Piusbrüder und Altkatholiken

[ad-fontes]

Nun, die AKKD, AKKÖ und die CKK unterscheiden sich ja gerade ziemlich sehr. Lehre über das Ehesakrament, die Epiklese, die Heiligenverehrung etc. etc.

Nicht zu vergessen, die AKKN (Utrechter Kirche):

Das eigentliche Sakrament, die benedictio, kann nur Katholiken gespendet werden. Im Fall einer Mischehe mit Protestanten kommt nur ein Gebet um den Segen Gottes in Frage, wofür ein besonderes Formular besteht. Glieder der Kirche, deren Ehe geschieden ist, geraten in den status poenitentiae. Die Dauer dieser Busszeit wird vom Beichtvater bestimmt. Im Falle einer Wiederverheiratung erfolgt Exkommunikation.

[ad-fontes]

Nun, die AKKD, AKKÖ und die CKK unterscheiden sich ja gerade ziemlich sehr. Lehre über das Ehesakrament, die Epiklese, die Heiligenverehrung etc. etc.

oder der Buße:

Während im schweizerischen Katechismus allgemeine Bussandacht und Einzelbusse lediglich als zwei verschiedene Formen des Sündenbekenntnisses innerhalb ein und desselben Sakramentes gesehen werden und ihr Gebrauch der freien Wahl durch die Gläubigen überlassen wird, hat nach einem Synodebeschluss der deutschen Kirche nur die Privatbeichte sakramentalen Charakter, zu deren Empfang die Gläubigen im Falle schwerer Sünden verpflichtet sind.

[Christ86]

Nun, die AKKD, AKKÖ und die CKK unterscheiden sich ja gerade ziemlich sehr. Lehre über das Ehesakrament, die Epiklese, die Heiligenverehrung etc. etc.

Nicht zu vergessen, die AKKN (Utrechter Kirche):

Das eigentliche Sakrament, die benedictio, kann nur Katholiken gespendet werden. Im Fall einer Mischehe mit Protestanten kommt nur ein Gebet um den Segen Gottes in Frage, wofür ein besonderes Formular besteht. Glieder der Kirche, deren Ehe geschieden ist, geraten in den status poenitentiae. Die Dauer dieser Busszeit wird vom Beichtvater bestimmt. Im Falle einer Wiederverheiratung erfolgt Exkommunikation.

Reichlich gestreng, die Holländer. Handhaben die das noch immer so oder wurde es aufgegeben?

Zur Wiederheirat habe ich gleich ne Frage: wie genau läuft das ab? Scheidung gibt es ja eigentlich gemäss katholischem Glauben nicht, trotzdem verheiraten wir Geschiedene ein zweites mal. Was geschieht denn da? Wird die erste Ehe annulliert?

[ad-fontes]

Reichlich gestreng, die Holländer. Handhaben die das noch immer so oder wurde es aufgegeben?

Zur Wiederheirat habe ich gleich ne Frage: wie genau läuft das ab? Scheidung gibt es ja eigentlich gemäss katholischem Glauben nicht, trotzdem verheiraten wir Geschiedene ein zweites mal. Was geschieht denn da? Wird die erste Ehe annulliert?

1. Wohl kaum.

2. In der AKD gab es eine zeitlang eine Bischöfliches Ehegericht. Wurde aber um 1983 abgeschafft.

[Christ86]

Reichlich gestreng, die Holländer. Handhaben die das noch immer so oder wurde es aufgegeben?

Zur Wiederheirat habe ich gleich ne Frage: wie genau läuft das ab? Scheidung gibt es ja eigentlich gemäss katholischem Glauben nicht, trotzdem verheiraten wir Geschiedene ein zweites mal. Was geschieht denn da? Wird die erste Ehe annulliert?

1. Wohl kaum.

2. In der AKD gab es eine zeitlang eine Bischöfliches Ehegericht. Wurde aber um 1983 abgeschafft.

Und wer ist denn jetzt zuständig? Bei uns weiss ich nicht wer, die Leute, die ich gefragt habe, wissen's aber auch nicht... Seltsam.

[Petur]

oder der Buße:

Während im schweizerischen Katechismus allgemeine Bussandacht und Einzelbusse lediglich als zwei verschiedene Formen des Sündenbekenntnisses innerhalb ein und desselben Sakramentes gesehen werden und ihr Gebrauch der freien Wahl durch die Gläubigen überlassen wird, hat nach einem Synodebeschluss der deutschen Kirche nur die Privatbeichte sakramentalen Charakter, zu deren Empfang die Gläubigen im Falle schwerer Sünden verpflichtet sind.

Ist das noch immer die offizielle Lehre der deutschen Kirche? Das kann ich mir kaum vorstellen. Die Privatbeichte ist heute keine Pflicht und auch die allg. Bußandacht wird als sakramental betrachtet. Oder habe ich falsche Informationen?

[ad-fontes]

Ist das noch immer die offizielle Lehre der deutschen Kirche? Das kann ich mir kaum vorstellen. Die Privatbeichte ist heute keine Pflicht und auch die allg. Bußandacht wird als sakramental betrachtet. Oder habe ich falsche Informationen?

Gemeint ist die Verpflichtung zur Privatbeichte im Fall schwerer Sünden.

Eher vergessen als aufgehoben, vermutlich.

[Petur]

Ist das noch immer die offizielle Lehre der deutschen Kirche? Das kann ich mir kaum vorstellen. Die Privatbeichte ist heute keine Pflicht und auch die allg. Bußandacht wird als sakramental betrachtet. Oder habe ich falsche Informationen?

Gemeint ist die Verpflichtung zur Privatbeichte im Fall schwerer Sünden.

Eher vergessen als aufgehoben, vermutlich.

Aufgrund der entsprechenden Beiträge "drüben" scheint diese Verpflichtung nicht mehr gültig zu sein und auch die Bußandacht heute offiziell als sakramental betrachtet zu werden.

[ad-fontes]

Ist das noch immer die offizielle Lehre der deutschen Kirche? Das kann ich mir kaum vorstellen. Die Privatbeichte ist heute keine Pflicht und auch die allg. Bußandacht wird als sakramental betrachtet. Oder habe ich falsche Informationen?

Gemeint ist die Verpflichtung zur Privatbeichte im Fall schwerer Sünden.

Eher vergessen als aufgehoben, vermutlich.

Aufgrund der entsprechenden Beiträge "drüben" scheint diese Verpflichtung nicht mehr gültig zu sein und auch die Bußandacht heute offiziell als sakramental betrachtet zu werden.

Bei muk wird als Antwort folgendes Zitat gebracht:

Die Verpflichtung zur regelmäßigen Ohrenbeichte, die in der vorgefundenen Form als Instrument zur Entmündigung der Christen angesehen wurde, wurde darum schon bald nach 1870 in den meisten alt-katholischen Bistümern aufgehoben.
Stattdessen führte man gelegentliche Bußgottesdienste (heute auch »Feier der Versöhnung« genannt) entweder vor der Eucharistiefeier oder auch als separate Gottesdienste ein, in welchen die Gläubigen in einem gemeinsamen Schuldbekenntnis ihre Bereitschaft zu Buße und Umkehr bekunden und vom Priester die Vergebung Gottes zugesprochen bekommen. Daneben gibt es auch weiterhin, freilich als Angebot, nicht als Pflicht, die Möglichkeit, einem Priester als Vertreter der Kirche und Gemeinde unter Wahrung des Beichtgeheimnisses das eigene Schuldgefühl und die eigene Umkehrbereitschaft zum Ausdruck zu bringen und sich (unter Umständen nach einem beratenden Gespräch) die Vergebung Gottes zusagen zu lassen.

aus: Arbeitskreis Öffentlichkeitsarbeit im Katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland (Hrsg.): Kirche für Christen heute. Eine Information über die Alt-Katholische Kirche, Verlag H. Hoffmann 1994 Berlin, ISBN 3873440016.

Diese Information ist bis zum Beweis des Gegenteils als unvollständig, wenn nicht gar als irreführend zu betrachten:

Eine religiöse Verpflichtung zur speziellen Beichte besteht nur bezüglich solcher Versündigungen, durch welche jemand sich bewußt ist, die göttliche Gnade verloren zu haben.

Angenommen von der 1. Synode 1873 und „bis heute unverändert geltendes Recht in der Alt-Katholischen Kirche“ (Wolfgang Krahl).

M.a.W. der Beichtzwang wurde nicht vollständig aufgehoben: es besteht weiterhin für jeden deutschen Alt-Katholiken eine Verpflichtung zur Privatbeichte im Falle schwerer Sünden!

[Petur]

Ist das noch immer die offizielle Lehre der deutschen Kirche? Das kann ich mir kaum vorstellen. Die Privatbeichte ist heute keine Pflicht und auch die allg. Bußandacht wird als sakramental betrachtet. Oder habe ich falsche Informationen?

Gemeint ist die Verpflichtung zur Privatbeichte im Fall schwerer Sünden.

Eher vergessen als aufgehoben, vermutlich.

Aufgrund der entsprechenden Beiträge "drüben" scheint diese Verpflichtung nicht mehr gültig zu sein und auch die Bußandacht heute offiziell als sakramental betrachtet zu werden.

Bei muk wird als Antwort folgendes Zitat gebracht:

Die Verpflichtung zur regelmäßigen Ohrenbeichte, die in der vorgefundenen Form als Instrument zur Entmündigung der Christen angesehen wurde, wurde darum schon bald nach 1870 in den meisten alt-katholischen Bistümern aufgehoben.
Stattdessen führte man gelegentliche Bußgottesdienste (heute auch »Feier der Versöhnung« genannt) entweder vor der Eucharistiefeier oder auch als separate Gottesdienste ein, in welchen die Gläubigen in einem gemeinsamen Schuldbekenntnis ihre Bereitschaft zu Buße und Umkehr bekunden und vom Priester die Vergebung Gottes zugesprochen bekommen. Daneben gibt es auch weiterhin, freilich als Angebot, nicht als Pflicht, die Möglichkeit, einem Priester als Vertreter der Kirche und Gemeinde unter Wahrung des Beichtgeheimnisses das eigene Schuldgefühl und die eigene Umkehrbereitschaft zum Ausdruck zu bringen und sich (unter Umständen nach einem beratenden Gespräch) die Vergebung Gottes zusagen zu lassen.

aus: Arbeitskreis Öffentlichkeitsarbeit im Katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland (Hrsg.): Kirche für Christen heute. Eine Information über die Alt-Katholische Kirche, Verlag H. Hoffmann 1994 Berlin, ISBN 3873440016.

Diese Information ist bis zum Beweis des Gegenteils als unvollständig, wenn nicht gar als irreführend zu betrachten:

Eine religiöse Verpflichtung zur speziellen Beichte besteht nur bezüglich solcher Versündigungen, durch welche jemand sich bewußt ist, die göttliche Gnade verloren zu haben.

Angenommen von der 1. Synode 1873 und „bis heute unverändert geltendes Recht in der Alt-Katholischen Kirche“ (Wolfgang Krahl).

M.a.W. der Beichtzwang wurde nicht vollständig aufgehoben: es besteht weiterhin für jeden deutschen Alt-Katholiken eine Verpflichtung zur Privatbeichte im Falle schwerer Sünden!

Denkst Du, dass der deutsche alt-katholische Klerus so blöd wäre, dass er die offizielle Lehre und Vorschrift seiner eigenen Kirche über das Bußsakrament nicht kennte? Das ist absolut unvorstellbar.

[Petur]

Spezielle Beichte=Ohrenbeichte?

[ad-fontes]

@Petur:
Wie kann man nur eine so grobschlächtige und engherzige Frage stellen?

Schau weiter oben, da habe ich versucht, eine Antwort zu geben:

Eher vergessen als aufgehoben, vermutlich.

Das "Blaue Buch" als Beleg heranzuziehen, wird diesem Info-Büchlein nicht gerecht.

Konzipiert als Einführung in den Altkatholizismus, nicht als Dogmatik, hat es auch an anderen Stellen Schwächen und Defizite, auf denen man rumreiten könnte. Aber das mache ich nicht, weil ich nicht diese Erwartung habe, wie ich ebensowenig dem alt-katholischen Klerus etwas zeihen möchte.

Ich habe lediglich auf ein Phänomen aufmerksam gemacht (Kirche lite durch Vergessen), auf das bereits vor Jahrzehnten von berufenerer Stelle hingewiesen wurde (J. J. Demmel in seinem Hirtenbrief von 1961, den ich gerade nicht zur Hand habe).

[ad-fontes]

Im übrigen sind hier einige römisch-katholische Christen, die der alt-katholischen Sache durchaus positiv gegenüberstehen und eine alt-katholische Kirche als konservative Alternative zum römischen Katholizismus begrüßen würden unter Beibehaltung der Frauenordination.

Ja, auch sowas gibt's und solche Rückmeldungen bekommt man, wenn man im viel geschmähten Kreuzgang seine Runden dreht und nicht gleich wegrennt.

[ad-fontes]

Und nicht zuletzt die ersten Namensgeber dieses Threads sollen aus dieser Diskussion nicht dümmer rausgehen als sie reingingen:

Wenn sie sich treu an die Maxime halten: "Von den Altkatholiken lernen, heißt siegen lernen!", werden sie nicht den Fehler begehen, das tradidi, quod et accepi durch ein tradidi, quod collegi zu ersetzen.

Also, liebe Piusbrüder, lasst die Finger von Mariä Miterlöserschaft und dergleichen Sonderlehren!

[Petur]

@Petur:
Wie kann man nur eine so grobschlächtige und engherzige Frage stellen?

Hinsichtlich Deiner eigenartigen Methoden ist es kein Wunder, wenn man manchmal ein bisschen "härter" formuliert.

[Petur]

@Petur:

Eher vergessen als aufgehoben, vermutlich.

Das "Blaue Buch" als Beleg heranzuziehen, wird diesem Info-Büchlein nicht gerecht.

Konzipiert als Einführung in den Altkatholizismus, nicht als Dogmatik, hat es auch an anderen Stellen Schwächen und Defizite, auf denen man rumreiten könnte. Aber das mache ich nicht, weil ich nicht diese Erwartung habe, wie ich ebensowenig dem alt-katholischen Klerus etwas zeihen möchte.

Ich habe lediglich auf ein Phänomen aufmerksam gemacht (Kirche lite durch Vergessen), auf das bereits vor Jahrzehnten von berufenerer Stelle hingewiesen wurde (J. J. Demmel in seinem Hirtenbrief von 1961, den ich gerade nicht zur Hand habe).

Lieber Ad-fontes, ich habe eine sehr gründliche Analyse über dieses Problem bekommen und habe keinen Zweifel, dass auch die allg. Bußandacht sakramental ist.
Jetzt will ich nicht darüber schreiben, da ich hoffe, dass der Autor seine Gedanken bald veröffentlichen wird, und zwar im Internet.

[Petur]

Im übrigen sind hier einige römisch-katholische Christen, die der alt-katholischen Sache durchaus positiv gegenüberstehen und eine alt-katholische Kirche als konservative Alternative zum römischen Katholizismus begrüßen würden unter Beibehaltung der Frauenordination.

Was verstehst Du unter einer "konservativen Alternative"?

[cantus planus]

Konservative Alternative mit Frauenordination? Auf so einen Jokus kommen nicht einmal fidele Katholiken aus dem Rheinland. Man kann natürlich für jeden Wirrkopf eine eigene Kirche aufmachen. Aber unser Herr war kein siamesischer Zwilling. Er hatte nur ein Haupt - und die Kirche kann nur ein Leib sein. Entweder man ist konservativ, oder ordinierte Frau. Alles andere passt so gut, wie ein Reißverschluss ins Knopfloch.

[Petur]

Im übrigen sind hier einige römisch-katholische Christen, die der alt-katholischen Sache durchaus positiv gegenüberstehen und eine alt-katholische Kirche als konservative Alternative zum römischen Katholizismus begrüßen würden unter Beibehaltung der Frauenordination.

Was verstehst Du unter einer "konservativen Alternative"?

Eine "westliche Variante" der orth. Kirche + FO?

[cantus planus]

http://www.youtube.com/watch?v=Vv-wq-prqNk

[SpaceRat]

http://www.youtube.com/watch?v=Vv-wq-prqNk

Jau, exakt das.

[conscientia]

Konservativ und FO gibt es!
Was ist zum Beispiel mit den ordinierten Priesterinnen in der ECUSA oder der C of E, die dem high Flügel angehören und in Folge dessen als Diakon oder Subdiakon in high church Dreiherrenämtern nach dem English oder gar dem Roman Missal mitwirken, bloß eben nicht op latiensk, sondern op inglisk? Sind die Damen etwa nicht konservativ? Soll das etwa "progressiv" sein oder "altliberal"?

[TillSchilling]

Konservativ und FO gibt es!
Was ist zum Beispiel mit den ordinierten Priesterinnen in der ECUSA oder der C of E, die dem high Flügel angehören und in Folge dessen als Diakon oder Subdiakon in high church Dreiherrenämtern nach dem English oder gar dem Roman Missal mitwirken, bloß eben nicht op latiensk, sondern op inglisk? Sind die Damen etwa nicht konservativ? Soll das etwa "progressiv" sein oder "altliberal"?

High Church und voll liberal vertragen sich wunderbar in der anglikanischen Kirche. Die Low Church Evangelikalen sind theologisch meistens konservativer. Sie glauben halt noch, dass die Bibel Gottes Wort ist. Die erzliberale ECUSA ist sehr High Chruch.

[ad-fontes]

Lieber Ad-fontes, ich habe eine sehr gründliche Analyse über dieses Problem bekommen und habe keinen Zweifel, dass auch die allg. Bußandacht sakramental ist.
Jetzt will ich nicht darüber schreiben, da ich hoffe, dass der Autor seine Gedanken bald veröffentlichen wird, und zwar im Internet.

Die Sakramentalität der Generalbasolution innerhalb einer gemeinschaftlichen Bußandacht habe ich gar nicht in Frage gestellt, wobei das mit dem Küppers-Zitat auch bestreitbar wäre; es ging mir allein um das Fortbestehen einer Verpflichtung zur Einzelbeichte im Fall schwerer Sünden*.

*Dass die Nichtbeobachtung ihrerseits nicht "strafbewehrt" ist, ist kein Argument gegen ihr Bestehen.

[ad-fontes]

Wenn sie sich treu an die Maxime halten: "Von den Altkatholiken lernen, heißt siegen lernen!", werden sie nicht den Fehler begehen [...]

Zur marxistischen* Agitation gehört nunmal eine eingängige Parole!

*an ille?:


Ad-fontes, Marxist wider Willen

[ad-fontes]

Ich habe lediglich auf ein Phänomen aufmerksam gemacht (Kirche lite durch Vergessen), auf das bereits vor Jahrzehnten von berufenerer Stelle hingewiesen wurde (J. J. Demmel in seinem Hirtenbrief von 1961, den ich gerade nicht zur Hand habe).

In billiger Verallgemeinerung sagt man der alt-katholischen Kirche nach, sie habe neben anderen katholischen Bestandteilen vor allem die Privatbeichte abgeschafft und mache es daher den Gläubigen sehr leicht, von den Sünden absolviert zu werden.

(Hirtenbrief anläßlich des 10jährigen Gedenktages seiner Weihe am 1. November 1961.)

[Petur]

Lieber Ad-fontes, ich habe eine sehr gründliche Analyse über dieses Problem bekommen und habe keinen Zweifel, dass auch die allg. Bußandacht sakramental ist.
Jetzt will ich nicht darüber schreiben, da ich hoffe, dass der Autor seine Gedanken bald veröffentlichen wird, und zwar im Internet.

Die Sakramentalität der Generalbasolution innerhalb einer gemeinschaftlichen Bußandacht habe ich gar nicht in Frage gestellt, wobei das mit dem Küppers-Zitat auch bestreitbar wäre; es ging mir allein um das Fortbestehen einer Verpflichtung zur Einzelbeichte im Fall schwerer Sünden*.

*Dass die Nichtbeobachtung ihrerseits nicht "strafbewehrt" ist, ist kein Argument gegen ihr Bestehen.

Das verstehe ich nicht. Wenn die gem. Bußandacht sakramental ist, dann kann die Einzelbeichte keine Pflicht sein, sondern nur ein Rat. Die "religiöse Verpflichtung" ist übrigens eine andere Kategorie als das kirchliche (kirchenrechtliche) Gebot.

[cantus planus]

Konservativ und FO gibt es!
Was ist zum Beispiel mit den ordinierten Priesterinnen in der ECUSA oder der C of E, die dem high Flügel angehören und in Folge dessen als Diakon oder Subdiakon in high church Dreiherrenämtern nach dem English oder gar dem Roman Missal mitwirken, bloß eben nicht op latiensk, sondern op inglisk? Sind die Damen etwa nicht konservativ? Soll das etwa "progressiv" sein oder "altliberal"?

Die Damen sind für mich im besten Falle inkonsequent. Im weniger günstigen Falle meschugge.

[Fridericus]

Konservativ und FO gibt es!

So etwas kann es nicht geben. Mann kann nicht konservativ sein und der FO zustimmen.

[ottaviani]

Es gibt heute einfach alles wenn du wie ich 25 jahre in der "Branche"
bist weißt du das

[cantus planus]

Aber man muss ja nicht jedem religiösen Phänomen die gleiche Aufmerksamkeit und Anerkennung zukommen lassen. Sonst hätten wir ja ständig die Qual der Wahl zwischen mindestens 20 verschiedenen Päpsten...

[Petur]

Ist das noch immer die offizielle Lehre der deutschen Kirche? Das kann ich mir kaum vorstellen. Die Privatbeichte ist heute keine Pflicht und auch die allg. Bußandacht wird als sakramental betrachtet. Oder habe ich falsche Informationen?

Gemeint ist die Verpflichtung zur Privatbeichte im Fall schwerer Sünden.

Eher vergessen als aufgehoben, vermutlich.

Aufgrund der entsprechenden Beiträge "drüben" scheint diese Verpflichtung nicht mehr gültig zu sein und auch die Bußandacht heute offiziell als sakramental betrachtet zu werden.

Bei muk wird als Antwort folgendes Zitat gebracht:

Die Verpflichtung zur regelmäßigen Ohrenbeichte, die in der vorgefundenen Form als Instrument zur Entmündigung der Christen angesehen wurde, wurde darum schon bald nach 1870 in den meisten alt-katholischen Bistümern aufgehoben.
Stattdessen führte man gelegentliche Bußgottesdienste (heute auch »Feier der Versöhnung« genannt) entweder vor der Eucharistiefeier oder auch als separate Gottesdienste ein, in welchen die Gläubigen in einem gemeinsamen Schuldbekenntnis ihre Bereitschaft zu Buße und Umkehr bekunden und vom Priester die Vergebung Gottes zugesprochen bekommen. Daneben gibt es auch weiterhin, freilich als Angebot, nicht als Pflicht, die Möglichkeit, einem Priester als Vertreter der Kirche und Gemeinde unter Wahrung des Beichtgeheimnisses das eigene Schuldgefühl und die eigene Umkehrbereitschaft zum Ausdruck zu bringen und sich (unter Umständen nach einem beratenden Gespräch) die Vergebung Gottes zusagen zu lassen.

aus: Arbeitskreis Öffentlichkeitsarbeit im Katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland (Hrsg.): Kirche für Christen heute. Eine Information über die Alt-Katholische Kirche, Verlag H. Hoffmann 1994 Berlin, ISBN 3873440016.

Diese Information ist bis zum Beweis des Gegenteils als unvollständig, wenn nicht gar als irreführend zu betrachten:

Eine religiöse Verpflichtung zur speziellen Beichte besteht nur bezüglich solcher Versündigungen, durch welche jemand sich bewußt ist, die göttliche Gnade verloren zu haben.

Angenommen von der 1. Synode 1873 und „bis heute unverändert geltendes Recht in der Alt-Katholischen Kirche“ (Wolfgang Krahl).

M.a.W. der Beichtzwang wurde nicht vollständig aufgehoben: es besteht weiterhin für jeden deutschen Alt-Katholiken eine Verpflichtung zur Privatbeichte im Falle schwerer Sünden!

Ad-fontes, studiere bitte den Hirtenbrief von Bischof Vobbe über das Bußsakrament (Umgekehrt. Alt-katholische Gedanken zum Bußsakrament. Bonn, 2001, besonders die Seiten 3 und 47)! Die allgemeine Bußandacht ist eindeutig sakramental. Das bedeutet aber, dass die Ohrenbeichte nicht einmal im obigen Falle verbindlich ist.