Anglikaner und Altkatholiken: Ämter und Anerkennungen

[Clemens]

Liebe Freunde,

ist die Info zutreffend, dass bei neueren anglikanischen Bischofsweihen, ein Altkatholik die Hände mit auflegt?
Wenn ja: bei jeder? nur in England?? weltweit???

Wenn ja, weiterhin: hat das Folgen für die Anerkennung anglikanischer Weihen durch Rom?

Welchen "dogmatischen Rang" hat übrigens die römische Verneinung der Gültigkeit anglikanischer Weihen?
Gibt es da Interpretationsspielraum, der noch zugunsten der Anglikaner ausgeschöpft werden könnte?
Oder ist der Defekt von so grundsätzlicher Qualität, dass da auf ewig nichts zu machen ist?

Lernbegierig grüßt

Clemens

[Christ86]

Soviel ich weiss, legen die altkatholischen Bischöfe nur die Hände auf, wenn sie zu einer Bischofsweihe eingeladen werden. In England sollen aber mittlerweile alle Bischöfe auch in der altkatholischen Sukzessionslinie von Utrecht stehen.

[GeorgBln]

So ist es! ALLE zur Zeit sich im Amt befindlichen englischen anglikanischen Bischöfe haben aus Sicht der RKK gültige Weihen. Damit ist die Kritik von Leo XIII. hinfällig.

[Leguan]

So ist es! ALLE zur Zeit sich im Amt befindlichen englischen anglikanischen Bischöfe haben aus Sicht der RKK gültige Weihen. Damit ist die Kritik von Leo XIII. hinfällig.

Das ist nicht korrekt. Als Graham Leonard (vormals Bischof von London) übergetreten ist, wurde er sub conditione neu zum Priester geweiht, und er war einer der wenigen, bei dem es überhaupt zu einem sub conditione kam.
Wenn die Weihen aus Sicht der Kirche zweifelsfrei gültig wären, wäre er nicht geweiht worden.

[taddeo]

Welchen "dogmatischen Rang" hat übrigens die römische Verneinung der Gültigkeit anglikanischer Weihen?
Gibt es da Interpretationsspielraum, der noch zugunsten der Anglikaner ausgeschöpft werden könnte?
Oder ist der Defekt von so grundsätzlicher Qualität, dass da auf ewig nichts zu machen ist?

Lernbegierig grüßt

Clemens

Papst Leo XIII. erklärte in dem Apost. Schreiben "Apostolicae curae" vom 13. September 1896 die anglikanischen Weihen für ungültig. ... Die Ungültigkeitserklärung stützt sich darauf, daß in dem 1550 eingeführten neuen Weiheformular Eduards VI. die als Form angesehenen Worte "Accipe Spiritum Sanctum", welche die Handauflegung begleiten, weder die Weihestufe noch die Gewalten der betreffenden Weihestufe eindeutig bezeichnen (defectus formae) - die nachträgliche Ergänzung der Form: ad officium et opus presbyteri bzw. episcopi kam zu spät -, ferner darauf, daß die Absicht fehlt, die für das Priestertum wesentlichen Gewalten der Darbringung des Meßopfers und der Sündenvergebung mitzuteilen (defectus intentionis).

Das Schreiben "Apostolicae curae" war ein Motu Proprio, das vorangegangene Dekrete anderer Päpste ausdrücklich bestätigte und erneuerte. Einen Grad dogmatischer Verbindlichkeit anzugeben, ist kaum möglich. Dogma ist der Inhalt sicher nicht, ich würde ihn in die Kategorie "sichere theologische Lehrmeinung" einordnen, denn am Ende heißt es wörtlich:

... auctoritate Nostra, motu proprio, certa scientia pronuntiamus et declaramus, ordinationes ritu Anglicano actas irritas prorsus fuisse et esse omnino nullas.

Solange also nicht ein unzweifelhafter Gegenbeweis angetreten wird, daß die Ungültigkeitserklärung der Weihen inhaltlich auf falschen Voraussetzungen beruht, ist die Ungültigkeit kraft oberster päpstlicher Lehrautorität definitiv und für jeden Katholiken bindend festgestellt.

[Leguan]

Das Schreiben "Apostolicae curae" war ein Motu Proprio, das vorangegangene Dekrete anderer Päpste ausdrücklich bestätigte und erneuerte. Einen Grad dogmatischer Verbindlichkeit anzugeben, ist kaum möglich.

Genau das hat der jetzige Papst aber getan.
Lehramtliche Stellungnahme der Glaubenskongregation zur "Professio fidei".

[...]
Im zweiten Absatz der Professio fidei heißt es: „Mit Festigkeit erkenne ich auch an und halte an allem und jedem fest, was bezüglich der Lehre des Glaubens und der Sitten von der Kirche endgültig vorgelegt wird“. Diese Formel besagt, daß der Gegenstand des zweiten Absatzes alle jene Lehren umfasst, die dem dogmatischen und sittlichen (13) Bereich angehören und notwendig sind, um das Glaubensgut treu zu bewahren und auszulegen, auch wenn sie vom Lehramt der Kirche nicht als formell geoffenbart vorgelegt worden sind. Solche Lehren können in feierlicher Form vom Papst, wenn er „ex cathedra“ spricht, oder von dem auf einem Konzil versammelten Bischofskollegium definiert oder vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt der Kirche als „sententia definitive tenenda“ (14) unfehlbar gelehrt werden. Deshalb ist jeder Gläubige gehalten, diesen Wahrheiten seine feste und endgültige Zustimmung zu geben, die im Glauben an den Beistand, den der Heilige Geist dem Lehramt schenkt, und in der katholischen Lehre von der Unfehlbarkeit des Lehramtes in diesen Bereichen gründet (15). Wer sie leugnet, lehnt Wahrheiten der katholischen Lehre ab (16) und steht deshalb nicht mehr in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.
[...]
Was die Art der Zustimmung betrifft, die den Wahrheiten geschuldet wird, welche von der Kirche als von Gott geoffenbart (erster Absatz) oder als endgültig zu halten (zweiter Absatz) vorgelegt werden, ist wichtig zu unterstreichen, dass es hinsichtlich des vollen und unwiderruflichen Charakters der Zustimmung, die den entsprechenden Lehren entgegenzubringen ist, keinen Unterschied gibt. Der Unterschied bezüglich der Zustimmung bezieht sich auf die übernatürliche Tugend des Glaubens: bei Wahrheiten des ersten Absatzes beruht die Zustimmung direkt auf dem Glauben an die Autorität des Wortes Gottes (de fide credenda); bei Wahrheiten des zweiten Absatzes stützt sich die Zustimmung auf den Glauben an den Beistand, den der Heilige Geist dem Lehramt schenkt, und auf die katholische Lehre von der Unfehlbarkeit des Lehramtes (de fide tenenda).
[...]
Beispiele für Wahrheiten, die nicht als von Gott geoffenbart verkündet werden können, aber aufgrund geschichtlicher Notwendigkeit mit der Offenbarung verbunden und endgültig zu halten sind, sind die Rechtmäßigkeit der Papstwahl oder der Feier eines Ökumenischen Konzils, die Heiligsprechungen (dogmatische Tatsachen) oder die Erklärung des Apostolischen Schreibens Apostolicae Curae von Papst Leo XIII. über die Ungültigkeit der anglikanischen Weihen (37).

[Christ86]

Also wenn ich das richtig verstehe, dann erkennt Rom die anglikanischen Weihen aufgrund des Weiheformulars nicht an und nicht aufgrund einer etwaig unterbrochenen apostolischen Sukzession? D.h., dass auch wenn ein Bischof mit gültiger Sukzession bei einer anglikanischen Bischofsweihe mitwirkt und die Hände auflegt, auch dann keine aus römischer Sicht gültige Weihe zustande kommt, da das Formular an sich defekt ist?

Oder wie hat man das zu verstehen?

Ich habe gehört, das Weiheformular sei ersetzt worden und das bedeutet, dass die Weihen mindestens durch die Utrechter Sukzessionslinie volle Gültigkeit haben. Auch wenn hier einige glauben diese Linie ebenfalls bestreiten zu müssen, sie wurde von Rom immer als gültig anerkannt.

[Linus]

Die Sukzession beruht ja nicht nur auf dem Handauflegen sondern unter anderem auch im Wortlaut (inhaltlich) der Weiheformel.

[taddeo]

Es wäre kurzsichtig, die Gültigkeit einer Weihe sozusagen "magisch" nur von der Aufrechterhaltung der apostolischen Sukzession abhängig zu machen. Wenn die Form und die Intention fehlerhaft bzw. nicht vorhanden sind (wie es für die anglikanischen Weihen festgestellt wurde), dann kann die Hände auflegen wer will, da hilft auch keine Sukzession. Die wird erst dann entscheidend, wenn die übrigen Grundbedingungen erfüllt sind.

[Miserere Nobis Domine]

Als Graham Leonard (vormals Bischof von London) übergetreten ist, wurde er sub conditione neu zum Priester geweiht, und er war einer der wenigen, bei dem es überhaupt zu einem sub conditione kam.
Wenn die Weihen aus Sicht der Kirche zweifelsfrei gültig wären, wäre er nicht geweiht worden.

++Basil hat damals gesagt, dass er nicht eindeutig behaupten möchte, die anglikanische Weihe sei ungültig, auch wegen der altkatholischen Beteiligung. Er möchte sie aber auch nicht eindeutig für gültig erklären, solange dazu nichts neues aus Rom vorliegt.

Heute ist die sub conditione-Neuweihe allgemeine Praxis.

[Clemens]

Was meint ihr?

Was wäre (rein theoretisch, aber man wird ja mal planen dürfen ), wenn eine im Laufe der Jahre steigende Zahl lutherischer Pfarrer von einem altkatholisch mitgeweihten anglikanischen Bischof mit Zustimmung/Duldung der ev.Kirchenleitung geweiht würde?

Käme dann Bewegung in den festgefahrenen ökumenischen Dialog?

[GeorgBln]

Ja, damit käme Bewegung in die Ökumene.

Denn seit ca. 26 fährt Rom bewusst zweigleisig. Einerseits werden die Gespräche auf höchster Ebene (Lutherischer Weltbund, Canterbury, Utrecht usw) weiter geführt, andererseits spricht man jetzt aber auch mit einzelnen hochkirchlichen Gruppen bei den Anglikanern, Lutheranern und Altkatholiken. So werden sich die abgespaltenen konservativen Anglikaner sehr wahrscheinlich Rom anschließen. Nach diesem Modell könnten sich auch hochkirchliche lutherische Gruppen sowie die Polnisch-Katholische Kirche der USA Rom anschließen.

Siehe dazu:

http://www.knochedrhannover.de/

[Lutheraner]

Was meint ihr?

Was wäre (rein theoretisch, aber man wird ja mal planen dürfen ), wenn eine im Laufe der Jahre steigende Zahl lutherischer Pfarrer von einem altkatholisch mitgeweihten anglikanischen Bischof mit Zustimmung/Duldung der ev.Kirchenleitung geweiht würde?

Käme dann Bewegung in den festgefahrenen ökumenischen Dialog?

Wie sollte denn diese Weihe aussehen? Die Pfarrerin wird gemäß Agende der VELKD ordiniert, der mitwirkende anglik. Bischof murmelt sich dabei noch seine Weiheformel in den Bart und fertig ist die katholisch-anglikanisch-lutherische feministische Pastörin?

[GeorgBln]

Lutheraner:

Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht.

[GeorgBln]

Neuerscheinungen zur Krise der Ökumene in Deutschland

Hansjürgen Knoche

Lutherisch-Katholisch. Das Zukunftsmodell

BoD Verlag 2009 ISBN 978-3-8370-4995-4 132 Seiten 8,90 €

Aus dem Inhalt
Das katholische Verständnis der CA – Kirche ist katholisch oder nicht „Kirche“- Thesen zur Entwicklung der Ökumene – Ungenutzte Potentiale – Rom bewegt sich: Wichtige Neuerungen – Modell Pastoral Provision – Modell Traditional Anglican Communion - Modell Nordische Katholische Kirche – Modell Anlo-Lutheran Catholic Church – Lutherische Identität in der katholischen Einheit


Hansjürgen Knoche

Unterscheidung der Geister: Einheit braucht Wahrheit

Die Trennung von Differenz- und Konsensökumene in Deutschland

BoD Verlag 2007 ISBN 978-3-8334-7225-1 256 Seiten € 14,90

Die Ökumene in Deutschland ist zwiespältig. Einerseits gibt es gutnachbarliche Zusammenarbeit zwischen Kirchen und Gemeinden, den ökumenischen Kirchentag, höflichen brüderlichen Umgang miteinander, vor allem in der Öffentlichkeit. Anders ist es aber, wenn es um die grundlegenden Glaubenswahrheiten geht, ohne die wahre christliche Einheit nicht möglich ist: das Verständnis der Kirche, der Sakramente, des kirchlichen Amtes. Hier wird der Fortschritt von einflussreichen protestantischen Kräften gebremst. Neue anti-ökumenische Mauern und Gräben entstehen, die „Konsensökumene“ ist aufgekündigt, „Differenzökumene“ und „Ökumene der Profile“ werden propagiert. Diese Lähmung muss überwunden werden durch Rückbesinnung auf den ursprünglichen Willen der Reformation, Wiedergewinnung des katholischen Verständnisses der Augsburgischen Konfession und eine neue Gesprächsebene der katholischen Kirche mit evangelischen Gemeinschaften und Bruderschaften, die heute schon ökumenefähig sind. Der Verfasser zeigt auf Grund langjähriger ökumenischer Erfahrung die Möglichkeiten dafür auf.

Aus dem Inhalt

Die Suche nach der Einheit in Wahrheit: Einheit der Menschen, der Völker und der Kirche. Die tieferen Gründe für die Sehnsucht nach Einheit – Wir haben viel voneinander gelernt und noch zu lernen – Die Entscheidung zwischen protestantischer Sonderexistenz oder Einheit der Kirche – Katholische Wahrheiten wieder entdecken. Das Erbe Hans Asmussens – Von Melanchthon lernen! – Das katholische Verständnis der Confessio Augustana

Beseitigung ökumenischer Stolpersteine: Das Schriftverständnis der Kirche – Die Kirche ist eine und katholisch – Die Kirche ist apostolisch – Die Kirche hat ein universales Amt der Einheit (Papstamt) – Die Kirche irrt in Glaubensdingen nicht – Die Kirche hat in den Sakramenten heilige Zeichen und befugte Zeichengeber – Maria ist Mutter und Urbild der Kirche

Scheidung der Geister und neue Wege zur Einheit in Wahrheit: Auszug aus dem Gehäuse des Protestantismus. Evangelisch-lutherische Gemeinschaften in der Ökumene – Ziel: Gesamtkirchliche Anerkennung des evangelischen Amtes – Evangelische Gemeinschaften und katholisches Kirchenrecht – Evangelisch-lutherische Identität in der einen Kirche

Eine lutherisch-katholische Glaubenserklärung für sakramentale Gemeinschaft

Rechtsgrundlagen dieser Glaubenerklärung

[taddeo]

Wie sollte denn diese Weihe aussehen? Die Pfarrerin wird gemäß Agende der VELKD ordiniert, der mitwirkende anglik. Bischof murmelt sich dabei noch seine Weiheformel in den Bart und fertig ist die katholisch-anglikanisch-lutherische feministische Pastörin?

Aus katholischer Sicht wäre sie trotzdem nicht mehr als eine potentielle Pfarrhaushälterin mit Theologiestudium und empfangener Weihesimulation. "Donauschifferin" auf protestantisch, sozusagen.

Aber um die katholische Sicht der Dinge geht es ja wohl in diesem Strang gar nicht. Es erstaunt mich immer wieder, wie man die Frage der Priesterweihe so sehr in fast magischer Weise auf Formeln wie Sukzession oder Gültigkeit reduzieren mag. Zur Rechtmäßigkeit einer Weihe gehört noch mehr, die Zuordnung zu einer legitimen Hierarchie etwa. Allein das wäre ja aus unserer Sicht bei den hier diskutierten Personen schon ausgeschlossen. Klerikalvaganten haben wir selber genug, man muß nur die FSSPX anschauen. Da bräuchten wir nicht noch akatholische dazu.

[Petur]

Welchen "dogmatischen Rang" hat übrigens die römische Verneinung der Gültigkeit anglikanischer Weihen?
Gibt es da Interpretationsspielraum, der noch zugunsten der Anglikaner ausgeschöpft werden könnte?
Oder ist der Defekt von so grundsätzlicher Qualität, dass da auf ewig nichts zu machen ist?

Lernbegierig grüßt

Clemens

Papst Leo XIII. erklärte in dem Apost. Schreiben "Apostolicae curae" vom 13. September 1896 die anglikanischen Weihen für ungültig. ... Die Ungültigkeitserklärung stützt sich darauf, daß in dem 1550 eingeführten neuen Weiheformular Eduards VI. die als Form angesehenen Worte "Accipe Spiritum Sanctum", welche die Handauflegung begleiten, weder die Weihestufe noch die Gewalten der betreffenden Weihestufe eindeutig bezeichnen (defectus formae) - die nachträgliche Ergänzung der Form: ad officium et opus presbyteri bzw. episcopi kam zu spät -, ferner darauf, daß die Absicht fehlt, die für das Priestertum wesentlichen Gewalten der Darbringung des Meßopfers und der Sündenvergebung mitzuteilen (defectus intentionis).

Das Schreiben "Apostolicae curae" war ein Motu Proprio, das vorangegangene Dekrete anderer Päpste ausdrücklich bestätigte und erneuerte. Einen Grad dogmatischer Verbindlichkeit anzugeben, ist kaum möglich. Dogma ist der Inhalt sicher nicht, ich würde ihn in die Kategorie "sichere theologische Lehrmeinung" einordnen, denn am Ende heißt es wörtlich:

... auctoritate Nostra, motu proprio, certa scientia pronuntiamus et declaramus, ordinationes ritu Anglicano actas irritas prorsus fuisse et esse omnino nullas.

Solange also nicht ein unzweifelhafter Gegenbeweis angetreten wird, daß die Ungültigkeitserklärung der Weihen inhaltlich auf falschen Voraussetzungen beruht, ist die Ungültigkeit kraft oberster päpstlicher Lehrautorität definitiv und für jeden Katholiken bindend festgestellt.

Sie beruht aber auf falschen Voraussetzungen, das haben die damaligen Erzbischöfe von Canterbury und York eindeutig bewiesen (Saepius officio). Wenn die ursprünglichen angl. Weihen jedoch in der Tat ungültig gewesen wären, wäre das von den Altkatholiken korrigiert worden.

[Clemens]

Nein, um neue Vaganten geht es ja gerade nicht.
Wenn ein anglikanischer Bischof einen deutschen Pfarrer zusätzlich zur evangelischen Ordination anglikanisch weiht - mit Zustimmung der ev.Kirchenleitung! - dann sind alle Bedingungen erfüllt:
Sukzession, Gemeindeleitungsaufgabe, Auftrag der Kirche.
Wenn jede Irrlehre erlaubt ist, warum dann nicht auch die Gewissensnöte einzelner ev.Pfarrer, die ihr Amt ernst nehmen wollen, berücksichtigen?

Darum wäre zu kämpfen - warum nicht!?

[Christ86]

Aber um die katholische Sicht der Dinge geht es ja wohl in diesem Strang gar nicht. Es erstaunt mich immer wieder, wie man die Frage der Priesterweihe so sehr in fast magischer Weise auf Formeln wie Sukzession oder Gültigkeit reduzieren mag. Zur Rechtmäßigkeit einer Weihe gehört noch mehr, die Zuordnung zu einer legitimen Hierarchie etwa. Allein das wäre ja aus unserer Sicht bei den hier diskutierten Personen schon ausgeschlossen. Klerikalvaganten haben wir selber genug, man muß nur die FSSPX anschauen. Da bräuchten wir nicht noch akatholische dazu.

Geht es sehr wohl, denn die Altkatholiken und die Anglikaner verstehen sich als katholische Ortskirchen. Ausserdem zieht die Argumentation nicht. Die Altkatholiken haben Bischöfe in zweifelsfrei gültiger apostolischer Sukzession und am Weiheformular nichts verändert, mangelnde Intention kann ebenfalls nicht behauptet werden, denn die Altkatholiken verstehen das dreifache Amt katholisch.

Ausserdem bestreitest du hier auch das Amtsverständnis deiner eigenen Kirche.

[Petur]

Nein, um neue Vaganten geht es ja gerade nicht.
Wenn ein anglikanischer Bischof einen deutschen Pfarrer zusätzlich zur evangelischen Ordination anglikanisch weiht - mit Zustimmung der ev.Kirchenleitung! - dann sind alle Bedingungen erfüllt:
Sukzession, Gemeindeleitungsaufgabe, Auftrag der Kirche.
Wenn jede Irrlehre erlaubt ist, warum dann nicht auch die Gewissensnöte einzelner ev.Pfarrer, die ihr Amt ernst nehmen wollen, berücksichtigen?

Darum wäre zu kämpfen - warum nicht!?

Ist ein schwedischer (finnischer etc.) luth. Bischof nicht genügend? (Obwohl Rom seine Weihen nicht anerkennt.)

[GeorgBln]

Warum eigentlich erkennt Rom die Weihen der schwedischen Lutheraner nicht an?

Sie sind ja jetzt Mitglied der Porvoo-Gemeinschaft und somit in Kirchengemeinschaft mit Anglikanern und Altkatholiken. Auch bei schwedischen Bischofsweihen ist in letzter Zeit immer ein alt-katholischer Bischof beteiligt, so das auch dort wie bei den Anglikanern die Weihen früher oder später von Rom anerkannt werden könnten.

[Christ86]

Warum eigentlich erkennt Rom die Weihen der schwedischen Lutheraner nicht an?

Sie sind ja jetzt Mitglied der Porvoo-Gemeinschaft und somit in Kirchengemeinschaft mit Anglikanern und Altkatholiken. Auch bei schwedischen Bischofsweihen ist in letzter Zeit immer ein alt-katholischer Bischof beteiligt, so das auch dort wie bei den Anglikanern die Weihen früher oder später von Rom anerkannt werden könnten.

Seit wann das? Die Altkatholiken sind nicht Mitglied der Porvoo-Gemeinschaft und haben erklärt, dass wenn sie an einer anglikanischen Bischofsweihe teilnehmen, an der auch lutherische Bischöfe die Hände auflegen, dies nicht bedeute, dass zwischen den Kirchen der Utrechter Union und den lutherischen Porvoo-Kirchen Gemeinschaft bestehe.

Die Utrechter Union befindet sich mit der Kirche von Schweden im Dialog, weiter nichts. Meines Wissens beteiligen sich UU-Bischöfe daher nicht an schwedischen Bischofsweihen.

[Clemens]

Ist ein schwedischer (finnischer etc.) luth. Bischof nicht genügend? (Obwohl Rom seine Weihen nicht anerkennt.)

Nein, denn m.W. verstehen die schwedischen Bischöfe unter Bischofsweihe etwas ganz anderes, als es die Anglikaner tun und geschichtlich gibt es außerdem auch massive Zweifel an der Art der "Bischofsweihe" im 16.Jhdt. Dort wurden damals nur Superintendenten eingesetzt.

[Petur]

Die Utrechter Union befindet sich mit der Kirche von Schweden im Dialog, weiter nichts. Meines Wissens beteiligen sich UU-Bischöfe daher nicht an schwedischen Bischofsweihen.

Wirklich.

[Petur]

Ist ein schwedischer (finnischer etc.) luth. Bischof nicht genügend? (Obwohl Rom seine Weihen nicht anerkennt.)

Nein, denn m.W. verstehen die schwedischen Bischöfe unter Bischofsweihe etwas ganz anderes, als es die Anglikaner tun und geschichtlich gibt es außerdem auch massive Zweifel an der Art der "Bischofsweihe" im 16.Jhdt. Dort wurden damals nur Superintendenten eingesetzt.

Etwas ganz anderes sicher nicht, dann wäre die Porvoo-Gemeinschaft nicht möglich gewesen.

[Christ86]

Ist ein schwedischer (finnischer etc.) luth. Bischof nicht genügend? (Obwohl Rom seine Weihen nicht anerkennt.)

Nein, denn m.W. verstehen die schwedischen Bischöfe unter Bischofsweihe etwas ganz anderes, als es die Anglikaner tun und geschichtlich gibt es außerdem auch massive Zweifel an der Art der "Bischofsweihe" im 16.Jhdt. Dort wurden damals nur Superintendenten eingesetzt.

Guckst du hier:

http://www.svenskakyrkan.se/porvoo/ty/iv.htm#d
Die historische apostolische Sukzession als Zeichen

[TillSchilling]

What do you reckon? When the moon is in the Seventh House And Jupiter aligns with Mars, will then peace guide the planets and will then love steer the stars?

Ducks and covers ...

[GeorgBln]

die Beiträge erreichen ein ungeahntes Niveau....

[Lutheraner]

Warum eigentlich erkennt Rom die Weihen der schwedischen Lutheraner nicht an?

Sie sind ja jetzt Mitglied der Porvoo-Gemeinschaft und somit in Kirchengemeinschaft mit Anglikanern und Altkatholiken. Auch bei schwedischen Bischofsweihen ist in letzter Zeit immer ein alt-katholischer Bischof beteiligt, so das auch dort wie bei den Anglikanern die Weihen früher oder später von Rom anerkannt werden könnten.

Seit wann das? Die Altkatholiken sind nicht Mitglied der Porvoo-Gemeinschaft und haben erklärt, dass wenn sie an einer anglikanischen Bischofsweihe teilnehmen, an der auch lutherische Bischöfe die Hände auflegen, dies nicht bedeute, dass zwischen den Kirchen der Utrechter Union und den lutherischen Porvoo-Kirchen Gemeinschaft bestehe.

Da "weihen" also in nicht-Gemeinschaft miteinander Altkatholiken und nordische Lutheraner einen neuen anglikanischen Bischof und das alles wegen einer Sukzession an die jeder irgendwie anders glaubt und die jeder irgendwie anders für gültig hält. Das ist doch nicht ernst zu nehmen.

[Clemens]

Ducks and covers ...

Enten und Buchumschläge???


Duck und wech...

[Christ86]

Warum eigentlich erkennt Rom die Weihen der schwedischen Lutheraner nicht an?

Sie sind ja jetzt Mitglied der Porvoo-Gemeinschaft und somit in Kirchengemeinschaft mit Anglikanern und Altkatholiken. Auch bei schwedischen Bischofsweihen ist in letzter Zeit immer ein alt-katholischer Bischof beteiligt, so das auch dort wie bei den Anglikanern die Weihen früher oder später von Rom anerkannt werden könnten.

Seit wann das? Die Altkatholiken sind nicht Mitglied der Porvoo-Gemeinschaft und haben erklärt, dass wenn sie an einer anglikanischen Bischofsweihe teilnehmen, an der auch lutherische Bischöfe die Hände auflegen, dies nicht bedeute, dass zwischen den Kirchen der Utrechter Union und den lutherischen Porvoo-Kirchen Gemeinschaft bestehe.

Da "weihen" also in nicht-Gemeinschaft miteinander Altkatholiken und nordische Lutheraner einen neuen anglikanischen Bischof und das alles wegen einer Sukzession an die jeder irgendwie anders glaubt und die jeder irgendwie anders für gültig hält. Das ist doch nicht ernst zu nehmen.

Das ist sehr ernst zu nehmen. Die altkatholischen Bischöfe nehmen aufgrund der Ekklesiologie nur an Bischofsweihen in Kirchen teil, mit denen sie in voller Gemeinschaft stehen. D.h. die AKK und jene Kirchen anerkennen sich gegenseitig als Ortskirchen und unmittelbaren Ausdruck der Einen Kirche. Auch Priester- und Diakonatsweihen werden nur an Mitglieder von Kirchen in voller Gemeinschaft gespendet. Teilnahme von altkatholischen und nichtanglikanischen Bischöfen an einer anglikanischen Bischofweihe bedeutet aber nicht, dass die AKK mit den Nicht-Anglikanern in Gemeinschaft stünde, dazu müsste erst volle Gemeinschaft festgestellt werden

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Die Altkatholiken haben [...] am Weiheformular nichts verändert.

Vielleicht sollte man auch darüber mal reden, auch im Vergleich zum neuen römisch-katholischen Weiheformular.