Lutherisch in der katholischen Kirche?

[Miserere Nobis Domine]

Rechtfertigung, von der Paulus schreibt

Ich wiederhole mich nur ungern, aber Paulus schreibt gar nicht von der "Rechtfertigung". Das hat Hieronymus falsch übersetzt, das ist alles.

[Lutheraner]

Rechtfertigung, von der Paulus schreibt

Ich wiederhole mich nur ungern, aber Paulus schreibt gar nicht von der "Rechtfertigung". Das hat Hieronymus falsch übersetzt, das ist alles.

Da bin ich ja froh, dass Luther nicht die Vulgata als Basis für seine Übersetzung genommen hat.

(Schlimm, dass es in der von Dir so hochgeschätzten Alten Kirche schon so früh Häresien durch Übersetzungsfehler gab)

[Miserere Nobis Domine]

In diesem Falle hat sich Luther wohl gerade doch auf die Vulgata gestützt.

Ob es schon früh häretisch ist, kann ich nicht sagen. Einige Orthodoxe werfen Augustinus Häresie vor wegen seiner "Rechtfertigung". Eindeutig häretisch wird es aber in der Reformation.

[Mellon]

Um jemanden zu finden, der einen als "häretisch" bezeichnet, muß man nicht weit in der Christenheit herumgekommen sein. Es gibt wohl keinen, der davon ausgenommen wird.
Wir sind samt und sonders alle Häretiker - zumindest für andere. Mal sind's mehr, mal sind's weniger, für die wir's sind.

[Raphael]

Um jemanden zu finden, der einen als "häretisch" bezeichnet, muß man nicht weit in der Christenheit herumgekommen sein. Es gibt wohl keinen, der davon ausgenommen wird.
Wir sind samt und sonders alle Häretiker - zumindest für andere. Mal sind's mehr, mal sind's weniger, für die wir's sind.

Lieber Mellon,

da drängt sich mir doch folgende Leseempfehlung auf:
Ketzer

[tanatos]

@Lutheraner,

oben hat Petur doch auf entsprechende Gruppen verlinkt.

Diese Gruppen sind (nach römischen Verständnis) nicht zur katholischen Kirche übergetreten.

Es geht um Überlegungen.

...anscheinend nicht nur:

Anglo-Lutherische Kirche kehrt zur vollen Einheit mit Rom zurück

(Rom/New York) Die Gruppe der Anglikaner, die zur katholischen Kirche konvertieren, erweitert sich jeden Tag. Ihnen folgen nun auch Lutheraner. Diese Bewegung ist eine direkte Folge des Personalordinariats Unserer Lieben Frau von Walsingham, das durch Papst Benedikt XVI. errichtet wurde. Das Personalordinariat scheint sich zu einer Art “gemeinsames Haus” für die bisher von Rom getrennten Christen zu entwickeln. Nach zahlreichen “katholischen” Anglikanern folgt nun auch die Anglo-Lutheran Catholic Church (ALCC). Der Anschluß an Rom gab deren höchste Autorität, Erzbischof Iri Allen Gladfelter von Kansas City in Missouri offiziell bekannt.

Die ALCC verfügt über fünf Erzdiözesen in den USA, eine Erzdiözese in Afrika und zwei nicht-territoriale Erzbistümer (eines davon für die schwarzafrikanischen Einwanderer in die USA, das andere für vietnamesische Einwanderer ebendort). Sie verfügt zudem über Niederlassung in Kanada, Deutschland, im Sudan, in Uganda und Kenia.

Am 13. Mai 2009 schrieb die ALCC Kardinal Walter Kasper, dem damaligen Vorsitzenden des Päpstlichen Rats für die Einheit der Christen. In dem Schreiben hieß es, die ALCC wolle “die Irrtümer Martin Luthers” überwinden “um zur Einen, Heiligen und wahren katholischen Kirche zurückzukehren, die von unserem Herrn Jesus Christus durch den Heiligen Petrus gegründet wurde”. Die Angelegenheit wurde an die Glaubenskongregation weitergereicht, die im Juni 2009 “größte Aufmerksamkeit” zusicherte.

Im Jahr darauf geschah dann das, was Erzbischof Gladfelter als “Moment der Gnade” bezeichnet. Papst Benedikt XVI. reagierte auf den tiefen Bruch, der sich immer deutlicher durch die anglikanische Weltgemeinschaft zog. Am 4. November ermöglichte er mit der Apostolischen Konstitution Anglicanorum coetibus die Rückkehr von Anglikanern in die volle Einheit mit Rom. Als organisatorische Form wurde dafür die Errichtung von Personalordinariaten gewählt. Das für Großbritannien errichtete Personalordinariat von Welsingham wurde zum Modell dafür. Die ALCC beobachtete die Entwicklung bei den Anglikanern mit großem Interesse.

Im Oktober 2010 informierte Kurienerzbischof Luis Francisco Ladaria Ferrer, der Sekretär der Glaubenskongregation, die ALCC, daß für die USA Kardinal Donald William Wuerl zum Verantwortlichen für die Umsetzung von Anglicanorum coetibus ernannt wurde. Die folgenden Gespräche führten zur Einladung Roms an die ALCC, in das nordamerikanische Ordinariat einzutreten. Die Antwort erfolgte postwendend mit einem klaren Ja zur vollen Einheit mit Rom durch die Anglo-Lutheraner. Deren Metropolit Gladfelter zitierte den zur katholischen Kirche konvertierten ehemaligen Anglikaner und nun seliggesprochenen Kardinal John Henry Newman, der sagte: “Sich in die Geschichte vertiefen bedeutet, aufzuhören, Protestanten zu sein”.

[tanatos]

Auf der Homepage dieser Mikrokirche hört sich das ganze nun weniger weit entwickelt an als in der deutschsprachigen Meldung:

In October of 2010, the ALCC received a letter of instruction directing it to enter the Catholic Church “through the provisions of Anglicanorum coetibus, and giving the name and address of Donald Cardinal Wuerl to start that process. The ALCC promptly sent an official letter to the Cardinal asking to start that process, which is now under way. Our prayer is first that others will hear the voice of Christ and heed the call to return to His One, Holy, Catholic, and Apostolic Church in communion with the Bishop of Rome and Successor to St. Peter, not only because it is the right thing to do, but that it is the only right thing to do. Ut unum sint – Deus le veult.

[Martinus_25]

Ich denke, damit ist bereits alles gesagt:

Aber ich kann einfach nicht sehen - und die Erfahrungen in diesem Forum haben dies nur bestärkt - wie man als reformatorischer Christ, der überzeugt ist, dass das reformatorische Verständnis des Inhalts des Evangeliums und des Wesens der Rechtfertigung, von der Paulus schreibt, richtig ist, römisch-katholisch werden kann.

Die römisch-katholische Kirche ist doch im Prinzip "nur" das römische Patriarchat,was den Begriff "Katholisch" exklusiv für sich beansprucht. Das Luthertum tut gut daran seinem Bekenntnis und damit dem Evangelium treu zu bleiben.

[tanatos]

Ich denke, damit ist bereits alles gesagt:

Aber ich kann einfach nicht sehen - und die Erfahrungen in diesem Forum haben dies nur bestärkt - wie man als reformatorischer Christ, der überzeugt ist, dass das reformatorische Verständnis des Inhalts des Evangeliums und des Wesens der Rechtfertigung, von der Paulus schreibt, richtig ist, römisch-katholisch werden kann.

Die römisch-katholische Kirche ist doch im Prinzip "nur" das römische Patriarchat,was den Begriff "Katholisch" exklusiv für sich beansprucht. Das Luthertum tut gut daran seinem Bekenntnis und damit dem Evangelium treu zu bleiben.

nun gut, da haben wir die gute alte frage, was von der "gemeinsamen erklärung" zur rechtfertigungslehre zu halten ist. für die velkd und den lwb zumindest besteht in diesem punkt kein kirchentrennender gegensatz mehr. für angehöriger der selk oder der lcms mag das anders aussehen.

aber wie gesagt: für weltbund-lutheraner ist dies nicht unbedingt ein für einen fortbestand der trennung sprechendes argument - und für die angesprochene amerikanische mikrosynode schon gar nicht!

[overkott]

Um jemanden zu finden, der einen als "häretisch" bezeichnet, muß man nicht weit in der Christenheit herumgekommen sein. Es gibt wohl keinen, der davon ausgenommen wird.
Wir sind samt und sonders alle Häretiker - zumindest für andere. Mal sind's mehr, mal sind's weniger, für die wir's sind.

Ich bin da optimistischer. Wir sind als Geschöpfe im Prinzip alle katholisch. Und alles, was vielleicht nicht katholisch an uns ist, wird in der Taufe abgewaschen. Das gilt natürlich auch für Lutheraner. Soweit sie an der Taufe festhalten, sind sie, auch wenn ihnen die Gnade der Sakramentenfülle fehlt, nicht weit von der Kirche entfernt. (Vgl. Mk 12,34)

[Florianklaus]

Es geht darum, dass wir der Kirche auch etwas zu geben haben und möchten dabei unsere Identität einbringen. Dazu gehört, gewisse Dinge nicht einfach aufzugeben.

Was sollte das sein, was nicht in der katholischen Kirche schon authentisch vorhanden wäre?

Wir sehen uns bereits als Teil der katholischen Kirche

Zu unserer Identität gehört eindeutig die CA invariata. Das innige Verhältnis zur Schrift ist sicher auch etwas, was uns besonders zu eigen ist (was aber auch schon längst positiv in die ganze Kirche hinein gewirkt hat). Gerade im Kreuzgang empfinde ich es so, dass eine Diskussion über den Katechismusabschnitt oder den Heiligen des Tages mehr anklang finden würde, als das Evangelium des Tages. Unsere gelebte Liebe zur Schrift kann sicherlich sehr bereichernd sein und neue Perspektiven eröffnen.

Unsere Liturgie ist ja leider nicht so einheitlich. Im konservativen Sinne zelebriert ist sie aber doch unterschiedlich zur klassischen RKK-Messe. Schon weil in den lutherischen Kirchen nicht plötzlich zwanghaft Volksaltäre gebastelt worden sind (nicht mal von der Gemeindebastelgruppe ), fällt schon die Zelebrationsrichtung und der Empfang der Eucharistie im Knien in den Mund aus der Hand des Priesers besonders auf.

Also zusammengefasst, wobei ich natürlich für mich spreche. Ob das Konsens in der Hochrkichlichen Bewegung ist, weiß ich nicht.
- Die gelebte Liebe zur Schrift
- Liturgie
- Eucharistie im Speziellen

Ich kann hier beim besten Willen kein lutherisches Eigengut erkennen. Die lutherischen hochkirchlichen Messen, die ich kenne, weisen in ihrem äußeren Verzug, von der Heilermesse einmal abgesehen, keine wesentlichen Unterschiede zu einer rubrikengetreu zelebrierten NOM-Messe auf. Gerade am vergangenen Sonntag habe ich einer solchen beigewohnt, der Pfarrer hat nahezu wortgetreu das dritte Hochgebet gesprochen. Nur an ganz wenigen Stellen ("wir erheben sie zum Herren") hat man gemerkt, daß man sich in einem evangelischen Gottesdienst befand.

[ad-fontes]

Ein Hoch auf die Putzfrau!

Ein Hoch auf Dich! Ein sehr guter Beitrag weiter oben!!

[ad-fontes]

Es geht darum, dass wir der Kirche auch etwas zu geben haben und möchten dabei unsere Identität einbringen. Dazu gehört, gewisse Dinge nicht einfach aufzugeben.

Was macht die lutherische Identität aus, was ist der Kernbestand (dogmatisch die CA invar., verstanden, aber was noch?)?

Welche Dinge sollen deiner Meinung nach nicht aufgegeben werden?

Was haben die, von denen du sprichst, "der Kirche" zu geben?


Wenn du bereits katholisch bist, wie du weiter oben schreibst, warum mußt du dann noch zur Kirche?


Glaubst du nun an das Konzept der unsichtbaren Kirche oder daß die Kirche auf Erden sichtbar ist?

[Melody]

Unsere Liturgie ist ja leider nicht so einheitlich. Im konservativen Sinne zelebriert ist sie aber doch unterschiedlich zur klassischen RKK-Messe. Schon weil in den lutherischen Kirchen nicht plötzlich zwanghaft Volksaltäre gebastelt worden sind (nicht mal von der Gemeindebastelgruppe ), fällt schon die Zelebrationsrichtung und der Empfang der Eucharistie im Knien in den Mund aus der Hand des Priesers besonders auf.

Wenn ich das lese, frage ich mich, ob ich jemals zum katholischen Glauben konvertiert wäre, wenn ich sowas in meiner evangelischen Zeit erlebt hätte... stattdessen erlebte ich, dass es in meiner "Kirche" nicht um den Glauben ging, sondern um Unterhaltung (Konfi-Unterricht) und Politik (Predigt), so dass ich mich schon früh auf die Suche nach wahrem Glauben begab... der letzte evangelische Pfarrer, den ich erlebte, war dagegen schon eine echte Wohltat, aber trotzdem hab ich nie etwas anderes kennengelernt als ganz normale evangelische Gottesdienste (was ja aus heutiger Sicht gut so ist, denn nur so konnte ich konvertieren , trotzdem erstaunt mich halt, was es alles unter evangelischer Flagge gibt)...

Gibt es sowas in NRW?

Und wird im Hamburger Michel denn auch knieende MK gespendet?!

[ziphen]

Gibt es sowas in NRW?

Meinst'e Evangelische Messen?
Wir haben hier in der Klausnerei den von tanatos gestarteten Strang Liste: Gemeinden mit Evangelischer Messe. Dort müsstest du mal bei Westfalen bzw. Rheinland schauen.
Sonst sollte das laut Marcus bei allen SELK-Gemeinden zu finden sein.

[Marcus]

Gibt es sowas in NRW?

Meinst'e Evangelische Messen?
Wir haben hier in der Klausnerei den von tanatos gestarteten Strang Liste: Gemeinden mit Evangelischer Messe. Dort müsstest du mal bei Westfalen bzw. Rheinland schauen.
Sonst sollte das laut Marcus bei allen SELK-Gemeinden zu finden sein.

Sagen wir mal, dass das in den meisten SELK-Gemeinden m.o.w. so üblich ist. Ich kenne aber auch eine SELK-Gemeinde mit Volksaltar und auch eine SELK-Gemeinde, in der die knieenden Handkommunion praktiziert wird. Dann gibt es SELK-Gemeinden, in denen viel Wert auf hochkirchliche Liturgie und regelmäßige Feier des Hl. Abendmahls gelegt wird, in anderen Gemeinden ist es wiederum üblich, dass der Pfarrer schwarzen Talar mit lutherischem Beffchen trägt (mittlerweile eher die Minderheit) und das Hl. Abendmahl nur zweiwöchentlich gefeiert und dabei die schlichtere Form der Abendmahlsliturgie gewählt wird. Im Regelfall lässt sich aber sagen, dass es in der SELK liturgischer als in der Landeskirche zugeht.

[Pilgerer]

Aber dann wäre er nach diesem Modell halt doch bloß ein Ehrenpräsident, dem wir zustimmen, wenn wir sonst nichts dagegen haben (z.B. die CA). Und damit wären wir (wer? Bibel? CA? Landesbischöfe? Synoden? jeder selbst?) doch wieder päpstlicher als der Papst, weil wir entscheiden dürften, wann er recht hat. Das klappt nicht.

Das Anliegen der Reformation war es, die Kirche von Irrwegen zu reinigen. Gleichzeitig hat sie hinsichtlich der Freiheit und Mündigkeit des Christen wichtige Aspekte des Evangeliums entfaltet, die bei der autoritären Kirchenordnung nicht so vorkamen. Trotzdem ist das Papstamt meiner Meinung nach durch seine durchgehende geschichtliche Existenz in der Kirche legitimiert. Es hat eine Aufgabe innerhalb der Kirche. Diese sollte jeder Christ versuchen, zu verstehen und anzuerkennen. Schließlich haben wir immer noch das Gebot der Bruderliebe, die u.a. auch für den Papst als Bruder in Christo gilt.

An welchen Kriterien könnten protestantische Christen im weiteren Sinn päpstliche Verlautbarungen prüfen? Zuerst an der Bibel: wenn etwas bei genauer Prüfung klar und unmissverständlich der Bibel widerspricht, ist es abzulehnen. Als zweites anhand der ökumenischen Bekenntnisse der frühen Kirche. Darüber hinaus können in der Kirche widersprechende Meinungen zulässig sein, weil das Mysterium des Evangeliums mehr Dimensionen umfasst als menschliche Weisheit es fassen kann. Die christliche Theologie lebt von Widersprüchen, deren Zusammenhang erst durch christlich-spirituelle Erfahrung verstanden werden kann.

[Sempre]

Die christliche Theologie lebt von Widersprüchen, deren Zusammenhang erst durch christlich-spirituelle Erfahrung verstanden werden kann.

Wenn es so wäre, dann wäre christliche Theologie keine Wissenschaft, sondern eine Art Geheimlehre, Esoterik. Der Theologe hätte dann zwei Optionen: a) er folgt einem Guru b) er wird selbst Guru.

[Monergist]

Hallo Pilgerer,

was ist denn Dich für Dich das "Mysterium des Evangeliums"?

Ich habe es oben schon angedeutet: Meiner Meinung nach lügt sich die evangelisch-hochkirchliche Bewegung ganz klar mit diesen Geschichten von der katholischen Reformbewegung in die eigene Tasche, INSOWEIT (wie von Dir suggeriert) damit gemeint wird, dass man lediglich autoritäre Strukturen aufbrechen und ein paar Richtigstellungen vornehmen wollte. Denn es ist zwar korrekt, dass Luther den bestehenden Traditionen teilweise durchaus verbunden war und zunächst keine neue Kirche wollte, aber letztlich ging es ihm nur darum, seine Rechtfertigungslehre als Kern der Schrift darzustellen. Hiernach hat Christus für alle Menschen am Kreuz stellvertretende Genugtuung geleistet, so dass alle objektiv gerechtfertigt sind und dies sind (nur) diejenigen auch subjektiv, die diese Tatsache im Glauben egreifen. Wer das nicht tut bzw. eigene Werke beimengt, fährt nach klassischer lutherischer Lehre schlicht und ergreifend ewig zur Hölle. Eigentlich ganz einfach und eine Lehre ohne Grautöne.

Entweder teilt man dieses Bekenntnis oder nicht. Was Luther und die sog. lutherische Orthodoxie von hiervon abweichenden Lehrern hielten, kann man auch ohne tiefere theologische Kenntnisse schnell begreifen.

Ich habe deshalb versucht, oben die Frage in den Raum zu stellen, inwieweit in diesem Rahmen Platz für eine Ökumene sein soll und ich habe auch (zugegebenermaßen noch nie) nicht verstanden, wie man diese Rechtfertigungslehre mit klassischen Positionen der Hochkirche vereinbaren will. Die ursprüngliche lutherische Lehre ist nämlich - isoliert betrachtet - durchaus ausgesprochen logisch, verliert diese Eigenschaft aber umgehend durch derartige Zusätze ohne Einschränkungen/Aufweichungen. Allerdings wird diese Lehre in Deutschland nur noch von Teilen der SELK, der ELFK und Einzelgemeinden vertreten.

Das Papsttum aufgrund des Gebots der Bruderliebe anzuerkennen ist ein höchst kreativer Ansatz, danach würde sich ja jeder durch entsprechende Selbsteinstufung ein hohes Maß an Anerkennung verdienen dürfen...

Sorry, aber für mich macht das alles keinen Sinn.

[ad-fontes]

Zu unserer Identität gehört eindeutig die CA invariata.

Ich habe die CA in den letzten Tagen nochmal gelesen. Sie ist mit zum katholischen (= orthodoxen) Glauben inkompatibel, unbeschadet der Tatsache, daß sie auch viel richtiges und wahres enthält.

Es sind nicht nur einzelne Punkte (Rechtfertigungslehre, Primat der Hl. Schrift, Heiligenverehrung, Meßverständnis, Verhältnis zur Tradition etc.), sondern der Geist, den sie atmet: Der Vorrang des "gläubigen" Individuums vor der kirchlichen Gemeinschaft, das Fehlen des sentire cum ecclesia, vielleicht nicht vollständig, aber noch in zentralen Punkten.

Wer katholisch (orthodox) werden möchte, muß ihr daher, so meine Einschätzung, abschwören.

KatholischAB: Das ist ein Widerspruch in sich.

[irenäus]

Wenn du bereits katholisch bist, wie du weiter oben schreibst, warum mußt du dann noch zur Kirche?

[...]

Glaubst du nun an das Konzept der unsichtbaren Kirche oder daß die Kirche auf Erden sichtbar ist?

Im Sinne von Lérins (der Glaube, der immer und überall von allen geglaubt wurde) sehe ich uns allerdings als katholisch. Trotzdem befinden wir uns in einem furchtbaren Schiefstand, da wir momentan noch zu keiner sichtbaren Einheit mit Rom gelangt sind. Wenn wir den Primat anerkennen, muss das auch beiderseitig verbindlichen Ausdruck finden.

Daher unser (was hier natürlich nur mich und mein kleines hochkirchliches Umfeld meinen kann) Streben nach Rom und daher auch der Wunsch nach Anerkennung.

[irenäus]

KatholischAB: Das ist ein Widerspruch in sich.

Das ist die Frage, die geklärt werden muss. Tatsächlich lag sie ja schon beim letzten Papst auf dem Schreibtisch. Es ist ja wunderbares Resultat des Betens und Hoffens, dass die Anglikaner nun heimkehren können.

Dass das hochkirchliche Anliegen mittlerweile erstes Gehör in Rom findet, ist Folge davon und vielleicht eine noch viel größere Überraschung. Bei den Begegnungen müssen solche Themen freilich geklärt werden. Dass es mittlerweile solche Begenungen gibt, zeigt aber, dass man die CA nicht ohne weiteres verwerfen kann.

Was die CA angeht, benötigen wir sicherlich einen anderen Strang. Einleitend zur weiteren Diskussion nehme ich mal ein Ratzingerzitat überdie Zukunft es Ökumenismus auf. Eine Quelle kann ich bei Interesse nachreichen.

"Eine Anerkennung der CA durch die katholische Kirche würde . . . von reformatorischer Seite her bedeuten, diesen vielfältiger Auslegung fähigen Text in der Richtung zu leben und zu verstehen, die zuerst ja auch gemeint war: in der Einheit mit dem altkirchlichen Dogma und mit seiner kirchlichen Grundform."

In diesem Sinne muss sie meiner Meinung nach refelektiert werden. Fakt ist, wir müssen den Text neu leben und verstehen.

[Stephen Dedalus]

KatholischAB: Das ist ein Widerspruch in sich.

Das ist die Frage, die geklärt werden muss. Tatsächlich lag sie ja schon beim letzten Papst auf dem Schreibtisch. Es ist ja wunderbares Resultat des Betens und Hoffens, dass die Anglikaner nun heimkehren können.

Eine Situation wie die, in der sich die Ordinariatsanglikaner derzeit befinden (jedenfalls in England) kann man allerdings keinem Lutheraner wünschen. Zumal es ja wirklich sehr wenige Lutheraner gibt, auf die dies überhaupt zutreffen könnte (verglichen mit dem zahlenmäßig doch viel größeren Potenzial der Anglokatholiken).

Es wäre den Lutheranern dringend anzuraten, bei entsprechenden Tendenzen einen direkten Weg in die römisch-katholische Kirche zu suchen. Dann ist ihr Status geklärt und ihre Zukunft wesentlich sicherer. Auch frage ich mich ernsthaft, was an ihrem lutherischen Erbe sie in einem Personalordinariat sie erhalten möchten - wo liegen die spezifisch lutherischen Elemente, die sie mitnehmen möchten? Geht es nur um die Priesterehe? Oder den Laienkelch? Auch jetzt schon können lutherische Pastoren nach einer Konversion in der r.-k. Kirche zu Priestern geweiht werden. Neue Ordinanden müssen sich zum Zölibat verpflichten - aber das ist auch im Personalordinariat nicht anders.

Anders als bei den Anglikanern ist das echte Spezifikum des Luthertums ja eine Lehre, die sie von Rom trennt. Diese wird man aber nicht beibehalten können.

Wo sollte also der Vorteil eines lutherischen Personalordinariates liegen?

[Florianklaus]

Auch frage ich mich ernsthaft, was an ihrem lutherischen Erbe sie in einem Personalordinariat sie erhalten möchten - wo liegen die spezifisch lutherischen Elemente, die sie mitnehmen möchten?

Auf eine Antwort zu dieser Frage warte ich auch noch.

[irenäus]

Seid mir nicht bös', wenn ich erste kommende Woche zum ganz ausfürhlichen Antworten komme. Das Thema ist mir so wichtig, auch als eigener Spiegel, dass ich hier nicht auf dem Sprung kurze Sätzchen verfassen möchte.

Natürlich führt die Vielseitigkeit auf evangelischer Seite dazu, dass wir nicht einfach sagen können, wir wollen ein Common Prayer Book und eine Bibelübersetzung mitnehmen und alle sind zufrieden. Das Ringen ist, das muss ich zugeben, unbestritten härter.

Die Spannbreite an Traditionen ist es allerdings wert, an bestimmten Stellen beleuchtet und bewahrt zu werden. Dr. Knoche hat mal einige Punkte in "Einheit der Christen braucht Wahrheit" aufgeführt. Er stellt u.a. heraus:

- Anerkennung der CA und Apologie als Bekenntnisschrift im Sinne der Alten Kirche und nicht als Dokument der Spaltung
- Laienkelch und vollständiger Verzehr der konsekrierten Gaben in der Messe (womit die eucharistische Anbetung folglich entfiele)
- Formulare auf Grundlage der evangelischen Messe
- Gesangsbücher/Evangelischer Choral
- Breviere, z.B. das Tageszeitenbuch

Anerkennung wäre z.T. vielleicht sogar die Akzeptanz, dass gewissen Frömmigkeitsformen nicht eingefordert würden. Eine negatorische Definition unserer Traditionen greift trotzdem zu kurz. Knoche nennt dabei u.a. Wallfahrten oder Prozessionen.

Zuerst muss - und das ist meine persönliche Auffassung - aber der gegenseitige Respekt stehen. Auch die Anerkennung, dass die Geschwister, die in der Reformation verloren gegangen sind, einen Weg eingeschlagen haben, der trotz des schmerzhaften Missstandes ebenfalls Früchte gebracht hat. Das scheint mir jedoch nicht unser Problem zu sein.

[Florianklaus]

Bis auf die eigenen Gesangbücher finde ich die Punkte von Dr. Knoche nicht akzeptabel. Völlig abwegig finde ich, wenn von der Kirche die Anerkennung reformatorischer Bekenntnisschriften gefordert wird.

[taddeo]

Die Spannbreite an Traditionen ist es allerdings wert, an bestimmten Stellen beleuchtet und bewahrt zu werden. Dr. Knoche hat mal einige Punkte in "Einheit der Christen braucht Wahrheit" aufgeführt. Er stellt u.a. heraus:

- Anerkennung der CA und Apologie als Bekenntnisschrift im Sinne der Alten Kirche und nicht als Dokument der Spaltung
- Laienkelch und vollständiger Verzehr der konsekrierten Gaben in der Messe (womit die eucharistische Anbetung folglich entfiele)
- Formulare auf Grundlage der evangelischen Messe

Kein einziger Katholik, der diese Bezeichnung verdient, würde sich jemals mit sowas abfinden.
Ein Papst, der das unterschreiben würde, wäre wohl der erste "Papa haereticus" der Kirchengeschichte, und demzufolge nicht mehr Papst.

[irenäus]

Ein Papst, der das unterschreiben würde, wäre wohl der erste "Papa haereticus" der Kirchengeschichte, und demzufolge nicht mehr Papst.

Genau das hat Ratzinger sicher damit gemeint:

"Eine Anerkennung der CA durch die katholische Kirche würde . . . von reformatorischer Seite her bedeuten, diesen vielfältiger Auslegung fähigen Text in der Richtung zu leben und zu verstehen, die zuerst ja auch gemeint war: in der Einheit mit dem altkirchlichen Dogma und mit seiner kirchlichen Grundform."

Falls nicht, solltest Du ihm und Koch unbedingt eine Warnung zukommen lassen. Im Übrigen könnte man sich den ganzen theologischen Unsinn sparen, wenn Du eh die Lösung kennst.

Außerdem soll kein Papst eine Stichwortliste unterschreiben, sondern es müsste geprüft werden, wo die Widersprüche zur katholischen Lehre sind. Leider - oder glücklicherweise - sind bei der ALCC viele Interna nicht offen zugänglich, aber freilich bekennt man sich dort noch offen zur lutherischen (und natürlich anglikanischen) Herkunft und muss andererseits manches explizit als Widerspruch zum katholischen Glauben ablehnen. Es gibt also durchaus Möglichkeiten...

Niemand sagt, dass es von heute auf morgen gehen soll. Ich bin aber froh, dass es eine ernste Gesprächsgrundlage gibt und Rom mittlerweile mit bestimmten Gruppen in der zersplitterten evangelischen Landschaft spricht. Das ist ein Novum und Grund zur Hoffnung.

[Marcus]

Ich habe auf Bitte eines Users ein paar Beiträge aus dem „Hochkirchen-Strang“ mit diesem älteren Thread vereinigt, weil sie hier thematisch besser reinpassen.

[Florianklaus]

- Breviere, z.B. das Tageszeitenbuch

Ich kenne allein vier verschiedene evangelische deutschsprachige Stundengebete. Welches davon sollte ausgewählt werden und mit welcher Berechtigung ist es dem katholischen Stundenbuch vorzuziehen? Im deutschen Luthertum führt das Stundengebet ein Schattendasein, ein Vergleich mit den Anglikanern verbietet sich daher.

[Florianklaus]

Anerkennung wäre z.T. vielleicht sogar die Akzeptanz, dass gewissen Frömmigkeitsformen nicht eingefordert würden. Eine negatorische Definition unserer Traditionen greift trotzdem zu kurz. Knoche nennt dabei u.a. Wallfahrten oder Prozessionen.

M.W. ist kein Katholik verpflichtet, an Wallfahrten und Prozessionen teilzunehmen. Er muß im Rahmen seiner privaten Frömmigkeit auch keine Heiligen verehren.

[Stephen Dedalus]

Ist nicht gerade dieses Festhalten an der CA (die Gründe dafür erschließen sich mir auch nicht recht) ein Zeichen für ein konfessionelles Denken, das gerade nicht katholisch ist?