Lutherisch in der katholischen Kirche?

[Dieter]

Norwegen ebenso, auch Dänemark ist jetzt der Porvoo-Gemeinschaft beigetreten.

Also haben die Altkatholiken die anglikanischen Weihen nachträglich "gültig gemacht", die Anglikaner die schwedischen und baltischen und jetzt auch die norwegischen und dänischen Weihen.

[Stephen Dedalus]

Also haben die Altkatholiken die anglikanischen Weihen nachträglich "gültig gemacht", die Anglikaner die schwedischen und baltischen und jetzt auch die norwegischen und dänischen Weihen.

Nein. Die anglikanischen Weihen waren immer gültig. Die Alt-Katholiken haben damit nichts zu tun, sie sind auch nicht Mitglied der Porvoo-Gemeinschaft.

Die Anglikaner haben auch keine skandinavischen Weihen 'gültig' gemacht. Die Gemeinschaft von Porvoo konnte begründet werden, weil die skandinavischen Lutheraner aus anglikanischer Sicht bereits über eine intakte apostolische Sukzession verfügten.

[Dieter]

Keiner wird sich mit der Anerkennung durch die Anglikaner begnügen - es wird nur nicht ausgesprochen. Was in der ganzen Sukzessiondiskussion zählt, ist allein die Anerkennung aus Rom, auch wenn man das offiziell nicht zugibt.

Die Anglikaner werden erst dann aus römischer Sicht gültige Weihen haben, wenn allen(!) anglikanischen Bischöfen auch von altkatholischen Bischöfen die Hände aufgelegt wurden. Deswegen ist ja bei JEDER anglkanischen Bischofsweihe schon seit Jahrzehnten ein ak Bischof dabei.

[Stephen Dedalus]

Keiner wird sich mit der Anerkennung durch die Anglikaner begnügen - es wird nur nicht ausgesprochen. Was in der ganzen Sukzessiondiskussion zählt, ist allein die Anerkennung aus Rom, auch wenn man das offiziell nicht zugibt.

Das ist Blödsinn und mag allenfalls bei manchen ev. Hochkirchlern, Vaganten und anderen Subkulturen so sein. International - vor allem in den Beziehungen zu den lutherischen Kirchen, auch im Agreement zwischen ELCA und Episkopalkirche und den nun laufenden Gesprächen zwischen UMC und Episkopalkirche spielt die römische Sicht überhaupt keine Rolle.

[ottaviani]

Da ja bald die Damen die Mitra auf die Dauerwellen bekommen hat sich das bald erledigt

[Dieter]

Keiner wird sich mit der Anerkennung durch die Anglikaner begnügen - es wird nur nicht ausgesprochen. Was in der ganzen Sukzessiondiskussion zählt, ist allein die Anerkennung aus Rom, auch wenn man das offiziell nicht zugibt.

Das ist Blödsinn und mag allenfalls bei manchen ev. Hochkirchlern und Vaganten so sein. International - vor allem in den Beziehungen zu den lutherischen Kirchen, auch im Agreement zwischen ELCA und Episkopalkirche und den nun laufenden Gesprächen zwischen UMC und Episkopalkirche spielt die römische Sicht überhaupt keine Rolle.

Ich sagte es ja bereits: Es darf nicht ausgesprochen werden!

Das auszusprechen, ist das große Tabu!

[Stephen Dedalus]

Ich sagte es ja bereits: Es darf nicht ausgesprochen werden!

Das auszusprechen, ist das große Tabu!

Genau. So heimlich und tabu, daß nur Du davon weißt...

[Florianklaus]

Da ja bald die Damen die Mitra auf die Dauerwellen bekommen hat sich das bald erledigt

Wieso, sind Dauerwellen ein Weihehindernis?

[Stephen Dedalus]

Da ja bald die Damen die Mitra auf die Dauerwellen bekommen hat sich das bald erledigt

Wieso, sind Dauerwellen ein Weihehindernis?

Die Mitra sitzt dann schief.

[ottaviani]

Da ja bald die Damen die Mitra auf die Dauerwellen bekommen hat sich das bald erledigt

Wieso, sind Dauerwellen ein Weihehindernis?

Interessante Überlegung

[Dieter]

http://www.forministry.com/USNYLUCMSLCCLC/
http://www.associationofindependentevan ... rches.org/
http://evcathch.org/
http://www.ilf-lutheran.org/
http://www.orgsites.com/pa/lutheranorthodox/

Oratory of St. Boniface
Fr. Wanter Pehl, Rector
Ella-Kay Strasse 14
145, Berlin, Germany

Gibt es das wirklich?

[Clemens]

Überraschen würde mich hingegen, wenn Rüß oder die Kirchliche Sammlung zu den Gruppen zu rechnen wäre, die nun konkret konvertieren wollten oder die eher ein Fatima-Jubiläum als ein Reformationsjubiläum feiern wollen.

Wie ich inzwischen weiß, ist das mit dem Fatima-Jubiläum das Ergebnis eines Aprilscherzes von Kathnews, auf den die Tagespost hereingefallen ist und der seither immer wieder nachgeschrieben und -geplappert wird.
Der Witz war echt gut (es stand ja sogar drunter: "Kathnews wünscht allen Lesern einen schönen April!") und wie die Schurnalisten trotzdem einer nach dem andern drauf reinfallen, ist eigentlich zum Kugeln - peinlich ist nur, dass es inzwischen reihenweise Leute gibt, die das wirklich glauben.

[Petur]

Ein Ordinariat für Lutheraner?

http://www.catholicculture.org/news/hea ... ryid=16799

[Florianklaus]

EB Müller hält lutherisches Personalordinariat für möglich: http://kath.net/detail.php?id=39688

[Pilgerer]

Wäre die Deutsche Messe von Luther mit der katholischen Kirche vereinbar?

[ChrisCross]

Wäre die Deutsche Messe von Luther mit der katholischen Kirche vereinbar?

Nein, sie wurde nach Luthers Rechtfertigungs- und Abendmahlslehre erschaffen und vom Konzil zu Trient durch die Lehre verurteilt. Wären katholischer und protestantischer Gottesdienst gleichwertig, hätte Luther selbst ja keine neue Messe einführen müssen.

[Florianklaus]

Wäre die Deutsche Messe von Luther mit der katholischen Kirche vereinbar?

Nein. In ihr fehlt das Herzstück der Messe: Das eucharistische Hochgebet.

[Senensis]

Sorry, aber Müller ist entweder mangelhaft informiert, oder der Teufel hat ihn in der Hand, wenn er lutherische Personalordinariate für möglich hält.
Ich weiß ganz genau, wovon ich rede.

[Florianklaus]

Ich weiß ganz genau, wovon ich rede.

Kannst Du etwas konkreter werden?

[Senensis]

Nicht im öffentlichen Bereich. Aber ich kenne genug Lutheraner, um zu wissen, daß deren Lehre mit dem katholischen Priestertum nicht vereinbar ist. Wer es doch versucht, kommt, wenn er es ernst meint, in große innere Schwierigkeiten. Da darf ich dann beispielsweise an den ehem. Heiligenkreuzer Pater erinnern, der letztes Jahr rekonvertiert ist und die Frau geheiratet hat, mit der er schon vorher ein Kind gezeugt hatte. Definitiv kein Erfolgsmodell.

[Lupus]

Da mir ein Teil meiner Vorfahren das "Lutherische" in die Wiege gelegt hatte und ich erst (mit 12 J.) durch eine lebensgefährliche Erkrankung meiner Mutter (Tuberkulose), (die als Oberschlesierin katholisch aufgewachsen ist und nun in der Zeit der Lebensgefahr auf der kath. Ordnung ihrer Ehe bestand), obwohl bei den Großeltern in Oberschlesien immer schon katholisch erzogen, endlich mit der ganzen Familie konvertieren durfte, also irgendwie "gebranntmarkt" bin, halte ich die vielleicht so leichthin geäußerte Meinung des Herrn Präfekten für ein Problem.
Was die Lutheraner mitbrächten, wäre wohl etwas zu wenig im Verhältnis zu dem, was sie bei uns annehmen müssten.

+L.

[Senensis]

Bene dixisti, Lupe...
Wobei ich nicht einmal annehme, daß er das so "leichtfertig" geäußert hat. Schließlich macht er das schon länger so. Für einen Bischof mochte das notfalls angehen, in seinem jetzigen Amt ist es äußerst problematisch...
Außerdem hat er über Bonhoeffer promoviert...

[taddeo]

Sorry, aber Müller ist entweder mangelhaft informiert, oder der Teufel hat ihn in der Hand, wenn er lutherische Personalordinariate für möglich hält.
Ich weiß ganz genau, wovon ich rede.

Lies bitte mal genau, was EB Müller angeblich gesagt hat: "Im Vatikan werde möglicherweise die Frage eines Ordinariates für Lutheraner, die in die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche zurückkehren wollen, erwogen werden", zitiert nach kath.net.
Also im Klartext: "Im Vatikan" - nicht notwendig durch EB Müller; "werde" - irgendwann in der Zukunft; "möglicherweise" - also nicht auf jeden Fall; "erwogen werden" - also darüber nachgedacht, aber ohne vorherbestimmtes Ergebnis.

Meinst Du nicht, daß Du EB Müller im vorauseilenden Ärger mehr anhängst als er tatsächlich sagt? Daß es mit den Lutheranern anders ausschaut wie bei den Anglikanern, hat er ja anscheinend sofort dazugesagt; "trotzdem hofften aber einige Lutheraner auf eine Wiederherstellung der vollen Gemeinschaft mit Rom, erläuterte der Präfekt, und die Kirche sollte bereit sein, diese Lutheraner aufzunehmen" - da hat er zweifellos recht, und es ist seine Aufgabe, sich damit gedanklich zu befassen, was vielleicht auf die Kirche zukommen könnte. Übrigens werden auch die Anglikaner nicht einfach 1:1 übernommen, auch sie müssen die katholische Glaubenslehre annehmen und ihre Liturgie entsprechend adaptieren.

[wigberti]

Wäre die Deutsche Messe von Luther mit der katholischen Kirche vereinbar?

Nein. In ihr fehlt das Herzstück der Messe: Das eucharistische Hochgebet.

Das gilt nicht im Allgemeinen.
http://www.youtube.com/watch?v=dhNKvfTebw0

[Benedikt]

Ich glaube, es geht hier auch mehr um skandinavischen Lutheraner, die ein dreigliedriges Weiheamt kennen ebenso wie die apostolische Sukzession und deren Liturgie sich kaum von der katholischen unterscheidet. In Deutschland hat sich das Luthertum weiter entfernt, nicht nur weil in Skandinavien die Ideen der Reformation nicht so recht Fuß fassen konnten, sondern auch wegen der Unionen im 19. Jahrhundert.

[Florianklaus]

Wäre die Deutsche Messe von Luther mit der katholischen Kirche vereinbar?

Nein. In ihr fehlt das Herzstück der Messe: Das eucharistische Hochgebet.

Das gilt nicht im Allgemeinen.
http://www.youtube.com/watch?v=dhNKvfTebw0

Luthers "Deutsche Messe" enthält kein Hochgebet. Was hochkirchliche Lutheraner heute daraus machen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

[Radulf Thoringi]

Lies bitte mal genau, was EB Müller angeblich gesagt hat: "Im Vatikan werde möglicherweise die Frage eines Ordinariates für Lutheraner, die in die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche zurückkehren wollen, erwogen werden", zitiert nach kath.net.

Möglicherweise wird das gesamte Projekt hier im Kreuzgang auch etwas überbewertet. Leider. Im wirklichen Leben spielt die Konfession für das "normale" Kirchenvolk gar keine so große Rolle. Damit meine ich, daß ein bewußtes Auseinandersetzen mit seiner Konfession und der "Konkurrenz" kaum stattfindet. Nach m.M. ist die Tradition -hier im Sinne von Beharrungsvermögen- viel mächtiger.

Gesetzt den Fall, der Ortspfarrer wechselte in dieses Ordinariat und die Kirche (Gebäude) würde gleichfalls übertragen. In diesem Falle würde wohl 90 % der Gemeinde gleichfalls wechseln (die Liturgie bliebe ja im Wesentlichen). Bliebe das Kirchengebäude bei der Landeskirche könnte der Pfarrer wohl höchstens 10 % Gemeindeglieder "mitnehmen". Über den dritten Fall, das Gemeindeglied wechselt aus eigener Entscheidung, möchte ich hier nicht spekulieren.

Ein tatsächliches Zusammengehen von Wittenberg mit Rom, bei dem auch die Masse des Kirchenvolkes ist, kann ich mir nur über eine Union im Sinne der unierten Kirchen des Ostens vorstellen. Das dürfte aber aus Gründen der Lehre auch nicht möglich sein. Wohl noch weniger als vielleicht vor 20 Jahren. Und da sollten wir eher nicht mit den Finger auf die Römer zeigen.

Bleibt also nur eine Lösung für wenige?

PS: Die Diskussion über das fehlende Hochgebet kann doch sowieso kaum jemand außerhalb nachvollziehen. In meiner Gemeinde ginge der Hauptgottesdienst selbst bei konservativem Ansatz als gut katholisch durch. Und...?

[Pilgerer]

Wäre die Deutsche Messe von Luther mit der katholischen Kirche vereinbar?

Nein. In ihr fehlt das Herzstück der Messe: Das eucharistische Hochgebet.

Warum ist das so wichtig?

[wigberti]

Bleibt also nur eine Lösung für wenige?

Vielleicht ist das nur eine Lösung für wenige - von den offiziellen Landeskirchen geht diese Initiative ja wohl weder aus, noch dürften sie sich angesprochen fühlen. Dazu haben diese sich ja auch in den letzten 500 Jahren - aber besonders in den letzten 50 Jahren theologisch viel zu weit von Rom entfernt. Die evangelischen Kirchen heute sind ja schon lange nicht mehr die Kirchen Luthers. Übrigens war das auch eine der Punkte, die der Hl. Vater 2011 in Erfurt angesprochen hat. Und zwar wohlwollend. Und wohlwissend, daß ihn wohl nur wenige verstanden haben. Wenn es einen gemeinsamen Weg der inbesondere Lutherischen Kirchen Richtung Rom geben soll, dann wohl nur, wenn man sich die Mühe macht zur Stelle des Bruchs (Kritikpunkte Luthers an der Kirche) zurückzukehren. Da liegt der Ansatz - und den vollziehen nur wenige nach.
Aber für die Wenigen wäre ein "Lutheranum coetibus" wenigstens eine Lösung. Es wäre eine Brücke, die dann auch für weitere Nachzügler offenstünde. Ich denke mal, so ist das zu sehen.

[Protasius]

Wäre die Deutsche Messe von Luther mit der katholischen Kirche vereinbar?

Nein. In ihr fehlt das Herzstück der Messe: Das eucharistische Hochgebet.

Warum ist das so wichtig?

Ohne Hochgebet keine Wandlung, ohne Wandlung keine Messe. Wie Florianklaus schon sagt, das Herzstück.

[wigberti]

Ein Hochgebet gibt es schon - aber es fehlt die Präfation, die Herabrufung des Heiligen Geistes konkret "auf diese Gaben herab".
Die Herabrufung hat Luther so verstanden, daß sie im Vater Unser enthalten ist, soweit ich das verstanden habe. Aber an Wandlung und Realpräsenz hat er natürlich festgehalten.
Übrigens hat er seine Meßform als "Beispiel", als mögliche Form der Messe benannt. Da ging dann das Theater schon los und jeder hat dann was anderes draus gemacht.
Aber ein Lutheraner steht im Verständnis der Messe und dem Priesteramt der römischen Kirche ganz nahe.

Das Hauptproblem der "echten" Lutheraner ist eher die Akzeptanz des Petrusamtes. Der Papsthass zieht sich ja wie ein roter Faden durch die Kirchengeschichte und wird immer wieder geschürt. Aber genau da muß man ansetzen. das ist der Knackpunkt. Über Formen im Detail der Messe lässt sich streiten, bzw. da werden "echte" Lutheraner kein Problem mit haben, da das Verständnis ja eigentlich gleich ist. Aber wenn die evangelischen Kirchen so weiter machen, haben sie die lutherischen Traditionen bald getilgt.

[Senensis]

@ Taddeo: Tut mir leid, aber ich kenne Müllers bisheriges Vorgehen sehr genau. Auch das Luthertum kenne ich (auch die mit den drei Weihestufen) und welche Fragen und Problemstellungen sich da im Zusammenhang mit Konvertiten-Weihekandidaten ergeben. Das Problem ist, daß Müller die Möglichkeit eines Personalordinariates überhaupt in Erwägung zieht - ich kann nicht finden, daß der Artikel irgendeine ernsthaft kritische Position Müllers erkennbar macht. Wenn er dagegen wäre, hätte er es gesagt. Und DASS er ein Personalordinariat für denkbar hält, ist hochproblematisch. Vor allem vor dem Hintergrund seiner bisherigen (bischöflichen) Erfahrungen.

Man kann sich fragen, wofür so ein Personalordinariat überhaupt gut sein soll. Die Messe ist eh schon deutsch - die lutherischen Kirchenlieder sind auch ins GL eingegangen. Die lutherische Theologie ist ja deshalb unvereinbar mit der katholischen Theologie, weil ihre Charakteristika aus der Abgrenzung entstanden sind. Was sol ein Lutheraner sinnvollerweise in einem katholischen Personalordinariat dürfen, was ein katholischer Priester heute nicht ohnehin schon darf? Etwa seine Agende verwenden? Die lutherische Leseordnung? (öha, noch eine außerordentliche Form des römischen Ritus?) Kommunion in beiderlei Gestalt gibt es auch in katholischen Gemeinden. (In England beispielsweise ist das besonders üblich.) Soll er auf das Ave Maria und die Anrufung der Heiligen verzichten dürfen? Nur zweieinhalb Sakramente pflegen? Das ist Luthers Katechismus. Leute, wo führt denn das hin. Habt ihr euch schon mal klargemacht, was passiert, wenn ein Geweihter nach der lutherischen Rechtfertigungslehre lebt? Paul Hacker schreibt ganz schön von den psychologischen Verbiegungen, die daraus entstehen, bzw. bei Luther selbst vorhanden waren, und durch seine (in vielen Schriftauslegungen und Predigten niedergelegte und weitergegebene) Spiritualität natürlich auf seine Anhänger übergehen. Nolens volens.
Die entscheidenden Unterschiede muß jeder Lutheraner ablegen, bevor er katholisch werden kann, sonst kann er nicht die Fülle der katholischen Lehre akzeptieren...

Im übrigen kann ich mir durchaus vorstellen, daß die Zielgruppe sich letzten Endes als zahlenmäßig zu irrelevant herausstellt.