Piusbrüder und Altkatholiken

[Christ86]

Sehr interessant, wie römisch-katholische Bischöfe von den Altkatholiken und den Piusbrüdern in einem Atemzug sprechen und sagen, der "Vorgang" (Nicht-Annahme eines Konzils) sei ein und der selbe. Ich habe das schon mehrfach gehört, hier wird der Bischof von Basel zitiert:

Auch in ökumenischer Hinsicht kann und will ich aus meiner Seele keine Mördergrube machen. Es hat mich in meiner ökumenischen Sensibilität sehr verletzt, dass christkatholische Gemeinden die schwierige Situation, in die unsere Kirche geraten ist, als Gelegenheit wahrgenommen haben, für ihre Kirche in Zeitungen zu werben. Denn die seit langer Zeit
bewährte ökumenische Lebensregel heisst, dass man an den Freuden und Leiden der anderen Kirchen Anteil nimmt. Wenn man hingegen nach der Devise handelt: „Der anderen Kirche geht es schlecht, also ist dies eine gute Chance, für uns zu werben“, dann ist dies Proselytismus der unfeinsten Art. Man stelle sich nur einmal vor, welcher Sturm der Entrüstung nicht nur in unserer Kirche, sondern auch in der Ökumene entfesselt würde, wenn römisch-katholische Bischöfe so handeln würden!
Dieses Handeln von Christkatholiken ist umso weniger verständlich, als sie im vergangenen Jahrhundert in derselben Situation gestanden sind wie die Pius-Bruderschaft heute. Denn die Christkatholiken haben die Entscheidungen des Ersten Vatikanischen Konzils als eine derartige Neuerung beurteilt, dass sie sie als Bruch mit der Tradition verstanden haben und deshalb, wie sie sagten, bei der „alten Kirche“ bleiben wollten, weshalb sie ausserhalb der Schweiz auch den Namen „Altkatholiken“ tragen. Auch wenn es in inhaltlicher Hinsicht damals um andere Fragen als bei der Pius-Bruderschaft heute ging, handelt es sich doch um denselben Vorgang. Wir alle wissen aber, dass in den vergangenen mehr als hundert Jahren unsere beiden Kirchen viele Schritte aufeinander zu gemacht haben, so dass wir im allgemeinen in einem ökumenischen Miteinander zusammenleben. Vielleicht kann auf diesem Hintergrund die Entscheidung von Papst Benedikt, mit dem Beginn eines Weges der Versöhnung mit der Pius-Bruderschaft nicht hundert Jahre zu warten, sogar als wegweisend betrachtet werden.

[Miserere Nobis Domine]

Naja, es ist nicht ganz das Gleiche. Die Piusbrüder wollen einfach die Rückkehr zum Status von das 2. Vatikanische Konzil. Die Alt-Katholiken wollen nicht nur eine Rückkehr vor das 1. VK, sondern zur Alten Kirche. Ein Unterschied ist auch, dass die Alt-Katholiken Territorialjurisdiktionen haben.

[ottaviani]

man müßte diesen hochwürdigsten Herren einfach schwachsinn bestätigen

[Flo77]

Die Alt-Katholiken wollen nicht nur eine Rückkehr vor das !. VK, sondern zur Alten Kirche.

Ich halte das eine wie das andere für praktisch kaum machbar.

Der Unterschied ist auch, dass die Alt-Katholiken Territorialjurisdiktionen haben.

Und die Piusbrüder haben sich aus gutem Grund eben nicht dazu verstiegen eine solche einzurichten (gleichwohl es in den USA ein FSSPX-Ehegericht gibt).

Die Altkatholiken haben halt schon mal vorgemacht, wie man es nicht machen sollte...

[cantus planus]

Der Unterschied ist auch, dass die Alt-Katholiken Territorialjurisdiktionen haben.

Und die Piusbrüder haben sich aus gutem Grund eben nicht dazu verstiegen eine solche einzurichten (gleichwohl es in den USA ein FSSPX-Ehegericht gibt).

Tatsächlich?

Die amerikanischen Traditionalisten scheinen ohnehin wesentlich heftiger zu sein, als die europäischen. Da sehe ich den Sedisvakantismus teilweise schon blühen, nur, dass noch keiner laut gesagt hat, der Heilige Stuhl sei nicht besetzt...

[Flo77]

Tatsächlich?

Die amerikanischen Traditionalisten scheinen ohnehin wesentlich heftiger zu sein, als die europäischen. Da sehe ich den Sedisvakantismus teilweise schon blühen, nur, dass noch keiner laut gesagt hat, der Heilige Stuhl sei nicht besetzt...

Aber sicher: http://www.sspx.org/Canonical_Commissio ... ullity.htm

Frag mich nur bitte nicht, auf welcher Basis diese Commission arbeitet.

[Miserere Nobis Domine]

Die amerikanischen Traditionalisten scheinen ohnehin wesentlich heftiger zu sein, als die europäischen. Da sehe ich den Sedisvakantismus teilweise schon blühen, nur, dass noch keiner laut gesagt hat, der Heilige Stuhl sei nicht besetzt...

Äh, in den USA gibt es sogar mindestens einen Gegenpapst.

Die Alt-Katholiken wollen nicht nur eine Rückkehr vor das 1. VK, sondern zur Alten Kirche.

Ich halte das eine wie das andere für praktisch kaum machbar.

Wieso ist es nicht möglich, der Alten Kirche zu entsprechen? Die Orthodoxie kann das doch auch.

[lifestylekatholik]

Die amerikanischen Traditionalisten scheinen ohnehin wesentlich heftiger zu sein, als die europäischen. Da sehe ich den Sedisvakantismus teilweise schon blühen, nur, dass noch keiner laut gesagt hat, der Heilige Stuhl sei nicht besetzt...

Äh, in den USA gibt es sogar mindestens einen Gegenpapst.

Allerdings hat der nichts (mehr) mit den Piusbrüdern zu tun.

[cantus planus]

Äh, in den USA gibt es sogar mindestens einen Gegenpapst.

Derer gibt es sogar recht viele. Wobei ich da niemanden sehe, der ernstzunehmen wäre - soweit man in diesem Zusammenhang überhaupt von "ernstnehmen" sprechen möchte. Höchstens die Palmarianer, die eine passable Gemeinde gebildet haben. Aber auch da muss sich zeigen, ob die Gemeinschaft ohne ihren charismatischen Gründer überhaupt lebensfähig ist. Angeblich bröckelt es gewaltig. Aber das ist hier off topic. Verzeihung!

[Flo77]

Wieso ist es nicht möglich, der Alten Kirche zu entsprechen? Die Orthodoxie kann das doch auch.

Die Orthodoxie hat gänzlich andere Voraussetzungen dank ihrer ununterbrochenen Tradition.

Sie hat 1900 Jahre gelebte Tradition hinter sich, in denen sie bestimmte Fragen entscheiden musste und in denen sich ein eigenes Wesen der Sitten und der Liturgie entwickelt hat. Sie hat fast 20 Jahrhunderte Übung darin den Glauben der Kirche zu interpretieren und anzubinden an die Dokumente der Vorväter. Für einen Orthodoxen haben die Canones der ersten Konzilien einen anderen Klang als für einen Lateiner, der sie vor dem Hintergrund seiner eigenen Tradition liest.

Was ich allerdings für schwierig bis unmöglich halte ist auf jede "Traditionsbrille" zu verzichten und die Konzilsakten quasi "nackt" zu lesen.

Das Beispiel ist so abgegriffen, daß ich mich fast schäme es zu bringen, aber es wirkt denke ich am deutlichsten: die Orthodoxie hat trotz aller angeblich das Gegenteil belegenden biblischen Zeugnisse und sonstigen Traditionen NIE die Weihe von Frauen in Betracht gezogen. Die AKK meinte diesen Schritt "im Sinne der alten Kirche" gehen zu müssen. Ich finde hier ist ein Bruch der mMn darauf zurückzuführen ist, daß die Schrift und das was uns aus der Urkirche an Dokumenten vorliegt eben nicht durch eine wie auch immer geartete Tradition gelesen werden sondern den Texten eine Aussage "abgepresst" wird, die den eigenen Wünschen entspricht, die situativ passend ist und von der man niemals nachprüfen kann, ob sie tatsächlich im Sinne des Originals ist eben weil die Tradition, die die Rahmenbedingungen (die ich als Interpretationshilfe unumgänglich finde) mitliefert fehlt.

Es ist für mich kaum vorstellbar, auf deutschem (bzw. lateinischem) Territorium eine autokephale orthodoxe Kirche zu installieren, ohne entweder die östliche Lehrtradition zu übernehmen (ggf. auch durch den Austausch von Geistlichen) oder über die Piusbrüder (bzw. ähnlich orientierte) die westliche weiterzuführen.

Edit: sorry SD

[ottaviani]

Die Alt-Katholiken wollen nicht nur eine Rückkehr vor das !. VK, sondern zur Alten Kirche.

Ich halte das eine wie das andere für praktisch kaum machbar.

Der Unterschied ist auch, dass die Alt-Katholiken Territorialjurisdiktionen haben.

Und die Piusbrüder haben sich aus gutem Grund eben nicht dazu verstiegen eine solche einzurichten (gleichwohl es in den USA ein FSSPX-Ehegericht gibt).

Die Altkatholiken haben halt schon mal vorgemacht, wie man es nicht machen sollte...

richtig in mehrfacher hinsicht sie haben nicht nur erhalten sondern auch reformen durchgeführt genau das ist das Krebs übel

[Miserere Nobis Domine]

Das Beispiel ist so abgegriffen, daß ich mich fast schäme es zu bringen, aber es wirkt denke ich am deutlichsten: die Orthodoxie hat trotz aller angeblich das Gegenteil belegenden biblischen Zeugnisse und sonstigen Traditionen NIE die Weihe von Frauen in Betracht gezogen.

Naja, die Diakoninnenweihe ist auch eine Weihe. Aber ehrlich gesagt, als man in Westeuropa und Nordamerika die Frauenweihe diskutierte, litt die Orthodoxie unter dem qualvollen Joch von Kommunismus und Islam.

Es ist für mich kaum vorstellbar, auf deutschem (bzw. lateinischem) Territorium eine autokephale orthodoxe Kirche zu installieren, ohne entweder die östliche Lehrtradition zu übernehmen (ggf. auch durch den Austausch von Geistlichen) oder über die Piusbrüder (bzw. ähnlich orientierte) die westliche weiterzuführen.

Auf ersteres wird es hinauslaufen: Man wird einfach die KOKiD zur Landeskirche weiterentwickeln.

[Flo77]

Man wird einfach die KOKiD zur Landeskirche weiterentwickeln.

Dann sollten sich die Herrschaften mal beeilen und inkulturieren lassen.

Für die AKK ergäbe sich daraus allerdings kein besonderer Vorteil - oder?

[Miserere Nobis Domine]

Man wird einfach die KOKiD zur Landeskirche weiterentwickeln.

Dann sollten sich die Herrschaften mal beeilen und inkulturieren lassen.

Für die AKK ergäbe sich daraus allerdings kein besonderer Vorteil - oder?

Heutzutage nicht. Vor 100 Jahren hätte sie sich wahrscheinlich an der Gründung der deutsch-orthodoxen Kirche beteiligt.

[Flo77]

Vor 100 Jahren hätte sie sich wahrscheinlich an der Gründung der deutsch-orthodoxen Kirche beteiligt.

Und was sagt uns das über die AKK?

[Christ86]

man müßte diesen hochwürdigsten Herren einfach schwachsinn bestätigen

Warum? Römisch-katholische Bischöfe bezeichneten sowohl die Gründung der altkatholischen Kirchen wie auch der heutigen Piusbruderschaft als "Familienstreit" und beide seien "zwar abtrünnige Katholiken, aber dennoch Katholiken".

[Christ86]

Vor 100 Jahren hätte sie sich wahrscheinlich an der Gründung der deutsch-orthodoxen Kirche beteiligt.

Und was sagt uns das über die AKK?

Gar nichts. Vor hundert Jahren suchten die Altkatholiken bereits Einheit mit den Orthodoxen, die Gründung einer deutsch-orthodoxen Kirche stand aber in keiner Weise zur Frage. Man verstand sich ja als Bewahrer des alten katholischen Glaubens und Fortsetzung der abendländisch-katholischen Kirche.

[Flo77]

Daß es Dir nicht zu denken gibt, daß die damals noch theoretisch mögliche Gemeinschaft mit der Orthodoxie heute nicht mehr möglich ist, wundert mich nicht.

Nur soviel: die Orthodoxie hat sich jedenfalls nicht von ihren Fundamenten entfernt.

[Christ86]

Daß es Dir nicht zu denken gibt, daß die damals noch theoretisch mögliche Gemeinschaft mit der Orthodoxie heute nicht mehr möglich ist, wundert mich nicht.

Was du nicht alles zu wissen glaubst. Sollte man dich als Propheten anerkennen? Zufällig bedauere ich diese Tatsache sehr, aus vielfältigen Gründen. Das ist hier aber OT.

Nur soviel: die Orthodoxie hat sich jedenfalls nicht von ihren Fundamenten entfernt.

Wer hat etwas Anderes behauptet?

[Flo77]

Daß es Dir nicht zu denken gibt, daß die damals noch theoretisch mögliche Gemeinschaft mit der Orthodoxie heute nicht mehr möglich ist, wundert mich nicht.

Was du nicht alles zu wissen glaubst. Sollte man dich als Propheten anerkennen? Zufällig bedauere ich diese Tatsache sehr, aus vielfältigen Gründen. Das ist hier aber OT.

Ein Posting vorher schreibst Du, Du würdest keinen Schluss daraus ziehen, jetzt jammerst Du rum, ich würde Dich missverstehen.

Ah ja...

Nur soviel: die Orthodoxie hat sich jedenfalls nicht von ihren Fundamenten entfernt.

Wer hat etwas Anderes behauptet?

Niemand. Es ging ja auch nicht um die Orthodoxie sondern um die AKK. Du magst etwas jünger sein, als die meisten hier, aber Dir jetzt den Umkehrschluss vorkauen zu müssen, ist doch wohl nicht Dein Ernst.

[Christ86]

Daß es Dir nicht zu denken gibt, daß die damals noch theoretisch mögliche Gemeinschaft mit der Orthodoxie heute nicht mehr möglich ist, wundert mich nicht.

Was du nicht alles zu wissen glaubst. Sollte man dich als Propheten anerkennen? Zufällig bedauere ich diese Tatsache sehr, aus vielfältigen Gründen. Das ist hier aber OT.

Ein Posting vorher schreibst Du, Du würdest keinen Schluss daraus ziehen, jetzt jammerst Du rum, ich würde Dich missverstehen.

Ah ja...

Was willst du damit sagen, verstehe dich nicht!

Nur soviel: die Orthodoxie hat sich jedenfalls nicht von ihren Fundamenten entfernt.

Wer hat etwas Anderes behauptet?

Niemand. Es ging ja auch nicht um die Orthodoxie sondern um die AKK. Du magst etwas jünger sein, als die meisten hier, aber Dir jetzt den Umkehrschluss vorkauen zu müssen, ist doch wohl nicht Dein Ernst.

Was hast du eigentlich für Probleme mit meinem Alter??? Willst du sagen, jüngere Menschen als du sollen die Klappe halten oder was?

[Flo77]

Was hast du eigentlich für Probleme mit meinem Alter??? Willst du sagen, jüngere Menschen als du sollen die Klappe halten oder was?

Ich habe kein Problem mit Deinem Alter. Jugendlicher Überschwang ist ja was niedliches.

Und Jugend entschuldigt zwar viel, aber nicht alles.

[Flo77]

Was willst du damit sagen, verstehe dich nicht!

Ich hatte die Frage in den Raum gestellt:

"Was sagt uns das [= das Phänomen, daß eine Einigung der AKK mit der Orthodoxie vor 100 Jahren noch möglich gewesen wäre, heute aber nicht mehr] über die AKK?"

Darauf hast Du geantwortet: "Gar nichts".

Mir dagegen sagt es eine ganze Menge. Wenn die Orthodoxie sich nicht verändert hat (was allgemeiner Konsens sein dürfte) muss sich die AKK so verändert haben, daß die früheren Gemeinsamkeiten heute nicht mehr bestehen.

Und damit sind wir wieder bei der Lehre der alten Kirche und wer sie treuer bewahrt hat.

[Christ86]

Was hast du eigentlich für Probleme mit meinem Alter??? Willst du sagen, jüngere Menschen als du sollen die Klappe halten oder was?

Ich habe kein Problem mit Deinem Alter. Jugendlicher Überschwang ist ja was niedliches.

Und Jugend entschuldigt zwar viel, aber nicht alles.

Persönliche Antipathien sollten hier nicht Thema sein. Ausserdem ging es hier um Piusbrüder und Altkatholiken, nicht um Altkatholiken und Orthodoxe.

Ausserdem habe ich mit meinen obigen Postings folgendes gesagt:

1. Die Altkatholiken wollten keine abendländisch-orthodoxe Kirche gründen, sondern die abendländisch-katholische Kirche fortsetzen.
2. Die Einheit, die angestrebt wurde, beruhte nicht darauf, dass die Altkatholiken orthodox würden, jedenfalls nicht aus altkatholischer Sicht.
3. Dass ich es bedauere, dass diese Einheit in weite Ferne gerückt ist.

Mehr habe ich nicht sagen wollen.

[Christ86]

Was willst du damit sagen, verstehe dich nicht!

Ich hatte die Frage in den Raum gestellt:

"Was sagt uns das [= das Phänomen, daß eine Einigung der AKK mit der Orthodoxie vor 100 Jahren noch möglich gewesen wäre, heute aber nicht mehr] über die AKK?"

Darauf hast Du geantwortet: "Gar nichts".

Mir dagegen sagt es eine ganze Menge. Wenn die Orthodoxie sich nicht verändert hat (was allgemeiner Konsens sein dürfte) muss sich die AKK so verändert haben, daß die früheren Gemeinsamkeiten heute nicht mehr bestehen.

Und damit sind wir wieder bei der Lehre der alten Kirche und wer sie treuer bewahrt hat.

Es sei unbestritten, dass die AKK vor allem in den letzten 20 Jahren gewaltige Reformen durchgeführt hat, die da wären: Zulassung von Frauen zum dreifachen Amt (in einigen Kirchen) sowie Segnung von homosexuellen Partnerschaften (wiederum in einigen Kirchen). Daneben zerbröckelt die Lehre immer mehr, aber das ist allgemein so in den westlichen "Amtskirchen" (d.h. vom Staat anerkannten Kirchen).

Aber bedenke: der Altkatholizismus besteht nicht nur aus den westlichen Kirchen, sondern auch aus der PKK und der Kirche von Tschechien (und auch aus der PNCC, die das Schisma vollzogen hat), die diese Reformen nicht durchgeführt haben. Desweiteren sind das zwei Aspekte, nicht der gesamte Altkatholizismus. Allein aufgrund dieser Aspekte ein Urteil über den Altkatholizismus zu fällen ist ein Trugschluss.

[Flo77]

Da wir über die Errichtung einer deutsch-orthodoxen Kirche gesprochen hatten, bin ich davon ausgegangen, daß klar ist, daß AKK hier nur die AKKD und im weitesten Sinne AKKÖ und CKK gemeint sein kann.

[Christ86]

Da wir über die Errichtung einer deutsch-orthodoxen Kirche gesprochen hatten, bin ich davon ausgegangen, daß klar ist, daß AKK hier nur die AKKD, AKKÖ und CKK meinen kann.

Nun, die AKKD, AKKÖ und die CKK unterscheiden sich ja gerade ziemlich sehr. Lehre über das Ehesakrament, die Epiklese, die Heiligenverehrung etc. etc.

[Flo77]

Wobei das natürlich auch die Frage aufwirft, welche dieser altkatholischen Kirchen denn überhaupt noch als orthodox bezeichnet werden können.

Aber die Frage tauchte in ähnlicher Form ja auch schon an anderer Stelle auf.

[Christ86]

Wobei das natürlich auch die Frage aufwirft, welche dieser altkatholischen Kirchen denn überhaupt noch als orthodox bezeichnet werden können.

Aber die Frage tauchte in ähnlicher Form ja auch schon an anderer Stelle auf.

Ganz klar: die "rechtgläubigste" Kirche ist natürlich die CKK - man sollte sie zur Lehrerin aller Kirchen ernennen

Spass bei Seite: Gerade die deutschsprachigen Kirchen unterscheiden sich mehr als z.B. die slawischen altkatholischen Kirchen. Alleine schon die Eingliederung in die Kirche (Sakramentenlehre Taufe, Firmung etc.). Die AKD ist die freizügigste in Fragen der Lehre und die konservativste in Fragen der Moral, die AKKÖ die freizügigste in Fragen der Moral und die CKK die konservativste in Fragen der Lehre.

[Flo77]

und die CKK die konservativste in Fragen der Lehre.

Dafür ist ihre Orthopraxie noch mit am zweifelhaftesten und am wenigsten mit der angeblichen Treue zur Lehre vereinbar.

Aber das ist dankenswerter weise ja nicht mein Problem.


Nebenbei: auch Wirkung, Materie und Form der Sakramente würde ich zum Inhalt der Orthodoxie rechnen.

[Christ86]

und die CKK die konservativste in Fragen der Lehre.

Dafür ist ihre Orthopraxie noch mit am zweifelhaftesten und am wenigsten mit der angeblichen Treue zur Lehre vereinbar.

Aha - und woher willst du das wissen? Bei uns gibt es verbindliche Grundsätze für Lehre, Liturgie, Sakramentenspendung etc., was man von einigen anderen Kirchen nicht behaupten kann. Oder wie ging das mit dem Koran auf dem Altar während des Eucharistiegebets in einer deutschen AK-Kirche? Bei uns ist dergleichen undenkbar. Wie nannte ein deutscher altkatholischer Priester die CKK? Ah ja, rubrizistisch...

Aber das ist dankenswerter weise ja nicht mein Problem.

Jawohl, dafür sei Gott gepriesen!

Nebenbei: auch Wirkung, Materie und Form der Sakramente würde ich zum Inhalt der Orthodoxie rechnen.

Nun ja, unsere Praxis ist am ehesten mit der Alten Kirche in Einklang. Was sich als nicht im Einklang mit der Alten Kirche erwiesen hat, wurde verworfen, so z.B. die Trennung von Taufe und Firmung.

[Flo77]

Aha - und woher willst du das wissen? Bei uns gibt es verbindliche Grundsätze für Lehre, Liturgie, Sakramentenspendung etc., was man von einigen anderen Kirchen nicht behaupten kann. Oder wie ging das mit dem Koran auf dem Altar während des Eucharistiegebets in einer deutschen AK-Kirche? Bei uns ist dergleichen undenkbar. Wie nannte ein deutscher altkatholischer Priester die CKK? Ah ja, rubrizistisch...

Ich darf Dich an Dein Theater mit der Ohrenbeichte erinnern. Oder an die Sache mit dem Familienstand eures aktuellen Bischofs elec.

Es mag sein, daß Ihr in bestimmten Dingen Rubrikentreuer handelt als eure Schwesterkirchen, aber ein stimmiges Gesamtbild hast Du bisher nicht geliefert.

Aber das ist dankenswerter weise ja nicht mein Problem.

Jawohl, dafür sei Gott gepriesen!

Wie bist Du denn drauf?

Kein Missionseifer. Schadenfreude über den Höllengang eines anderen. Ich nehm' das mal so zur Kenntnis.

Nebenbei: auch Wirkung, Materie und Form der Sakramente würde ich zum Inhalt der Orthodoxie rechnen.

Nun ja, unsere Praxis ist am ehesten mit der Alten Kirche in Einklang. Was sich als nicht im Einklang mit der Alten Kirche erwiesen hat, wurde verworfen, so z.B. die Trennung von Taufe und Firmung.

Ein geschiedener Bischof wäre in der Alten Kirche undenkbar gewesen (auf die Schrift wurdest Du hingewiesen). Frauen im Priesteramt gleichfalls. Eine niedrige Geburtenrate sowieso. Und ob die alte Kirche die Generalabsolution kannte wie Ihr sie praktiziert bliebe noch nachzuweisen.