Kreuzgang

Die Bischöfe der PNCC betreffend die Ordination von Frauen ins Priesteramt an den deutschen Bischof Vobbe, einen Tag nach der Weihe verfasst:

Schreiben vom 28. Mai 1996 hat geschrieben:It is clear that the German Church had broken full communion with our church by the action which it had taken.

Das war zu einem Zeitpunkt, als die IBK entschieden hatte, vorerst noch keine Frauen ins Priesteramt zu weihen, bis die Erörterungen über die Frage entschieden seien. Die AKD hat dem zuwidergehandelt und Frauen geweiht, woraufhin die PNCC ihr augenblicklich die volle Gemeinschaft aufkündigte, bzw. erklärte, dass die AKD die Gemeinschaft gebrochen habe. Es endete bekanntlich damit, dass die PNCC aus der UU ausschied (obwohl sie rechtlich gesehen eigentlich im Recht gewesen wäre und die AKD die Beschlüsse gebrochen hat).

Meinst du diese Auseinandersetzungen legen sich wieder - oder wird der Altkatholizismus für die nächsten hundert oder mehr Jahre gespalten bleiben?

Der Strang wurde nicht von Christ 86 eröffnet. Die Beiträge stammen aus dem Thread "Wieviele Altkatholiken gibt es?"

Declaration of Scranton hat geschrieben:We reject the contemporary innovations promulgated by the Anglican Communion and the Old Catholic Churches of the Union of Utrecht. We also regard these innovations as being in defiance of the Holy Scriptures and in contradiction to the Tradition of the first centuries, namely: the ordination of women to the Holy Priesthood, the consecration of women to the Episcopate and the blessing of same-sex unions.

Wie man oben sieht, hat die PNCC allein die Frauenordination und die neue Ansicht der westeuropäischen Altkatholiken zu Homosexuellen verurteilt. Das sind die einzigen Gründe für eine Trennung - auch wenn es in letzter Zeit bei gewissen Kreisen in unseren Kirchen heisst, die PNCC und die Utrechter Union hätten sich schon davor auseinandergelebt (was eine Lüge ist).

Ist die PNCC die neuen Trends nicht mitgegangen oder war sie schon immer konservativ im Vergleich zu den europäischen Kirchen?

Christ86 hat geschrieben:Die Bischöfe der PNCC betreffend die Ordination von Frauen ins Priesteramt an den deutschen Bischof Vobbe, einen Tag nach der Weihe verfasst:

Schreiben vom 28. Mai 1996 hat geschrieben:It is clear that the German Church had broken full communion with our church by the action which it had taken.

Das war zu einem Zeitpunkt, als die IBK entschieden hatte, vorerst noch keine Frauen ins Priesteramt zu weihen, bis die Erörterungen über die Frage entschieden seien. Die AKD hat dem zuwidergehandelt und Frauen geweiht, woraufhin die PNCC ihr augenblicklich die volle Gemeinschaft aufkündigte, bzw. erklärte, dass die AKD die Gemeinschaft gebrochen habe. Es endete bekanntlich damit, dass die PNCC aus der UU ausschied (obwohl sie rechtlich gesehen eigentlich im Recht gewesen wäre und die AKD die Beschlüsse gebrochen hat).

Meinst du diese Auseinandersetzungen legen sich wieder - oder wird der Altkatholizismus für die nächsten hundert oder mehr Jahre gespalten bleiben?

Das ist eine gute Frage...Vielleicht in einigen Jahrzenten?

Petur hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:Die Bischöfe der PNCC betreffend die Ordination von Frauen ins Priesteramt an den deutschen Bischof Vobbe, einen Tag nach der Weihe verfasst:

Schreiben vom 28. Mai 1996 hat geschrieben:It is clear that the German Church had broken full communion with our church by the action which it had taken.

Das war zu einem Zeitpunkt, als die IBK entschieden hatte, vorerst noch keine Frauen ins Priesteramt zu weihen, bis die Erörterungen über die Frage entschieden seien. Die AKD hat dem zuwidergehandelt und Frauen geweiht, woraufhin die PNCC ihr augenblicklich die volle Gemeinschaft aufkündigte, bzw. erklärte, dass die AKD die Gemeinschaft gebrochen habe. Es endete bekanntlich damit, dass die PNCC aus der UU ausschied (obwohl sie rechtlich gesehen eigentlich im Recht gewesen wäre und die AKD die Beschlüsse gebrochen hat).

Meinst du diese Auseinandersetzungen legen sich wieder - oder wird der Altkatholizismus für die nächsten hundert oder mehr Jahre gespalten bleiben?

Das ist eine gute Frage...Vielleicht in einigen Jahrzenten?

Das wäre sehr bedauerlich. Ich habe eigentlich früher gedacht, die PNCC sei nach dem Ausscheiden aus der UU nicht mehr altkatholisch, aber das stimmt so in keiner Weise. Eigentlich trifft es vielmehr zu, dass wir Altkatholiken in einer tiefen Spaltung leben. Das darf nicht sein.

Weiss man denn wie die PKK reagieren würde, wenn jetzt z.B. die AKD eine Bischöfin zur Nachfolgerin von Vobbe wählen würde? Bisher hat sie ja die FO akzeptiert, allerdings gibt es bis jetzt keine Bischöfinnen - und man muss sehen, dass die PKK und ihre Mutter, die PNCC, noch immer in Gemeinschaft sind. Droht da die nächste Spaltung?

Christ86 hat geschrieben:

Declaration of Scranton hat geschrieben:We reject the contemporary innovations promulgated by the Anglican Communion and the Old Catholic Churches of the Union of Utrecht. We also regard these innovations as being in defiance of the Holy Scriptures and in contradiction to the Tradition of the first centuries, namely: the ordination of women to the Holy Priesthood, the consecration of women to the Episcopate and the blessing of same-sex unions.

Wie man oben sieht, hat die PNCC allein die Frauenordination und die neue Ansicht der westeuropäischen Altkatholiken zu Homosexuellen verurteilt. Das sind die einzigen Gründe für eine Trennung - auch wenn es in letzter Zeit bei gewissen Kreisen in unseren Kirchen heisst, die PNCC und die Utrechter Union hätten sich schon davor auseinandergelebt (was eine Lüge ist).

Ist die PNCC die neuen Trends nicht mitgegangen oder war sie schon immer konservativ im Vergleich zu den europäischen Kirchen?

So ausführlich kenne ich ihre Geschichte leider nicht. Sie ist aber keine klassische AK Kirche, da ihre Wurzeln nicht bei der Ablehnung der Dogmen des I. Vat. Konzils zu suchen sind.

Petur hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:

Declaration of Scranton hat geschrieben:We reject the contemporary innovations promulgated by the Anglican Communion and the Old Catholic Churches of the Union of Utrecht. We also regard these innovations as being in defiance of the Holy Scriptures and in contradiction to the Tradition of the first centuries, namely: the ordination of women to the Holy Priesthood, the consecration of women to the Episcopate and the blessing of same-sex unions.

Wie man oben sieht, hat die PNCC allein die Frauenordination und die neue Ansicht der westeuropäischen Altkatholiken zu Homosexuellen verurteilt. Das sind die einzigen Gründe für eine Trennung - auch wenn es in letzter Zeit bei gewissen Kreisen in unseren Kirchen heisst, die PNCC und die Utrechter Union hätten sich schon davor auseinandergelebt (was eine Lüge ist).

Ist die PNCC die neuen Trends nicht mitgegangen oder war sie schon immer konservativ im Vergleich zu den europäischen Kirchen?

So ausführlich kenne ich ihre Geschichte leider nicht. Sie ist aber keine klassische AK Kirche, da ihre Wurzeln nicht bei der Ablehnung der Dogmen des I. Vat. Konzils zu suchen sind.

Dann sind die Kirche von Utrecht und die Polnisch-katholische Kirche auch keine klassischen AK-Kirchen? Ganz zu schweigen von den altkatholischen Mariaviten, die hoffentlich bald wieder mit uns vereinigt werden...

Christ86 hat geschrieben:
Weiss man denn wie die PKK reagieren würde, wenn jetzt z.B. die AKD eine Bischöfin zur Nachfolgerin von Vobbe wählen würde? Bisher hat sie ja die FO akzeptiert, allerdings gibt es bis jetzt keine Bischöfinnen - und man muss sehen, dass die PKK und ihre Mutter, die PNCC, noch immer in Gemeinschaft sind. Droht da die nächste Spaltung?

Wäre das logisch? Die theoretische Möglichkeit der Weihe einer Bischöfin ist schon gegeben. Die PKK ist aber noch immer in der UU.

Christ86 hat geschrieben:

Petur hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:

Declaration of Scranton hat geschrieben:We reject the contemporary innovations promulgated by the Anglican Communion and the Old Catholic Churches of the Union of Utrecht. We also regard these innovations as being in defiance of the Holy Scriptures and in contradiction to the Tradition of the first centuries, namely: the ordination of women to the Holy Priesthood, the consecration of women to the Episcopate and the blessing of same-sex unions.

Wie man oben sieht, hat die PNCC allein die Frauenordination und die neue Ansicht der westeuropäischen Altkatholiken zu Homosexuellen verurteilt. Das sind die einzigen Gründe für eine Trennung - auch wenn es in letzter Zeit bei gewissen Kreisen in unseren Kirchen heisst, die PNCC und die Utrechter Union hätten sich schon davor auseinandergelebt (was eine Lüge ist).

Ist die PNCC die neuen Trends nicht mitgegangen oder war sie schon immer konservativ im Vergleich zu den europäischen Kirchen?

So ausführlich kenne ich ihre Geschichte leider nicht. Sie ist aber keine klassische AK Kirche, da ihre Wurzeln nicht bei der Ablehnung der Dogmen des I. Vat. Konzils zu suchen sind.

Dann sind die Kirche von Utrecht und die Polnisch-katholische Kirche auch keine klassischen AK-Kirchen? Ganz zu schweigen von den altkatholischen Mariaviten, die hoffentlich bald wieder mit uns vereinigt werden...

Eigentlich keine klassischen AK Kirchen, im historischen Sinne. Theologisch natürlich altkath.

Petur hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:
Weiss man denn wie die PKK reagieren würde, wenn jetzt z.B. die AKD eine Bischöfin zur Nachfolgerin von Vobbe wählen würde? Bisher hat sie ja die FO akzeptiert, allerdings gibt es bis jetzt keine Bischöfinnen - und man muss sehen, dass die PKK und ihre Mutter, die PNCC, noch immer in Gemeinschaft sind. Droht da die nächste Spaltung?

Wäre das logisch? Die theoretische Möglichkeit der Weihe einer Bischöfin ist schon gegeben. Die PKK ist aber noch immer in der UU.

Nun ja, es kann durchaus sein, dass die PKK sich gedacht hat: warten wir mal ab. Die Mariaviten von Plock haben die FO beispielsweise ja wieder abgeschafft. Das muss man bedenken...

Ausserdem heisst der Fakt, dass etwas theoretisch möglich ist, nicht, dass man es auch tut. In unserer Kirche z.B. gibt es viele (teilweise sogar weibliche Angehörige des Klerus), die glauben, die Kirche sei nicht bereit für eine Bischöfin.

Eine junge Tochterkirche der PNCC in Nordeuropa:

http://www.nordiskkatolsk.no/

Petur hat geschrieben:Eine junge Tochterkirche der PNCC in Nordeuropa:

http://www.nordiskkatolsk.no/

Dann gibt es also zwei Kirchen in Europa, die mit der PNCC Gemeinschaft haben:

PNCC hat geschrieben:THE CHURCH IN POLAND
Details: We have been asked many times about our Church in Poland. Kosciol Polskokatolicki (The Polish Catholic Church) is our sister Church in Poland. It is the only Church in Poland with which we are in communion or with which we have any affiliation.

Oder hat die PNCC auch noch Gemeinschaft mit den Tschechen? Die haben ja keine Priesterinnen oder Bischöfinnen - nur Diakoninnen, was von der PNCC akzeptiert wird und immer wurde.

Petur hat geschrieben:Eine junge Tochterkirche der PNCC in Nordeuropa:

http://www.nordiskkatolsk.no/

http://www.touchstonemag.com/archives/a ... 5-6-54-i

Petur hat geschrieben:

Petur hat geschrieben:Eine junge Tochterkirche der PNCC in Nordeuropa:

http://www.nordiskkatolsk.no/

http://www.touchstonemag.com/archives/a ... 5-6-54-i

PNCC - Our History hat geschrieben: 23: PNCC voted out of the International Bishop Conference of the Union of Utrecht because the PNCC remained faithful to the Catholic Faith as well as the Declaration of Utrecht.

Da passt es ja, dass sie Tochterkirchen unter ihre Jurisdiktion nimmt. Sie sieht sich scheinbar als Bewahrerin des wirklichen Altkatholizismus.

Petur hat geschrieben:Eine junge Tochterkirche der PNCC in Nordeuropa:

http://www.nordiskkatolsk.no/

Wieviele Mitglieder die wohl haben? Verstehe ich das richtig, dass sie sich von der protestantischen Kirche von Norwegen abgetrennt haben?

Christ86 hat geschrieben:

Petur hat geschrieben:Eine junge Tochterkirche der PNCC in Nordeuropa:

http://www.nordiskkatolsk.no/

Wieviele Mitglieder die wohl haben? Verstehe ich das richtig, dass sie sich von der protestantischen Kirche von Norwegen abgetrennt haben?

Ja, richtig. Ich würde kaum glauben, dass sie sehr viele Mitglieder hätte.

Petur hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:

Petur hat geschrieben:Eine junge Tochterkirche der PNCC in Nordeuropa:

http://www.nordiskkatolsk.no/

Wieviele Mitglieder die wohl haben? Verstehe ich das richtig, dass sie sich von der protestantischen Kirche von Norwegen abgetrennt haben?

Ja, richtig. Ich würde kaum glauben, dass sie sehr viele Mitglieder hätte.

Stimmt, sonst hätte die PNCC für sie Bischöfe installiert

Vergessen wir auch diese Kirchengemeinschaft nicht:

http://www.icergua.org/cicamwccac/id3.html

Sie vertritt eine Art konservativen Altkatholizismus. Sie scheint mir jedoch manchmal auch Vagantengruppen "getauft" zu haben, was natürlich nicht unbedingt schlecht ist, wenn man sie in der Tat integrieren kann, doch sicher nicht ganz ungefährlich. Es ist schon mehrmals vorgekommen, dass alte Gliedkirchen gegangen und neue gekommen sind.

Petur hat geschrieben:Vergessen wir auch diese Kirchengemeinschaft nicht:

http://www.icergua.org/cicamwccac/id3.html

Sie vertritt eine Art konservativen Altkatholizismus. Sie scheint mir jedoch manchmal auch Vagantengruppen "getauft" zu haben, was natürlich nicht unbedingt schlecht ist, wenn man sie in der Tat integrieren kann, doch sicher nicht ganz ungefährlich. Es ist schon mehrmals vorgekommen, dass alte Gliedkirchen gegangen und neue gekommen sind.

Nun, diese sind keine Altkatholiken im wirklichen Sinne. Sie stehen nicht in altkatholischer Tradition, soweit ich das anhand der Homepage beurteilen kann, vertreten nicht die Grundsätze des Altkatholizismus (siehe Utrechter Erklärung) und stehen mit keiner altkatholischen Kirche in Gemeinschaft.

Christ86 hat geschrieben:

Petur hat geschrieben:Vergessen wir auch diese Kirchengemeinschaft nicht:

http://www.icergua.org/cicamwccac/id3.html

Sie vertritt eine Art konservativen Altkatholizismus. Sie scheint mir jedoch manchmal auch Vagantengruppen "getauft" zu haben, was natürlich nicht unbedingt schlecht ist, wenn man sie in der Tat integrieren kann, doch sicher nicht ganz ungefährlich. Es ist schon mehrmals vorgekommen, dass alte Gliedkirchen gegangen und neue gekommen sind.

Nun, diese sind keine Altkatholiken im wirklichen Sinne. Sie stehen nicht in altkatholischer Tradition, soweit ich das anhand der Homepage beurteilen kann, vertreten nicht die Grundsätze des Altkatholizismus (siehe Utrechter Erklärung) und stehen mit keiner altkatholischen Kirche in Gemeinschaft.

Ihre Theologie ist trotzdem ziemlich altkath. Und die guatemalanische Gliedkirche wollte sich ursprünglich der UU anschließen.

Christ86 hat geschrieben: Die PNCC hatte früher 300-350.000 (!) Mitglieder. Sie hat seitdem sehr viele Mitglieder und zwei schöne, große Kathedralen verloren.

Hoppla, dann hat die PNCC ja überdurchschnittlich viele Mitglieder verloren. Und ich dachte, unsere Kirche sei bis vor ca 5 Jahren Spitzenreiterin im Rückwärtstrend gewesen [/quote]

Prozentual gesehen hat die Altkath. Kirche Kroatiens (Kroatisch-Katholische Kirche) wohl am meisten Mitglieder verloren.. von einigen Hundertausend auf zwei (drei) Gemeinden mit einigen Hundert Gläubigen.

Auch die Mariawiten und die PKK(?) hatten vor dem 2. Weltkrieg über Hunderttausend.

Was die alten Mitgliederzahlen der PNCC angeht, weiß ich nicht ob sie verlässlich sind.

30.000 heutzutage ist nur der unterste Schätztwert; von der Anzahl der Gemeinden/Pfarrer halte ich 60.000 für nicht unwahrscheinlich, was ich irgendwo auch schonmal gelesen habe.

Christ86 hat geschrieben: Nun, diese sind keine Altkatholiken im wirklichen Sinne. Sie stehen nicht in altkatholischer Tradition, soweit ich das anhand der Homepage beurteilen kann, vertreten nicht die Grundsätze des Altkatholizismus (siehe Utrechter Erklärung) und stehen mit keiner altkatholischen Kirche in Gemeinschaft.

Schließe ich mich Christ86 an, getreu dem Sprichwort:
Schuster bleib bei deinen Leisten!

Petur hat geschrieben: Ich weiß nicht, wieviele Mitglieder sie haben, aber nehme an, dass die Mehrheit bei der UU geblieben ist. Ja, die PNCC prozessiert gegen die Gemeinde.

Zur Ergänzung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-K ... _in_Kanada

Soviel ich weiß, hatte die kroatische Kirche ursprünglich zirka 100.000 Mitglieder. Das Ustascha-Regime hat sie aber zerstört, mehr als 30 Kirchengebäude wortwörtlich.

ad-fontes hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:

Petur hat geschrieben: Die PNCC hatte früher 300-350.000 (!) Mitglieder. Sie hat seitdem sehr viele Mitglieder und zwei schöne, große Kathedralen verloren.

Hoppla, dann hat die PNCC ja überdurchschnittlich viele Mitglieder verloren. Und ich dachte, unsere Kirche sei bis vor ca 5 Jahren Spitzenreiterin im Rückwärtstrend gewesen

Prozentual gesehen hat die Altkath. Kirche Kroatiens (Kroatisch-Katholische Kirche) wohl am meisten Mitglieder verloren.. von einigen Hundertausend auf zwei (drei) Gemeinden mit einigen Hundert Gläubigen.

Stimmt, die wurden aber wie die Serben und Juden von der Ustasa verfolgt, ist klar, dass sie viele Seelen verloren haben. Das habe ich ganz vergessen...

ad-fontes hat geschrieben:Auch die Mariawiten und die PKK(?) hatten vor dem 2. Weltkrieg über Hunderttausend.

Ja, die Mariaviten haben auch stark abgenommen, jetzt seien es noch ca 30'000 - 25'000 in Polen und 5'000 in Frankreich.

ad-fontes hat geschrieben:Was die alten Mitgliederzahlen der PNCC angeht, weiß ich nicht ob sie verlässlich sind.

30.000 heutzutage ist nur der unterste Schätztwert; von der Anzahl der Gemeinden/Pfarrer halte ich 60.000 für nicht unwahrscheinlich, was ich irgendwo auch schonmal gelesen habe.

Die PNCC schreibt auf ihrer Homepage mehr als 25'000 Mitglieder, aber es kann gut sein, dass sie nicht sicher sind und daher lieber eine tiefe Schätzung anbringen als masslos zu übertreiben.

Andererseits hätten sie wirklich extrem Mitglieder verloren, von 300'000 auf 25'000?

Christ86 hat geschrieben: Ich habe gehört, dass es immer mehr Mitglieder der PNCC gibt, die keinen polnischen Hintergrund haben. Darum treten einzelne Gemeinden in letzter Zeit auch als "National Catholic" auf. In einigen Gemeinden soll es neben englisch- auch spanisch-sprachige Messen geben...

Dazu gibt es z. B. dieses Video:
http://www.youtube.com/v/bkllZ_O1JaU&hl=de&fs=1&

Als Info auch dieses:
http://www.youtube.com/v/hS1tJfQzvSE&hl=de&fs=1&

...

Ja, das ist mir neulich auch häufiger passiert. Wenn du irgendwo ein [/quote] vergisst, setzt die Software das automatisch. Allerdings nicht immer da, wo man es gern hätte. Deshalb immer vor dem Absenden des Beitrags noch einmal auf "Vorschau" klicken. Da sieht man dann sofort, was los ist, und kann es nochmal ändern.

@Petur: Danke für die Ansichten der Kathedralen!

Hier die der Mariawiten in Płock:
http://www.youtube.com/v/ySQYeuB-0ZY&hl=de&fs=1&

Auch dieses Video ist zu empfehlen:
http://www.youtube.com/v/QrR4snJyplw&hl=de&fs=1&

Danke, lieber Cantus, ich habe das Problem schon gelöst. Ein Beitrag ist korrigiert, ein Beitrag, der so überflüssig geworden ist, gelöscht worden.

Und was die Allerheiligenlitanei betrifft, so ist sie in d(ies)er PNCC(-Gemeinde) noch so, as it should be:
http://www.pnccsatx.org/rich_text_1.html

ad-fontes hat geschrieben:Und was die Allerheiligenlitanei betrifft, so ist sie in d(ies)er PNCC(-Gemeinde) noch so, as it should be:
http://www.pnccsatx.org/rich_text_1.html

Wenn ich in den USA einen Verwandten-Besuch mache, suche ich die PNCC dann heim . Sie wird mir immer sympathischer.

Als Mitglied einer UU-Kirche bin ich aber von der Kommunion ausgeschlossen, oder? Nicht, dass man noch etwas Unerlaubtes tut...