Kreuzgang

Es gibt Überlegungen, konservative lutherische Kommunitäten und Gemeinschaften, die an der Lehre der alten Kirche festhalten und das dreigliedrige Amt wiedererlangen wollen, unter Beibehaltung bestimmter Eigenheiten in Liturgie, Frömmigkeit und Gemeindeverfassung etc. nach dem Vorbild der "Pastoral Provision" für die Anglikaner in die katholische Kirche aufzunehmen, bzw. eine sakramentale Gemeinschaft mit dieser zu ermöglichen. Auch Kardinal Kasper hat angedeutet, daß es u.U. angezeigt ist, den ökumenischen Dialog nicht nur mit den "offiziellen" evangelischen (Landes-)Kirchen, sondern auch mit Gruppierungen zu führen, bei denen eher die Aussicht auf konkrete Ergebnisse besteht.

Was haltet Ihr von derartigen Bestrebungen und Überlegungen?

Florianklaus hat geschrieben:
Auch Kardinal Kasper hat angedeutet, daß es u.U. angezeigt ist, den ökumenischen Dialog nicht nur mit den "offiziellen" evangelischen (Landes-)Kirchen, sondern auch mit Gruppierungen zu führen, bei denen eher die Aussicht auf konkrete Ergebnisse besteht.

Diese Gruppierungen sind aber innerhalb der Landeskirchen. Ich könnte mir vorstellen, dass so eine Ökumene der zwei Geschwindigkeiten für viel böses Blut sorgen würde und der Vatikan sich wohl hüten wird, hier als aktiver Part sichtbar zu werden. Aber das ist nur eine Vermutung.

Dass es immer Individuen oder auch ganze Gruppen gibt und geben wird, die sich für einen Konfessionswechsel hin zur Römisch-Katholischen Kirche entscheiden, und dass diese immer willkommen sind, ist ja nichts Neues. Jedem nach seinem Geschmack.

Florianklaus hat geschrieben:Was haltet Ihr von derartigen Bestrebungen und Überlegungen?

Wen würde das konkret betreffen? Die St.-Johannes-Brruderschaft und die Hochkirchliche Vereinigung A.B.?
Bei anderen Gruppierungen kann ich mir das kaum vorstellen.

Forciert wird das Thema von Dr. Knoche vom Bund für evangelisch-katholische Einheit und der St. Jakobus-Bruderschaft. Aber die von Dir genannten Gruppierungen kommen ansonsten bestimmt am ehesten in Frage. Es gibt zwischen allen auch personelle Überschneidungen.

Die Frage ist ja, ob es sich dabei nur um in den Raum gestellte Spekulationen und Gedankenspiele einzelner (oder meinetwegen auch mehrerer) Personen handelt oder ob derartige Pläne tatsächlich auf den zuständigen Ebenen diskutiert werden. Persönlich hielte ich das jedenfalls für eine gute Idee.

Christiane

Ich schätze mal, dass die drei hier genannten Gemeinschaften insgesamt wenige hundert Mitglieder haben. Ein paar hochkirchliche, rom-freundliche Protestanten würden sich vielleicht noch anschließen. In ein paar Großstädten würden regelmäßig entsprechende röm.-kath. Messen dieser Gemeinschaften gefeiert werden. Die Presse würde darüber berichten, Huber & Co würden Stellung dazu nehmen, dann würde die Sache wieder etwas in den Hintergrund geraten. Ein interessantes Experiment wäre es allemal, aber ich glaube nicht, dass es in Deutschland groß etwas bewirken würde. Die EKD legt zu viel Wert auf das, was sie "protestantische Freiheit" nennt und die bekenntnistreuen Lutheraner sind gegen eine Mischmasch-Ökumene.
Aber für die RKK wäre es ein großer Schritt um zu zeigen, dass sie Lutheraner integrieren kann. Vielleicht würde das in Ländern mit hochkirchlich geprägten Lutheranern zu ähnlichen Übertritten in größerer Anzahl führen (dagegen spricht aber, dass in diesen Ländern die RKK meist nur schwach vertreten ist)

In Amerika gibt es immerhin die "Anglo-Lutheran-Catholic Church", die auf eine Abspaltung von der Missouri-Synode zurückgeht und in mehreren Kontinenten über Erzbistümer verfügt. Diese hat bereits den päpstlichen Primat anerkannt und Rom um Aufnahme von Gesprächen gebeten. Den aktuellen Stand kenne ich leider nicht.

Ich denke, es geht vor allem darum, mit Leuten wie Clemens den rk. Priestermangel zu bekämpfen. Man übernimmt ja auch verheiratete Anglikane rund weiht sie sub conditione neu, warum nicht auch lutherische Hochkirchler?

Hier geht es nicht um Einzelkonversionen, sondern um die Integration ganzer Gruppen mit entsprechenden Sonderregelungen. Bitte beim Thema bleiben!

Florianklaus hat geschrieben:Hier geht es nicht um Einzelkonversionen, sondern um die Integration ganzer Gruppen mit entsprechenden Sonderregelungen. Bitte beim Thema bleiben!

Was soll man denn zum Thema sagen? Wenn es Gruppen gibt, die das wollen - bitte schön. Wenn sie sich dann weiterhin lutherisch nennen wollen - bitte schön. It's a free country, isn't it?

Was aber die Aufnahme und Integration von Gruppen in die RKK, selbst mit zu Beginn noch eigener Liturgie und "Frömmigkeit" mit ökumenischen Dialog zu tun hat, verstehe ich nicht.

Lutherisch sein im Sinne der lutherischen Bekenntnisschriften kann man in der römisch-katholischen Kirche jedenfalls nicht. Wie soll das gehen?

TillSchilling hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Hier geht es nicht um Einzelkonversionen, sondern um die Integration ganzer Gruppen mit entsprechenden Sonderregelungen. Bitte beim Thema bleiben!

Was soll man denn zum Thema sagen? Wenn es Gruppen gibt, die das wollen - bitte schön. Wenn sie sich dann weiterhin lutherisch nennen wollen - bitte schön. It's a free country, isn't it?

Was aber die Aufnahme und Integration von Gruppen in die RKK, selbst mit zu Beginn noch eigener Liturgie und "Frömmigkeit" mit ökumenischen Dialog zu tun hat, verstehe ich nicht.

Lutherisch sein im Sinne der lutherischen Bekenntnisschriften kann man in der römisch-katholischen Kirche jedenfalls nicht. Wie soll das gehen?

Das ist es ja gerade, was ich zur Diskussion stellen wollte. Schade allerdings, daß das Thema Katholiken nicht besonders zu interessieren scheint. Dabei fände ich auch eine Diskussion interessant, welche Zugeständnisse in Liturgie und Disziplin aus katholischer Sicht vertretbar sind.

Florianklaus hat geschrieben:Hier geht es nicht um Einzelkonversionen, sondern um die Integration ganzer Gruppen mit entsprechenden Sonderregelungen. Bitte beim Thema bleiben!

Es geht schon ums Thema: Bei den Hochkirchlern gibt es ja sehr viele Priester, die als ev. Gemeindepfarrer tätig sind, und das Hochkirchlertum gewissermassen nebenher pflegen.
Es wäre also schon interessant unter dem Stichpunkt Priestermangel, eine hochkirchlich Gemeinschaft in die RKK zu integrieren. Die trifft sich dann weiterhin monatlich oder so, und die Priester, die dort Mitglied sind, feiern eben künftig sonntags eine rk. Gemeindemesse statt einem ev. Gemeindegottesdienst.

Da hast Du schon recht, aber das wäre m.E. ein (positiver) Nebeneffekt.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ich denke, es geht vor allem darum, mit Leuten wie Clemens den rk. Priestermangel zu bekämpfen.

Das wäre nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Die "wenige hundert Mitglieder", wie ich weiter oben schrieb, war wahrscheinlich schon eine Übertreibung. Dann gibt es sicherlich einige, die lieber bei ihren Gemeinden bleiben und den Weg der Konversion nicht mitgehen würden.

Florianklaus hat geschrieben:

TillSchilling hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Hier geht es nicht um Einzelkonversionen, sondern um die Integration ganzer Gruppen mit entsprechenden Sonderregelungen. Bitte beim Thema bleiben!

Was soll man denn zum Thema sagen? Wenn es Gruppen gibt, die das wollen - bitte schön. Wenn sie sich dann weiterhin lutherisch nennen wollen - bitte schön. It's a free country, isn't it?

Was aber die Aufnahme und Integration von Gruppen in die RKK, selbst mit zu Beginn noch eigener Liturgie und "Frömmigkeit" mit ökumenischen Dialog zu tun hat, verstehe ich nicht.

Lutherisch sein im Sinne der lutherischen Bekenntnisschriften kann man in der römisch-katholischen Kirche jedenfalls nicht. Wie soll das gehen?

Das ist es ja gerade, was ich zur Diskussion stellen wollte. Schade allerdings, daß das Thema Katholiken nicht besonders zu interessieren scheint. Dabei fände ich auch eine Diskussion interessant, welche Zugeständnisse in Liturgie und Disziplin aus katholischer Sicht vertretbar sind.

Man müsste erst einmal herausfinden, was diese Gruppierungen eigentlich glauben. Mit "lutherisch" hat das wahrscheinlich wenig zu tun.

Florianklaus hat geschrieben:In Amerika gibt es immerhin die "Anglo-Lutheran-Catholic Church", die auf eine Abspaltung von der Missouri-Synode zurückgeht und in mehreren Kontinenten über Erzbistümer verfügt.

Deren Sitze allesamt in den USA sind, siehe http://www.anglolutherancatholic.org/

So richtig ernst nehmen kann man das wohl nicht?

Nach meinen Informationen ist Grundlage eine im Licht der Tradition ausgelegte CA.

Florianklaus hat geschrieben:Nach meinen Informationen ist Grundlage eine im Licht der Tradition ausgelegte CA.

Positiv, vom Standpunkt eines Wohlwollenden aus formuliert.

Wie gesagt, wenn diese Gruppen römisch-katholisch werden wollen, sollen sie doch. Aber es wird sich doch niemand der Illusion hingeben, dass sie in irgendeiner Weise repräsentativ für das Luthertum stehen, oder?

It's a storm in a tea pot.

http://www.geocities.com/littledogs2424/ALCC.html
http://www.anglolutherancatholic.org/

http://www.forministry.com/USNYLUCMSLCCLC/
http://www.associationofindependentevan ... rches.org/
http://evcathch.org/
http://www.ilf-lutheran.org/
http://www.orgsites.com/pa/lutheranorthodox/

Petur hat geschrieben:http://www.forministry.com/USNYLUCMSLCCLC/
http://www.associationofindependentevan ... rches.org/
http://evcathch.org/
http://www.ilf-lutheran.org/
http://www.orgsites.com/pa/lutheranorthodox/

Sachen gibt's.....

Florianklaus hat geschrieben:Nach meinen Informationen ist Grundlage eine im Licht der Tradition ausgelegte CA.

Das Ergebnis wäre wohl eine "Ökumene in versöhnter Verschiedenheit".

Florianklaus hat geschrieben:Es gibt Überlegungen, konservative lutherische Kommunitäten und Gemeinschaften, die an der Lehre der alten Kirche festhalten und das dreigliedrige Amt wiedererlangen wollen, unter Beibehaltung bestimmter Eigenheiten in Liturgie, Frömmigkeit und Gemeindeverfassung etc. nach dem Vorbild der "Pastoral Provision" für die Anglikaner in die katholische Kirche aufzunehmen, bzw. eine sakramentale Gemeinschaft mit dieser zu ermöglichen. Auch Kardinal Kasper hat angedeutet, daß es u.U. angezeigt ist, den ökumenischen Dialog nicht nur mit den "offiziellen" evangelischen (Landes-)Kirchen, sondern auch mit Gruppierungen zu führen, bei denen eher die Aussicht auf konkrete Ergebnisse besteht.

Was haltet Ihr von derartigen Bestrebungen und Überlegungen?

TillSchilling hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Nach meinen Informationen ist Grundlage eine im Licht der Tradition ausgelegte CA.

Positiv, vom Standpunkt eines Wohlwollenden aus formuliert.

Wie gesagt, wenn diese Gruppen römisch-katholisch werden wollen, sollen sie doch. Aber es wird sich doch niemand der Illusion hingeben, dass sie in irgendeiner Weise repräsentativ für das Luthertum stehen, oder?

It's a storm in a tea pot.

Hm - Sturm im Wasserglas hin oder her, alle paar Jahre treten regelmäßig irgendwelche Gruppen geschlossen zur katholischen Kirche über. Man sollte sich vielleicht fragen, warum. Selbstkritik ist in der Regel niemals verkehrt (auch in der RKK nicht).
(Und: Steter Tropfen höhlt den Stein.)

Niels hat geschrieben:

TillSchilling hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Nach meinen Informationen ist Grundlage eine im Licht der Tradition ausgelegte CA.

Positiv, vom Standpunkt eines Wohlwollenden aus formuliert.

Wie gesagt, wenn diese Gruppen römisch-katholisch werden wollen, sollen sie doch. Aber es wird sich doch niemand der Illusion hingeben, dass sie in irgendeiner Weise repräsentativ für das Luthertum stehen, oder?

It's a storm in a tea pot.

Hm - Sturm im Wasserglas hin oder her, alle paar Jahre treten regelmäßig irgendwelche Gruppen geschlossen zur katholischen Kirche über.

Welche Gruppen sind das beispielsweise?
Davon habe ich bislang noch nichts gehört. Erstaunlicherweise gab es ja nicht einmal bei der Einführung theologischer Neuerungen in den Landeskirchen (FO, Leuenberg) nennenswerte Übertritte woandershin.

(Davon abgesehen gibt es schon seit längerem mehr Übertritt von RKK nach EKD als andersherum)

Niels hat geschrieben: Man sollte sich vielleicht fragen, warum. Selbstkritik ist in der Regel niemals verkehrt

Nein, natürlich nicht. Aber wir reden in diesem Thread über Gruppierungen, die weder nach dem Verständnis liberaler, noch konservativer Lutheraner auf dem Boden des evang.-luth. Bekenntnisses stehen.

@Lutheraner,

oben hat Petur doch auf entsprechende Gruppen verlinkt.

Florianklaus hat geschrieben:

TillSchilling hat geschrieben: Lutherisch sein im Sinne der lutherischen Bekenntnisschriften kann man in der römisch-katholischen Kirche jedenfalls nicht. Wie soll das gehen?

Das ist es ja gerade, was ich zur Diskussion stellen wollte. Schade allerdings, daß das Thema Katholiken nicht besonders zu interessieren scheint. Dabei fände ich auch eine Diskussion interessant, welche Zugeständnisse in Liturgie und Disziplin aus katholischer Sicht vertretbar sind.

Ich wollte diese Frage noch einmal aufgreifen. Aber aus lutherischer Sicht. Oder allgemeiner gesagt, aus konservativer, reformatorischer Sicht, denn im Punkt, um den es mir geht, herrscht Einheit zwischen Lutheranern und Reformierten.

Tatsächlich habe auch ich schon überlegt, ob es Sinn machen würde bzw. überhaupt möglich ist römisch-katholisch zu werden. Es gibt es ja durchaus Attraktives an der RKK, auch wenn man ihre Behauptung als Institution die eine, wahre Kirche zu sein, nicht glaubt. Aber ich kann einfach nicht sehen - und die Erfahrungen in diesem Forum haben dies nur bestärkt - wie man als reformatorischer Christ, der überzeugt ist, dass das reformatorische Verständnis des Inhalts des Evangeliums und des Wesens der Rechtfertigung, von der Paulus schreibt, richtig ist, römisch-katholisch werden kann. Richtig im Sinne des authoral intent. Richtig im Sinne, dass dies das Evangelium des Apostels Paulus und damit Christi ist.

Es lässt sich einfach nicht umdeuten, dass die offiziellen, dogmatischen Festlegungen der RKK das Evangelium anders und daher aus unserer Sicht falsch darstellen. Ok, das ist natürlich erstmal nur die Welt der Theologen. Erretten tut uns die Gnade Christi und nicht unsere theologische Erkenntnis aber wenn ich manche Äusserungen von Katholiken - auch auf diesem Forum - lese, möchte ich aufschreiben: "Nein, nein, du hast das völlig misverstanden! Du plagst dich umsonst! Christus hat es schon vollbracht, glaube es doch nur!"

Gott nicht zu glauben, dass er uns unsere Sünden vergeben hat, ist BLASPHEMIE. Es verhöhnt Christus. Wie könnte man Mitglied einer Gemeinschaft werden, die im wichtigsten, zentralsten Punkt des christlichen Glaubens Unsicherheit und Verwirrung zulässt? Man müsste doch schizophren werden und permanent versucht sein die Leute vollzupredigen. Ich könnte das nicht und daher bleibe ich lieber wo ich bin und arrangiere mich mit den Problemen und Defiziten der protestantischen Welt.

Florianklaus hat geschrieben:@Lutheraner,

oben hat Petur doch auf entsprechende Gruppen verlinkt.

Diese Gruppen sind (nach römischen Verständnis) nicht zur katholischen Kirche übergetreten.

Lutheraner hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:@Lutheraner,

oben hat Petur doch auf entsprechende Gruppen verlinkt.

Diese Gruppen sind (nach römischen Verständnis) nicht zur katholischen Kirche übergetreten.

Es geht um Überlegungen.

Florianklaus hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:@Lutheraner,

oben hat Petur doch auf entsprechende Gruppen verlinkt.

Diese Gruppen sind (nach römischen Verständnis) nicht zur katholischen Kirche übergetreten.

Es geht um Überlegungen.

Nö. Meine Antwort bezog sich konkret auf Niels' Beitrag, in welchem er schrieb:

Niels hat geschrieben: Hm - Sturm im Wasserglas hin oder her, alle paar Jahre treten regelmäßig irgendwelche Gruppen geschlossen zur katholischen Kirche über.

Hierzu hätte ich gerne mehr Infos, mir sind Gruppen, die dies getan haben nämlich nicht bekannt.

mir fallen da spontan die schwedischen Benediktiner und anglikanische Gemeinden in Amerika ein.

Lutheraner hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Nach meinen Informationen ist Grundlage eine im Licht der Tradition ausgelegte CA.

Das Ergebnis wäre wohl eine "Ökumene in versöhnter Verschiedenheit".

Erstrebt wird wohl eher eine lerhrmäßige Einheit bei unterschiedlicher Akzentuierung.