).
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben: Nun ja, das hat ähnliche Gründe. Die Festsetzung des Zeitpunkts der Konsekration auf die Herrenworte wurde als unzulänglich beurteilt und verworfen.
Wenn sie es verworfen hätte, könnte sie nicht mit diesen (die Anglikaner eingeschlossen) Kirchen in Gemeinschaft stehen. Dass sie für ihren Bereich zu dieser Festsetzung kam (ohne die gegenteilige Praxis zu verurteilen), sei ihr unbenommen.
Gut, das habe ich falsch ausgedrückt. :huhu: Du hast natürlich Recht.
ad-fontes hat geschrieben:Aber bei der christlichen Inititation bist du nicht auf dem neusten Forschungsstand oder wir reden aneineinder vorbei, weil wir über Ausdehnung und Grenzen der Alten Kirche unterschiedlicher Meinung sind (deswegen lässt sich hier ja auch so viel hineinprojizieren).
Inwiefern nicht auf dem neuesten Stand?
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Bei "eurer" Neuordnung der Initiation handelt es sich nicht um eine Repristination, sondern um ein Drittes, Neues.

Wenn du dazu weitere (konkrete) Fragen hast, will ich dem nicht ausweichen. Das Anliegen, das hinter der Neuordnung steckt, kann ich nachvollziehen, die Umsetzung halte ich hingegen (aus obigen Gründen) für weniger glücklich, um es vorsichtig auszudrücken, was ich zugleich sehr bedauere, da ich die CKK ansonsten hochschätze.
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:Bei "eurer" Neuordnung der Initiation handelt es sich nicht um eine Repristination, sondern um ein Drittes, Neues.
Nun, es ist noch ein bisschen ein Gewurstel, weil man noch in der Phase des Übergangs ist und das auch noch Jahre sein wird. Insbesondere die sog. "Firmsendung" ist meiner Ansicht nach ein solches Zeichen des Übergangs.
ad-fontes hat geschrieben:Wenn du dazu weitere (konkrete) Fragen hast, will ich dem nicht ausweichen. Das Anliegen, das hinter der Neuordnung steckt, kann ich nachvollziehen, die Umsetzung halte ich hingegen (aus obigen Gründen) für weniger glücklich, um es vorsichtig auszudrücken, was ich zugleich sehr bedauere, da ich die CKK ansonsten hochschätze.
Was speziell findest du denn das Heikelste am neuen Ritus? Die Beibehaltung des Bischofsbesuches oder eines Kommunionfestes?

Ich mag die CKK auch sehr :koenig:
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

ad-fontes hat geschrieben:Wenn sie es verworfen hätte, könnte sie nicht mit diesen (die Anglikaner eingeschlossen) Kirchen in Gemeinschaft stehen.
Anders gesagt, wenn man mit einer Kirche in Gemeinschaft steht, dann zeigt sich dadurch die Nichtverwerfung ihrer Theologie?

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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:Bei "eurer" Neuordnung der Initiation handelt es sich nicht um eine Repristination, sondern um ein Drittes, Neues.

Wenn du dazu weitere (konkrete) Fragen hast, will ich dem nicht ausweichen. Das Anliegen, das hinter der Neuordnung steckt, kann ich nachvollziehen, die Umsetzung halte ich hingegen (aus obigen Gründen) für weniger glücklich, um es vorsichtig auszudrücken, was ich zugleich sehr bedauere, da ich die CKK ansonsten hochschätze.
Wie findest du diesen Text dazu:

http://christkath.ch/index.php?id=1243
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Bei "eurer" Neuordnung der Initiation handelt es sich nicht um eine Repristination, sondern um ein Drittes, Neues.

Wenn du dazu weitere (konkrete) Fragen hast, will ich dem nicht ausweichen. Das Anliegen, das hinter der Neuordnung steckt, kann ich nachvollziehen, die Umsetzung halte ich hingegen (aus obigen Gründen) für weniger glücklich, um es vorsichtig auszudrücken, was ich zugleich sehr bedauere, da ich die CKK ansonsten hochschätze.
Wie findest du diesen Text dazu:

http://christkath.ch/index.php?id=1243
Werde ich mir in Ruhe durchlesen!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben: Wie findest du diesen Text dazu:

http://christkath.ch/index.php?id=1243
Das Wort Firmung kommt vom lateinischen Confirmatio, was Bestätigung, Stärkung bedeutet.
Das erste ist die primäre Bedeutung und meint die Bestätigung im Sinne einer Bekräftigung, Beglaubigung, Ratifizierung durch die consignatio: die Versiegelung durch das Zeichen Christi.

"Stärkung" ist dagegen sekundär, eine spätere Deutung, die zum heute verbreiteten Irrtum, die Firmung sei ein Sakrament zur Stärkung im Glauben auf dem Weg des mündigen Christseins, geführt hat.
Der "stärkende" Charakter eines Sakraments liegt darin, dass die Firmlinge den Heiligen Geist durch die Salbung mit Chrisam empfangen
In der Westkirche wird die Gnadengabe des Heiligen Geistes durch Handauflegung übertragen; nicht durch die Salbung.
Die alte Kirche, an der sich die Christkatholische Kirche ja besonders orientiert, kannte diese Trennung von Taufe und Firmung nicht, die Sakramente wurden in ein und derselben Feier gespendet.
Doch, sehr wohl kannte sie diese Trennung, wenn auch nur im Patriarchat Rom, denn die Alte ungeteilte Kirche, ging nicht im 5. Jahrhundert unter, als Papst Leo der Große die abendländische Praxis als orthodoxen Brauch der Kirche bekräftigte.
Dies hing damit zusammen, dass die Täuflinge in der alten Kirche vor allem Erwachsene waren.
Nein, sondern weil die Ortskirche noch nicht räumlich so große Gebiete umfaßte, es es nicht möglich gewesen wäre, die Firmung durch den Bischof im Anschluß an die Taufe zu empfangen (Stadtgemeinde mit chora-Umland).
In der römisch-katholischen Kirche wurden die Sakramente dann später, als die Kindertaufe zur Norm wurde, getrennt, während die orthodoxen Kirchen an der gemeinsamen Spendung der Sakramente, wie sie in der alten Kirche üblich war, auch bei der Kindertaufe festhielten.
Hier wird erneut sichtbar, dass eine falsche Vorstellung von der zeitlichen Erstreckung der "Alten Kirche" bei Vertretern der modernen Richtung in der altkath. Kirche vorliegt. Die UE definiert den Terminus ganz klar als die "ungeteilte Kirche des 1. Jahrtausends".
Die Christkatholische Kirche hat nach intensiven Erörterungen per Beschluss der Nationalsynode entschieden, den altkirchlichen Ritus wiederherzustellen.
Es ist keine Wiederherstellung, sondern ein Tertium.
Das heisst, wer ab 2004 in der Christkatholischen Kirche getauft wird, empfängt mit der Chrisamsalbung bei der Taufe gleichzeitig das Sakrament der Firmung.
Die postbaptismale Chrismation ist nach dem Verständnis der Westkirche eine Salbung, die Anteil verleiht am König- und Priestertum Jesu Christi.
Das künftige "Firmfest" wird für die Meisten zu einer Bestätigungsfeier, die Firmsendung genannt wird, an der der Bischof teilnimmt und den Firmlingen die Hand auflegt, werden.
Was vorher sakramentale Qualität hatte, ist jetzt eine Sakramentalie oder noch weniger?
Obwohl die künftigen Firmlinge das Sakrament ja bereits bei der Taufe erhalten haben werden, wird es trotzdem eine Firmung (lat. Confirmatio, Bestätigung) im Sinne einer Sendung sein.
Das basiert auf einem falschen Verständis der Firmung (s.o.).
Firmlinge, die in einer anderen Kirche getauft und in der Generation nach 2004 geboren wurden, werden dann aber weiterhin das Sakrament der Firmung durch den Bischof mit Chrisamsalbung und Handauflegung empfangen.
Das ist inkonsequent. Es müßte demgemäß reichen, wenn der Priester die "Chrismation" vornimmt.

Das Übel nahm seinen Lauf als die RKK ihren Firmritus änderte, indem auch sie versuchte die orthodoxe Praxis zu integrieren, besser gesagt, eklektizistisch zu imitieren.

Was wir in der CCK sehen, ist nur die konsequente Fortsetzung dieses Versuchs einer Ost-/Westkernfusion unter der Flaggge der "Wiederherstellung", was nicht stimmt.

Dies führt zu etwas Neuem, da die Initiation von Kleinkindern durch Taufe und Chrisamsalbung (wie bisher, nur jetzt als Geistmitteilung mit neuer Spendeformel gedeutet), aber ohne das dritte Sakrament der Eingliederung sogleich zu spenden, erfolgt, aber unter Beibehaltung bzw. Einführung einer Firmsendung in der Adoleszenz und eines Kommunionfestes (ohne Erstkommunion), als quasi entkernte rites de passage.
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:
Der "stärkende" Charakter eines Sakraments liegt darin, dass die Firmlinge den Heiligen Geist durch die Salbung mit Chrisam empfangen
In der Westkirche wird die Gnadengabe des Heiligen Geistes durch Handauflegung übertragen; nicht durch die Salbung.
:hmm: Wie ist denn das nun zu deuten, wenn die CKK erklärt, dass die Gnadengabe des Hl. Geistes nun durch die Salbung übertragen werde? Muss man das als Spagat deuten? Eigentlich ist es ja im höchsten Masse unverständlich, wenn man das nun einfach umdeutet. Es muss beides gültig sein, sonst hätte man in Ost- und West die Firmung vor der Trennung nicht gegenseitig anerkannt (und sonst müssten alle wie ich im alten Ritus Gefirmten erneut gefirmt werden). Wenn das eine gültig und richtig ist, warum soll es dann ersetzt werden? Die CKK fährt also in östliche Gewässer, oder wie ist das auszulegen?
ad-fontes hat geschrieben:
In der römisch-katholischen Kirche wurden die Sakramente dann später, als die Kindertaufe zur Norm wurde, getrennt, während die orthodoxen Kirchen an der gemeinsamen Spendung der Sakramente, wie sie in der alten Kirche üblich war, auch bei der Kindertaufe festhielten.
Hier wird erneut sichtbar, dass eine falsche Vorstellung von der zeitlichen Erstreckung der "Alten Kirche" bei Vertretern der modernen Richtung in der altkath. Kirche vorliegt. Die UE definiert den Terminus ganz klar als die "ungeteilte Kirche des 1. Jahrtausends".
Wo siehst denn du den Unterschied zwischen "Alte Kirche" und "ungeteilte Kirche des 1. Jahrtausends"?
ad-fontes hat geschrieben:
Die Christkatholische Kirche hat nach intensiven Erörterungen per Beschluss der Nationalsynode entschieden, den altkirchlichen Ritus wiederherzustellen.
Es ist keine Wiederherstellung, sondern ein Tertium.
Peut-être ;D
ad-fontes hat geschrieben:
Das heisst, wer ab 2004 in der Christkatholischen Kirche getauft wird, empfängt mit der Chrisamsalbung bei der Taufe gleichzeitig das Sakrament der Firmung.
Die postbaptismale Chrismation ist nach dem Verständnis der Westkirche eine Salbung, die Anteil verleiht am König- und Priestertum Jesu Christi.
Heisst das, dass deiner Meinung nach der neue Firmritus eigentlich defekt ist, d.h. dass die Säuglinge nicht richtig gefirmt werden?
ad-fontes hat geschrieben:
Das künftige "Firmfest" wird für die Meisten zu einer Bestätigungsfeier, die Firmsendung genannt wird, an der der Bischof teilnimmt und den Firmlingen die Hand auflegt, werden.
Was vorher sakramentale Qualität hatte, ist jetzt eine Sakramentalie oder noch weniger?
Ich denke, es wird zur Sakramentalie...

ad-fontes hat geschrieben:
Firmlinge, die in einer anderen Kirche getauft und in der Generation nach 2004 geboren wurden, werden dann aber weiterhin das Sakrament der Firmung durch den Bischof mit Chrisamsalbung und Handauflegung empfangen.
Das ist inkonsequent. Es müßte demgemäß reichen, wenn der Priester die "Chrismation" vornimmt.
Recht hast du eigentlich. Erwachsene würden ja gemäss jetztiger Reglung im alten Ritus gefirmt werden...

ad-fontes hat geschrieben:Dies führt zu etwas Neuem, da die Initiation von Kleinkindern durch Taufe und Chrisamsalbung (wie bisher, nur jetzt als Geistmitteilung mit neuer Spendeformel gedeutet), aber ohne das dritte Sakrament der Eingliederung sogleich zu spenden, erfolgt, aber unter Beibehaltung bzw. Einführung einer Firmsendung in der Adoleszenz und eines Kommunionfestes (ohne Erstkommunion), als quasi entkernte rites de passage.
Ein Durcheinander, ja. Aber ich denke, das wird sich im Laufe der Zeit, wenn die Mehrheit nach dem neuen Ritus Taufe und Firmung gleichzeitig erhalten hat, legen. Die andere Frage ist die nach den Kindern von Konvertiten (die nicht ck getauft wurden), die in den letzten paar Jahren zahlenmässig stetig steigen. Eigentlich haben wir dann einen Salat mit der Sakramentenspendung, die einen sind schon gefirmt, die anderen müssen noch etc.
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben: Es muss beides gültig sein, sonst hätte man in Ost- und West die Firmung vor der Trennung nicht gegenseitig anerkannt (und sonst müssten alle wie ich im alten Ritus Gefirmten erneut gefirmt werden). Wenn das eine gültig und richtig ist, warum soll es dann ersetzt werden? Die CKK fährt also in östliche Gewässer, oder wie ist das auszulegen?
Ja, es ist beides gültig.
Ja, sie nimmt wohl die Donau statt rheinaufwärts. :blinker:
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Flo77
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Flo77 »

Wenn die CKK rheinaufwärts fahren würde, müsste sie den Berg hoch.
Viele Grüße

Flo

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ad-fontes
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

..dann käme sie aber zur Quelle, auch wenn sie den kürzeren Weg hat als die AKD.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Flo77
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Flo77 »

Sie käme zu einer der diversen Quellen.

Und wenn man den Lago di Lei nimmt ist man schon fast in Rom...
Viele Grüße

Flo

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ad-fontes
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Flo77 hat geschrieben:Sie käme zu einer der diversen Quellen.

Und wenn man den Lago di Lei nimmt ist man schon fast in Rom...

Ne du, lass mal..die IBK stellt demnächst ihre eigene Schweizer Garde auf;
da brauchen wir jeden Mann!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Leguan
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Leguan »

ad-fontes hat geschrieben:
Die alte Kirche, an der sich die Christkatholische Kirche ja besonders orientiert, kannte diese Trennung von Taufe und Firmung nicht, die Sakramente wurden in ein und derselben Feier gespendet.
Doch, sehr wohl kannte sie diese Trennung, wenn auch nur im Patriarchat Rom, denn die Alte ungeteilte Kirche, ging nicht im 5. Jahrhundert unter, als Papst Leo der Große die abendländische Praxis als orthodoxen Brauch der Kirche bekräftigte.
Nicht zu vergessen, daß auch die Apostelgeschichte von der getrennten Spendung zu berichten weiß.
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie

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ad-fontes
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Koinonia hat geschrieben:Die Auffassung und Praxis der alten, ungeteilten Kirche erfordert, dass die drei Initiationssakramente Taufe, Firmung und Eucharistie, im Zusammenhang miteinander gefeiert werden, denn auch wenn jedes in sich vollständig und von den anderen unterscheidbar ist, gehören sie doch theologisch untrennbar zusammen und bilden ein einheitliches Ganzes.
Da ist die christkatholische Reform wohl auf halben Wege stecken geblieben oder gibt es eine Säuglingskommunion?

Geht die Erstkommunion jetzt eigentlich informell resp. individuell (also nicht in Gruppen) vonstatten? Ab welchem Alter?
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Flo77
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Flo77 »

ad-fontes hat geschrieben:Geht die Erstkommunion jetzt eigentlich informell resp. individuell (also nicht in Gruppen) vonstatten? Ab welchem Alter?
In Teilen Frankreichs ist es in römisch-katholischen Kreisen heute noch üblich, daß Kinder zunächst privat zu ihrer tatsächlichen Erstkommunion gehen und erst danach zur "feierlichen Erstkommunionsfeier". Ich überlege ernsthaft diesen Weg auch mit meinen Kindern zu gehen, wenn sich die Gelegenheit bietet.
Viele Grüße

Flo

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Christ86
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:
Koinonia hat geschrieben:Die Auffassung und Praxis der alten, ungeteilten Kirche erfordert, dass die drei Initiationssakramente Taufe, Firmung und Eucharistie, im Zusammenhang miteinander gefeiert werden, denn auch wenn jedes in sich vollständig und von den anderen unterscheidbar ist, gehören sie doch theologisch untrennbar zusammen und bilden ein einheitliches Ganzes.
Da ist die christkatholische Reform wohl auf halben Wege stecken geblieben oder gibt es eine Säuglingskommunion?

Geht die Erstkommunion jetzt eigentlich informell resp. individuell (also nicht in Gruppen) vonstatten? Ab welchem Alter?
Vielleicht ist das klärend:
Gebet- und Gesangbuch hat geschrieben:Die Eingliederung in die Kirche

Was die Eingliederung in die Christus- und Geistwirklichkeit der Kirche (Initiation) ist, lässt sich am besten im Hinblick auf Erwachsene zeigen, siehe Nr. 256-258. Die Wassertaufe – handle es sich um ein Eintauchen in Wasser oder ein Übergiessen mit Wasser – und die mit Handauflegung und Chrisamsalbung verbundene Bitte um die Gabe des Heiligen Geistes sowie der erste Empfang des Abendmahles vollziehen sich in einem einzigen (eucharistischen) Gottesdienst. An dessen Anfang stehen auf Seiten des Täuflings der Wunsch, getauft zu werden, und das Bekenntnis zu Gott Vater, Sohn und Heiligem Geist. Die liturgischen Handlungen eröffnen und vermitteln folgendes: Reinigung von den Sünden, Befreiung aus der Macht des Bösen und Wiedergeburt zum neuen Leben, Empfang der Gabe des Heiligen Geistes für das Leben in der Gemeinschaft der Kirche; Teilhabe an Leib und Blut Christi, d.h. an seiner Lebenswirklichkeit in der Gemeinschaft der Kirche. Was hier als eine einzige, wenn auch gegliederte gottesdienstliche Handlung erscheint, gehört auch sachlich als eine vom Geist Gottes geschaffene Wirklichkeit zusammen. Dabei weist der Abschluss der grundsätzlich einmaligen, nicht wiederholbaren Eingliederung in die Kirche, die Kommunion, über sich hinaus: Sie ist als erste Kommunion der Beginn der wiederholten Teilnahme an der Eucharistiefeier. In der Taufeucharistie wird der getaufte Mensch zum Glied am Leib Christi, er oder sie übernimmt im Gottesdienst und anderswo die Aufgaben des allgemeinen Priestertums des Volkes Gottes in der Schöpfung.

Der Eingliederung gehen eine katechetische und eine liturgische Vorbereitung (Nr. 256) voraus, deren Sinn in der Klärung und Bestärkung der existentiellen Hinwendung zu Gott und seinem Evangelium liegt. Dabei nehmen auch die Paten eine wichtige Aufgabe wahr.

Diese Form der Eingliederung entspricht weitgehend einer frühen Praxis der Kirche. In dieser wurde der Zusammenhang von Taufe und Empfang des Heiligen Geistes, wie er in neutestamentlichen Schriften verschieden bezeugt wird (z.B. Apg 2,38; Joh 3,6; auch Mk 1,9-11), rituell mit einer auf die Wassertaufe folgenden Salbung veranschaulicht; zugleich wurde die in anderem Zusammenhang genannte Handauflegung zur Weitergabe des Geistes Gottes (Apg 8,17; 19,6) mit berücksichtigt.

Aus verschiedenen Gründen ist bei der Eingliederung von Kindern in die Kirche die eine gottesdienstliche Feier allmählich in zwei getrennte Einzelteile zerfallen: Taufe im Kleinkindalter, Firmung und Erstkommunion – in dieser oder umgekehrter Reihenfolge – jeweils im späteren Kindesalter. Das Wesen und der Zusammenhang der voneinander isolierten Teile, die nun Taufe (im engeren Sinn) und Firmung (Gebet mit Handauflegung und Salbung durch den Bischof) hiessen, mussten neu bestimmt werden. Die Firmung entwickelte eine eigene Dynamik in Richtung auf ein Fest des Überganges ins frühe Erwachsenenalter und der Nachfolge der bewussten Glaubensentscheidung, die ja einem kleinen Kind nicht möglich ist.

Die Christkatholische Kirche der Schweiz hat sei 2003/2004 einen neuen Weg für die sakramentale Eingliederung von Kindern in die Kirche eingeschlagen, der an die frühe Praxis der Kirche anknüpft und neue pastorale Bedürfnisse aufnimmt. Wassertaufe und Bitte um die Gabe des Heiligen Geistes (mit Chrisamsalbung) gehören in ein und denselben Gottesdienst, siehe Nr. 259-261; später folgt die individuelle erste Kommunion bzw. ein gemeinsames Kommunionfest, siehe Nr. 262. Daran schliesst nochmals später die Begegnung mit dem Bischof an, der um die Entfaltung der Gaben des Heiligen Geistes im Hinblick auf das Erwachsenwerden bittet. Dies heisst jetzt aus praktischen Gründen „Firmung“ im Sinne des lateinischen Wortes confirmatio; Stärkung in Bezug auf die schon empfangene Taufgnade, siehe Nr. 263. Mit dieser Weiterführung der erfolgten sakramentalen Eingliederung kommt die katechetische und pastorale Sorge der Kirche für die Kinder zum Abschluss.
P.S. gab es eigentlich auch in anderen altkatholischen Kirchen Auseinandersetzungen darüber, ob die Erstkommunion vor oder nach der Firmung zu erfolgen habe?
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

User hat sich vom KG verabschiedet

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