Kryptocalvinisten?holzi hat geschrieben:Sondern?Petur hat geschrieben:Die sog. Sydney-Anglikaner sind keine wirklichen Anglikaner.
Piusbrüder und Altkatholiken
Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Ja, ist klar eh.Petur hat geschrieben: Die sog. Sydney-Anglikaner sind keine wirklichen Anglikaner.
Jetzt muss mir nur noch jemand sagen was ein "wirklicher Anglikaner" ist. Das einschränkende "wirklich" ist doch völlig sinnlos in Bezug auf eine Kirche die a) historisch ein einziger Kompromis bzw. Versuch eines Kompromises ist und b) in der Gegenwart besonders! in ihren anglokatholischem Flügel nichts anderes mehr ist als das aus dem Protestantismus bekannte liberale, häretische Scheinchristentum. Ein christlich verbrämtes Neuheidentum zu dem die konservativen Evangelikalen der Sydney Synode einen angenehmen Kontrast bilden.
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
TillSchilling,
Es gibt ja auch konservative Anglokatholiken, das sollte man nicht über einen Kamm scheren. Anglokatholiken glauben immerhin an die Realpräsenz, die Sydney-Calvinisten nicht, die lassen sogar Unordinierte ihren Gottesdiensten vorstehen.
Was verstehst du unter "Neuheidentum"?
Es gibt ja auch konservative Anglokatholiken, das sollte man nicht über einen Kamm scheren. Anglokatholiken glauben immerhin an die Realpräsenz, die Sydney-Calvinisten nicht, die lassen sogar Unordinierte ihren Gottesdiensten vorstehen.
Was verstehst du unter "Neuheidentum"?
Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Ja. Oder einfach nur Kalvinisten...ad-fontes hat geschrieben:Kryptocalvinisten?holzi hat geschrieben:Sondern?Petur hat geschrieben:Die sog. Sydney-Anglikaner sind keine wirklichen Anglikaner.
Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Die Klassifizierungsdiskussion ist hier fehl am Platz und ich bedaure, dazu überhaupt ein Wort geschrieben zu haben.
Daher noch mal von vorne:
Hätte es die westliche Form der Geistmitteilung durch Handauflegung und der Versiegelung durch das Kreuzzeichen unter Verwendung von Chrisam durch einen Bischof nicht gegeben, gäbe es wohl keine Altkatholische Kirche, denn Varlets Trennung von Rom hat seinen Ursprung in der Vornahme von Firmungen aufgrund geistlichen Notstandes, die zu seiner Suspension führten. Ebenso war es die Firmreise Erzbischof Loos von Utrecht durch Deutschland 1871, die dem Prozess der Verselbstständigung und Kirchwerdung einen wichtigen Impuls gab.
Daher noch mal von vorne:
Ich finde es sehr schade und bedenklich, dass die CKK den westlichen Ritus der Firmung aufgegeben hat bzw. nur noch als Sonderform für getaufte, aber noch nicht gefirmte Konvertiten beibehält.Father Graeme von der TAC hat geschrieben:His disillusionment with the Anglican Church began mounting in 1987, when the Melbourne synod made the Catholic sacrament of confirmation optional. "It seemed to me a betrayal of what I'd been brought up to in the Catholic faith," he says.
Hätte es die westliche Form der Geistmitteilung durch Handauflegung und der Versiegelung durch das Kreuzzeichen unter Verwendung von Chrisam durch einen Bischof nicht gegeben, gäbe es wohl keine Altkatholische Kirche, denn Varlets Trennung von Rom hat seinen Ursprung in der Vornahme von Firmungen aufgrund geistlichen Notstandes, die zu seiner Suspension führten. Ebenso war es die Firmreise Erzbischof Loos von Utrecht durch Deutschland 1871, die dem Prozess der Verselbstständigung und Kirchwerdung einen wichtigen Impuls gab.
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Wenn es keinen Firmenungsnotstand gegeben hätte, dann eben einen Notstand bei den Priesterweihen.
Dass die CKK die Sakramente zusammen spenden will, ist ja im Prinzip gute altkirchliche Praxis, die im Westen nur wegen der Scholastik aufgegeben wurde. Schade finde ich, dass man das Ganze nur unvollständig umsetzt, bzw. etwas drittes, neues schafft.
Dass die CKK die Sakramente zusammen spenden will, ist ja im Prinzip gute altkirchliche Praxis, die im Westen nur wegen der Scholastik aufgegeben wurde. Schade finde ich, dass man das Ganze nur unvollständig umsetzt, bzw. etwas drittes, neues schafft.
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Genau. Eigentlich müsste die CKK dann auch dazu übergehen, in einem die erste hl Kommunion zu reichen. Oder wie wäre es mit der einheitlichen Initiation während des Schulalters (1. - 4. Schuljahr)? Dann kann sich das Kind wenigstens im Ansatz an die eigene Christwerdung erinnern....
Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Das ist Spekulation.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wenn es keinen Firmenungsnotstand gegeben hätte, dann eben einen Notstand bei den Priesterweihen.
Was verstehst du unter "altkirchlicher Praxis"?Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Dass die CKK die Sakramente zusammen spenden will, ist ja im Prinzip gute altkirchliche Praxis,
Falsch.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:[...] die im Westen nur wegen der Scholastik aufgegeben wurde.
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Der Gedanke ist pastoral sinnvoll, impliziert aber die Aufgabe der Säuglingstaufe, deren Spendung man nicht grundsätzlich ausschließen sollte. Folge wäre, dass es zwei parallele, aber unterschiedliche Weisen der Initiation in ein und derselben Kirche gäbe (In einer Stufe vs. in drei Stufen), was aufgrund der Erwachsenentaufen mit Firmspendung via Delegation allerdings bereits auch in der RKK etc. der Fall ist.conscientia hat geschrieben:Genau. Eigentlich müsste die CKK dann auch dazu übergehen, in einem die erste hl Kommunion zu reichen. Oder wie wäre es mit der einheitlichen Initiation während des Schulalters (1. - 4. Schuljahr)? Dann kann sich das Kind wenigstens im Ansatz an die eigene Christwerdung erinnern....
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Na und? In einem anderen Forum schreibt ein römischer Katholik, für den nicht nur die Realpräsenzlehre, sondern besonders die Transsubstantiationslehre immens wichtig ist, der aber nicht an die Jungfrauengeburt glaubt, sondern Josef für den leiblichen Vater Christi hält. Da steht mir jeder Baptist Kilometer näher, als so ein Transsubstantiations-Modernist.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Es gibt ja auch konservative Anglokatholiken, das sollte man nicht über einen Kamm scheren. Anglokatholiken glauben immerhin an die Realpräsenz, die Sydney-Calvinisten nicht, die lassen sogar Unordinierte ihren Gottesdiensten vorstehen.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Genau.ad-fontes hat geschrieben:Der Gedanke ist pastoral sinnvoll, impliziert aber die Aufgabe der Säuglingstaufe, deren Spendung man nicht grundsätzlich ausschließen sollte. Folge wäre, dass es zwei parallele, aber unterschiedliche Weisen der Initiation in ein und derselben Kirche gäbe (In einer Stufe vs. in drei Stufen), was aufgrund der Erwachsenentaufen mit Firmspendung via Delegation allerdings bereits auch in der RKK etc. der Fall ist.conscientia hat geschrieben:Genau. Eigentlich müsste die CKK dann auch dazu übergehen, in einem die erste hl Kommunion zu reichen. Oder wie wäre es mit der einheitlichen Initiation während des Schulalters (1. - 4. Schuljahr)? Dann kann sich das Kind wenigstens im Ansatz an die eigene Christwerdung erinnern....
Mir geht um den pastoralen Sinn.
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Till - Die Realpräsenz und die Immerjungfräulichkeit sind beide wichtig, da sollte man gar keinen Unterschied machen. Wenn Gott das eine kann, kann er auch das andere.
conscientia - Ich finde es am sinnvollsten, wenn die Kinder einfach als vollwertige Glieder in die Gemeinschaft hereinwachsen...
conscientia - Ich finde es am sinnvollsten, wenn die Kinder einfach als vollwertige Glieder in die Gemeinschaft hereinwachsen...
Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Du meinst wohl Lutheraner. Der will sicher nicht mit mir phösem Provokateur verwechselt werden.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Till - Die Realpräsenz und die Immerjungfräulichkeit sind beide wichtig, da sollte man gar keinen Unterschied machen. Wenn Gott das eine kann, kann er auch das andere.
Aber andere Frage: Meine Behauptung im orhtodoxen Forum, dass du eine Dame seist, hat eine Kontroverse hervorgebracht. Sag doch mal. Wer verbirgt sich denn hinter dem User Miserere Nobis Domine?
BTW: In my humble opinion sollte man auf einem christlichen Forum unter dem eigenen Namen schreiben bzw. unter einem Namen, der Rückschlüsse auf die eigentliche Person zulässt. Aber das ist nur meine Meinung.
Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Wird eigentlich in altkatholischen Gottesdiensten das 1. Hochgebet, der Canon Romanus, verwendet?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Bis zur "Liturgiereform" 1983 in der AKD ausschließlich; seit 1888 in einer etwas freien Übersetzung von Adolf Thürlings, seit 1959 zusätzlich - bei der Feier der Hl. Messe nach der 2. Ordnung (Hochamt) - in einer relativ wortgetreuen Übertragung von Kurt Pursch.Niels hat geschrieben:Wird eigentlich in altkatholischen Gottesdiensten das 1. Hochgebet, der Canon Romanus, verwendet?
In der Altkatholischen Kirche Kroatiens und der Mariawiten bis heute ausschließlich, in den übrigen Länderns zur Auswahl. Ich vermute, in der Schweiz und in den Niederlanden noch am meisten verbreitet.
@Christ86, wir bräuchten da deine Hilfe: wie oft wird es bei euch verwendet (in der Übers. von Herzog)? In der CKK ist eines von vier, richtig?
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Der Vollständigkeit halber ist für die AKD zu ergänzen, dass in den 1970er Jahren zahlreiche Priester aus der RKK in den Klerus Aufnahme fanden, die "ihr" Messbuch von 1975 und sonstiges "Selbstgestricktes" mitbrachten. Der Reformwind aus der RKK und der kirchliche Geist in dieser Ära insgesamt waren einfach zu stark auf "Zeitgemäßheit" ausgerichtet, als dass ein Messbuch, wie das "Altarbuch" von 1959, das mit dem Anspruch, die lateinische Vorlage so sinngetreu wie möglich ins Deutsche zu übertragen, herausgegeben wurde, eine Chance gehabt hätte.
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
@ad-fontes, danke für die ausführlichen Antworten.
Noch eine Frage: Gibt es die alten/neuen Messbücher irgendwo online?
Noch eine Frage: Gibt es die alten/neuen Messbücher irgendwo online?
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Hallo? Warum heißen wir dann Alt-Katholiken?Niels hat geschrieben:@ad-fontes, danke für die ausführlichen Antworten.
Noch eine Frage: Gibt es die alten/neuen Messbücher irgendwo online?
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
ad-fontes hat geschrieben:Hallo? Warum heißen wir dann Alt-Katholiken?Niels hat geschrieben:@ad-fontes, danke für die ausführlichen Antworten.
Noch eine Frage: Gibt es die alten/neuen Messbücher irgendwo online?
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Rudimentär, aber besser als nix:
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mis ... eutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Gabenberei ... n_Liturgie
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochgebet# ... che_Kirche
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommuniongebet
http://de.wikipedia.org/wiki/Karfreitag ... hen_Kirche
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe ... hen_Kirche
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mis ... eutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Gabenberei ... n_Liturgie
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochgebet# ... che_Kirche
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommuniongebet
http://de.wikipedia.org/wiki/Karfreitag ... hen_Kirche
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe ... hen_Kirche
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Danke für die Links.
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Wieso hat man das alte "Messbuch" von 1959 abgeschafft? Gibt es nähere Informationen zur "altkatholischen Liturgiereform"? Würde mich sehr interessieren.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Im Nachbarstrang hat c. einen Beitrag gepostet, der ähnliches zum Inhalt hat:Niels hat geschrieben:Wieso hat man das alte "Messbuch" von 1959 abgeschafft? Gibt es nähere Informationen zur "altkatholischen Liturgiereform"? Würde mich sehr interessieren.
Können wir hier statt unter "Wieviele Altkatholiken gibt es?" weiterdiskutieren?conscientia hat geschrieben:Alt-Katholen: Es gibt so eine forcierte Über-Modernität. Warum die AKKD die nachvatikanische römische Liturgiereform so ohne weiteres rezipiert hat (incl. des Wechsels der Gebetsrichtung etwa), ist mir ein Rätsel. Das neue "Eucharistiebuch" ist ganz gut, aber ich meine, das Thürlings-Hochgebet findet sich darin nicht mehr. Warum eigentlich? Wo bleibt die Liebe zum eigenen, wenn auch noch jungen Brauch?ad-fontes hat geschrieben:An welchen Anspruch denkst du?conscientia hat geschrieben: Ich mag die Alt-Katholiken nach wie vor! Manchen Anspruch finde ich etwas extrem, aber das geht mir bei den Romkatholen auch so.
Und warum ist man altkatholischerseits nicht so konsequent, in den (neu getexteten) Hochgebeten die Epiklese vor der so gen. hl. Wandlung zu streichen und sie mit der so gen. Gabenepiklese zusammenzufassen? Da hätte man die Chance gehabt, mal wirklich alt-katholisch = lateinisch-orthodox zu sein.
[...]
Mir gefällt auch der Verzicht auf die Brevierpflicht für Priester nicht. Sinnvoller wäre eine Erweiterung auf interessierte Laien im Sinne eines öffentlichen Gelübdes - zur Vertiefung des spirituellen Lebens.
Grüße
c.
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Der ökumenische Geist, ja Enthusiasmus dieser Jahre war gigantisch. Man empfand seine Liturgie, die in den 50er Jahren noch als modern gelten konnte (Verwendung der Landessprache), auf einmal als "rückständig". Das Messbuch von 1959, das an alle deutschen Ordinarien geschickt wurde, hatte ein ähnliches Schicksal wie die 1965er Liturgie.conscientia hat geschrieben: Warum die AKKD die nachvatikanische römische Liturgiereform so ohne weiteres rezipiert hat (incl. des Wechsels der Gebetsrichtung etwa), ist mir ein Rätsel.
Massgeblich für die Liturgie sind die Priester. Was erwartest du, wenn fast der gesamte Klerus zwischen 1970 und 1980 ausgetauscht wurde, sprich durch römisch-katholische ersetzt wurde, die keine altkatholische Identität mitbrachten, sondern eine "postkonziliare", reformorientierte. Nicht von ungefähr kommt der von geborenen Altkatholiken geäußerte Vorwurf, "unter ein Konvertitenregime" geraten zu sein.conscientia hat geschrieben:Das neue "Eucharistiebuch" ist ganz gut, aber ich meine, das Thürlings-Hochgebet findet sich darin nicht mehr. Warum eigentlich? Wo bleibt die Liebe zum eigenen, wenn auch noch jungen Brauch?
In manchen (zweitrangigen) Dingen ist die Liebe zum eigenen noch da, z. B. die Ablehnung von Weihrauch oder lateinischen Gesängen seitens von "Uraltkatholiken".
Dies wurde bereits nach Herausgabe des Eucharistiebuches 1995 in der IKZ (Internationale Kirchliche Zeitschrift) kritisiert.conscientia hat geschrieben:Und warum ist man altkatholischerseits nicht so konsequent, in den (neu getexteten) Hochgebeten die Epiklese vor der so gen. hl. Wandlung zu streichen und sie mit der so gen. Gabenepiklese zusammenzufassen? Da hätte man die Chance gehabt, mal wirklich alt-katholisch = lateinisch-orthodox zu sein.
Mir auch nicht. Auch die Freistellung vom Gebrauch der Standeskleidung (zumindest bei offiziellen Anlässen) wäre zu hinterfragen, aber einigen in der AKD gehen die Anforderungen an die Geistlichen, wie sie die SGO regelt, zu weit, da mit ihnen Grundrechtseinschränkungen verbunden sind.conscientia hat geschrieben:Mir gefällt auch der Verzicht auf die Brevierpflicht für Priester nicht. .
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Was ist damit konkret gemeint? Das Verbot der Mischehe für Priester?ad-fontes hat geschrieben: Mir auch nicht. Auch die Freistellung vom Gebrauch der Standeskleidung (zumindest bei offiziellen Anlässen) wäre zu hinterfragen, aber einigen in der AKD gehen die Anforderungen an die Geistlichen, wie sie die SGO regelt, zu weit, da mit ihnen Grundrechtseinschränkungen verbunden sind.
Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Das ist in der Tat interessant. Gibt es das1959-er Messbuch irgendwo online?ad-fontes hat geschrieben: Der ökumenische Geist, ja Enthusiasmus dieser Jahre war gigantisch. Man empfand seine Liturgie, die in den 50er Jahren noch als modern gelten konnte (Verwendung der Landessprache), auf einmal als "rückständig". Das Messbuch von 1959, das an alle deutschen Ordinarien geschickt wurde, hatte ein ähnliches Schicksal wie die 1965er Liturgie.
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Wie schon bereits beantwortet, nein.Niels hat geschrieben:Das ist in der Tat interessant. Gibt es das1959-er Messbuch irgendwo online?ad-fontes hat geschrieben: Der ökumenische Geist, ja Enthusiasmus dieser Jahre war gigantisch. Man empfand seine Liturgie, die in den 50er Jahren noch als modern gelten konnte (Verwendung der Landessprache), auf einmal als "rückständig". Das Messbuch von 1959, das an alle deutschen Ordinarien geschickt wurde, hatte ein ähnliches Schicksal wie die 1965er Liturgie.
Was erwartest du, wenn nicht einmal die Wahlordnung für Kirchenvorstände und Synodalbageordnete online ist?
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Wie üblich erweist Du Dich nur als teilweise informiert:ad-fontes hat geschrieben:Was erwartest du, wenn nicht einmal die Wahlordnung für Kirchenvorstände und Synodalbageordnete online ist?[/size]
http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... /recht.pdf
Wie war das mit der selektiven Wahrnehmung?
Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Schande über mich; einen Link, den ich gestern erst gepostet habe..pantaleon hat geschrieben:Wie üblich erweist Du Dich nur als teilweise informiert:ad-fontes hat geschrieben:Was erwartest du, wenn nicht einmal die Wahlordnung für Kirchenvorstände und Synodalbageordnete online ist?[/size]
http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... /recht.pdf
Wie war das mit der selektiven Wahrnehmung?
Aber wenn dieser Lapsus dir zur Beteiligung an unserer Diskussion gereicht, dann kann selbst meine Fehlerhaftigkeit etwas bewirken, freu
P.S. Ist dein Nick eine Reminiszenz an den Kölner Kongreß zur Bischofswahl Reinkens?
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Ich weiß grad' nicht, wovon du sprichst.pantaleon hat geschrieben: Wie war das mit der selektiven Wahrnehmung?
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Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Ja, das „Mischehenverbot“, das inkonsequenterweise für einen Teil des Klerus gilt, für einen anderen nicht (Nebenamtler).Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Was ist damit konkret gemeint? Das Verbot der Mischehe für Priester?ad-fontes hat geschrieben: Mir auch nicht. Auch die Freistellung vom Gebrauch der Standeskleidung (zumindest bei offiziellen Anlässen) wäre zu hinterfragen, aber einigen in der AKD gehen die Anforderungen an die Geistlichen, wie sie die SGO regelt, zu weit, da mit ihnen Grundrechtseinschränkungen verbunden sind.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Piusbrüder und Altkatholiken
Ich nehme mal an, dass das nicht so gravierend wie obiger Missgriff war, denn sonst hättest du dich sicherlich schon früher zu Wort gemeldet.pantaleon hat geschrieben: Wie üblich erweist Du Dich nur als teilweise informiert:
(Warst ja schließlich vor mir da.)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)