Kirchenmusik

[BlitzBenne]

Kardinal Ratzinger hat vor einiger Zeit Rockmusik im Gottesdienst verboten, weil sie "Werk des Teufels" sei.

Meiner Meinung nach verbindet Rockmusik junge Leute und lehrt sie Werte wie Toleranz und Gewaltfreiheit und eigenes Denken.

Wie sieht eure Meinung zu dem Thema aus ?

[Juergen]

Kardinal Ratzinger hat vor einiger Zeit Rockmusik im Gottesdienst verboten, weil sie "Werk des Teufels" sei.

Wann und wo ?

[BlitzBenne]

is glaub ich schon n bisschen her. hab das in einer broschüre gelesen, die mein reli-lehrer mir gegeben hat.

[Stefan]

Meinst Du denn "Sympathy for the devil" kommt so gut in der Messe?
Kommt das denn nicht auch etwas auf den Text an?

[BlitzBenne]

es kommt doch nicht auf einen bestimmten song an. es gäbe auch genug gegenbeispiele.

ich hab für unsere jahrgangsstufe mal nen gottesdienst mit rock-band organisiert - die waren begeistert !

man muss "kirche" für jugendliche attraktiv machen und da wäre moderne musik ein riesen schritt in die richtige richtung !

[Ralf]

Cardinal Ratzinger hat in seinem Buch "Der Geist der Liturgie" sogar die Rockmusik gelobt, im Gegensatz zur Popmusik, die seiner Meinung nach - als absoluter Nichtexperte und auch Nichtverantwortlicher - viel eher auf Kommerz aus ist als die Rockmusik, die (auch) sehr expressiv sein kann.

Diese angebliche Broschüre redet also Unsinn.

Ob Rockmusik in die Messe gehört, ist wiederum eine andere Frage (ich denke nein).

[umusungu]

Ob Rockmusik in die Messe gehört, ist wiederum eine andere Frage (ich denke nein).

Klar gehört Rockmusik wie jede andere Musikgattung in den Gottesdienst. Warum eigentlich nicht?
Die "Heiligsprechung des Gregorianischen Chorals" oder der Mozart-Messen ist doch ein Witz.
Auch die Orgel war einmal für lange Zeit aus christlichen Gottessdiensten als "heidnisches Instrument" verbannt und verboten! Der "Zeitgeist" preist sie als dem Gottesdienst angemessenes Instrument..... allerdings in eurozentrischer Sicht, denn nur in wenigen Gemeinden weltweit kann man sich ein solch teures Instrument leisten.

[Juergen]

Auch die Orgel war einmal für lange Zeit aus christlichen Gottessdiensten als "heidnisches Instrument" verbannt und verboten!

Ach?

[Bernd Heinrich Stein]

man muss "kirche" für jugendliche attraktiv machen und da wäre moderne musik ein riesen schritt in die richtige richtung !

"Man muss....."? Wieso?

Eine Vision:

Um sich für die Jugend?? attraktiv zu machen, führte die Kirche die Rockmusik in die Liturgie ein.

Um sich für Frauen attraktiv zu machen, führte die Kirche die Priesterinnenweihe ein.

Um sich für Banker atraktiv zu machen, führte die Kirche nach der Messe die Verlesung der Aktionkurse ein.

Um sich für Automobilisten attraktiv zu machen, führte die Kirche die Übertragung der Formael1-Rennen ein.

In der nächsten Woche wird zwischen dem weltweit führenden Beratungsunternehmen Berg & Partner und der Kirche ein langfristiger Beratungsvertrag unterzeichnet. Die Kirche möchte ihre Wurzeln wieder finden.

Vision Ende


Ich weiß nicht genau wie Rockmusik ein Gefühl spiritueller Tiefe mit erzeugen will. (Nein, ich höre nciht nur Klassik, sonder (sehr gern) auch andere Richtungen, mit Vorliebe Hip Hop). Es ist die Aufgabe aller, die in der Kirche Dienst tuen und der Christen, denen an jungen Menschen gelegen ist, sich so auf ihre Fragen einzulassen, dass gemeinsame Antworten gefunden werden können. Gospel ist ja nun auch "in", populär usw. Sind die Kirchen deshalb gefüllter?
Werden Jugendliche die Kirche ernster nehmen, nur weil eine populäre Musikrichtung eingeführt wird? Wenn Jugendliche selbst auf die Idee kommen, ihr Gotteslob in Rockmusik auszudrücken, dann kann ich mir das punktuell vorstellen. Wohl gemerkt, wenn sie das selbst tun und die Gemeinde daran teilhaben lassen. Alles andere, von außen hereingeholt um Jugendliche in die Kirchen zu "verführen" ist für mich eine Art Rockkonzert, eine Aufführung. Damit habe ich so meine Schwierigkeiten, weil die Gefahr besteht, das Atmosphären konsumiert werden. Die Kirche als Eventveranstalter?

Heinrich

[Juergen]

Jugendliche und Kirche?

Ich sag nur:

[Robert Ketelhohn]

Ich finde Musik im Rock prinzipiell besser als Musik in Hosen, zumal als Konsument, der ich in musikalischen Dingen aufgrund angeborener Behinderung nun einmal und ausschließlich bin.

Ich finde Röcke überhaupt ästhetisch. In liturgischen Zusammenhängen spielt freilich auch die Frage der Rocklänge eine Rolle, unter Umständen auch die der Rockenge. Hinzukommt, besonders bei überwiegend sitzender Position und geringer Rocklänge, die Frage der Schlüpferfarbe.

Aber sagt, gehört das nicht eher nach »Stil, Spaß etc.«?

[Juergen]

[Amigo]

Ich finde Musik im Rock prinzipiell besser als Musik in Hosen

Lieber Robert, das Wort "Rock" in "Rockmusik" stammt aus dem Englischen und hat nichts mit Beinkleidern zu tun. Es handelt sich um Musik, die mit Felsbrocken erzeugt wird und daher gut zu Felsmessen, aber schlecht in den Kirchenraum passt. Und ja, das Thema gehört sicherlich in Spiel Spaß usw.

[umusungu]

Ich finde Musik im Rock prinzipiell besser

Aber bitte kein Rock am Ambo ....

[Nietenolaf]

Aber sagt, gehört das nicht eher nach »Stil, Spaß etc.«?

Da ich annehme, daß der Blitzkrieg-Beppo sein Anliegen ernst gemeint hat, glaube ich das nicht. Wenigstens der Teil der Beiträge, der ohne ästhetisch fragliche Betrachtungen auskommt. ("Ästhetik" kommt von Ethik, Robert.)

Daher ein nüchternes Statement: natürlich gehört Rock- oder sonstige Musik nicht in den Gottesdienst. Wie kommt man auf die Albernheit, man würde die Kirche dadurch der "Jugend" attraktiv machen? Ich glaube, das ist ein vollkommen fehlendes Verständnis dafür, was Gottesdienst, was Liturgie ist.
Ich habe einmal mit Entsetzen eine Reportage von einer "Technomesse" in einer kath. Kirche in Berlin gesehen. Da saßen junge Menschen in den Bänken, die rappelten herum und gebärdeten sich, als wären sie besoffen oder von unreinen Geistern besessen. Ein Hohn des Widersachers! Ich meine das nicht ironisch.

Hm, wenn ich es mir recht überlege, hat Robert recht. Bis auf den Teil, in dem er über die Farben von Wäsche sinniert.

N.
PS. Btw, now playing: Aeternus - "Black Dust", for those who know...

[Robert Ketelhohn]

Also, meine Frau stand heute im Rock am Ambo … (und erzählte über die List die Gibeoniten, wie sie sich den Frieden mit Israel erschlichen, über die folgenden blutigen Kämpfe und über die Aufteilung des Gelobten Landes unter den Stämmen)

[Edith]

Ich finde Musik im Rock prinzipiell besser

Aber bitte kein Rock am Ambo ....

Wie wärs mit ne Predigt als Rap?

Rock- der Fels. Ah. Petrus-Musik....

Nein echt: ich denke, es ist grundsätzlich egal, WIE man seiner Gottesliebe und Gottesbegegnung Ausdruck verleiht.
Solange es denen entspricht, die es tun. Und solange es Ausdruck einer Gottesbegegnung ist. Und nicht nur Ausdruck des eigenen Geschmacks.

Ich bin zwar selber ein Fan von Gregorianik in der Messe, aber kann mir auch vorstellen, daß es völlig andere echte Ausducksweisen gibt.
Auch wenn MICH das dann eher stört. Aber ich muß da dann ja nicht hin.

[Geronimo]

Dagegen bin ich, wenn es als Anreißer von Kirchenseite aus dazu dienen soll, kirchenferne Jugendliche in die Kirche zu locken - so als Appetithappen nach dem Motto "Seht mal wie cool die Kirche ist".
Anders sehe ich es, wenn gläubige Jugendliche selbst von sich heraus so was in den Gottesdienst bringen .... da bin ich dann der Meinung, lieber richtige ehrliche Rockmusik als diesen Sacro-Pop, wo sich einem die Fußnägeln kräuseln.
Ein Problem sehe ich eigentlich vor allem in der Akustik - in einer normalen Kirche dürfte das ganze Unterfangen nur mit Oropax zu bewältigen sein. Da haut einem allein das Schlagzeug sonst schon das Trommelfell raus.
Gibts denn überhaupt echte Rockmusik mit Texten, die in die Liturgie passen?


Geronimo

[Cicero]

Gibts denn überhaupt echte Rockmusik mit Texten, die in die Liturgie passen?

Das wäre doch mal eine echte Herausforderung die Hl. Messe so zu vertonen.

Ob das geht?

[Geronimo]

Gibts denn überhaupt echte Rockmusik mit Texten, die in die Liturgie passen?

Das wäre doch mal eine echte Herausforderung die Hl. Messe so zu vertonen.

Ob das geht?

In der Tat, das wäre es ... und ich meine wirkliche Rockmusik und nicht Techno oder so was.
Wobei ich auf ein weiteres Detail stoße - was zum zuhören oder zum mitsingen? Eine sanfte Rockballade zur Gabenbereitung könnte ich mir musikalisch vorstellen ....
Wenn einer einen richtig guten Rap im Fürbittenbereich hinlegen kann, solls mir auch recht sein. Aber dann bitte Qualität, inhaltlich wie auch von der Ausführung.
Muss alles nicht sein, könnte man aber im Rahmen des Sakralen durchaus machen.
Was die Lautstärke und die Melodik betrifft - ich hab mal im Rahmen vom evang.Kirchentag hier in Frankfurt eine moderne Komposition mitgesungen, die so schräg klang, dass die Zuhörer ratlos zurückblieben (in der Ankündigung wurde netterweise darauf hingewiesen, dass das Stück so sei und es nicht am Chor läge, dass das so komisch klingt), und im gleichen Gottesdienst ein Stück mit zwei Blasorchestern, Orgel und zwei Chören (Vertonung von "Nun danket alle Gott" von John Rutter), dass uns in der alten Barockkirche fast die Ohren fortflogen und wir beim Mittagessen noch halb betäubt waren.

Geronimo

[max72]

Ob Rockmusik in die Messe gehört, ist wiederum eine andere Frage (ich denke nein).

Klar gehört Rockmusik wie jede andere Musikgattung in den Gottesdienst. Warum eigentlich nicht?
Die "Heiligsprechung des Gregorianischen Chorals" oder der Mozart-Messen ist doch ein Witz.
Auch die Orgel war einmal für lange Zeit aus christlichen Gottessdiensten als "heidnisches Instrument" verbannt und verboten! Der "Zeitgeist" preist sie als dem Gottesdienst angemessenes Instrument..... allerdings in eurozentrischer Sicht, denn nur in wenigen Gemeinden weltweit kann man sich ein solch teures Instrument leisten.

Ich habe absolut nichts gegen Rockmusik. Aber Musik schafft Atmosphaere, und die Messe und die Liturgie ist eine heilige Handlung, die in meinen Augen eine ebensolche, eher kontemplative Atmosphaere schaffen soll. Da finde ich Rockmusik fehl am Platz.

Ich hab nichts gegen moderne Lieder, taize ist modern und wunderbar. Aber vieles dessen was ich in den 80ern in der Messe hoerte, war eher peinlich. Vor allem wenn Schlagzeug und Egitarren in dei Kirche kamen.

Kirche ist keine Unterhaltung und kein Konzerterlebniss. Rockmusik schafft fuer mich einfach keine Atmosphaere die in eine Messe passen koennte... Gregorianischer Gesang und Mozart tun das.

Gruss

Max

[Juergen]

Aber sagt, gehört das nicht eher nach »Stil, Spaß etc.«?

Da ich annehme, daß der Blitzkrieg-Beppo sein Anliegen ernst gemeint hat, glaube ich das nicht. Wenigstens der Teil der Beiträge, der ohne ästhetisch fragliche Betrachtungen auskommt. ("Ästhetik" kommt von Ethik, Robert.)

Ich denke auch, daß Benedikt es ernst gemeint hat, man könnte ja das Themenfremde absplitten - bitte.

[Petrus]

Hören wir doch einmal, was

a) Georg(!) Ratzinger
b) Joseph Ratzinger

zum Thema

a) Rockmusik
b) Popmusik

wirklich gesagt haben:

„Moderne Rock- und Popmusik kann nach Ansicht des früheren Leiters der Regensburger Domspatzen, Georg Ratzinger, Kirchenferne nicht für den Glauben oder die Teilnahme an der Liturgie gewinnen. Zahlreiche Experimente hätten bewiesen, daß diese Hoffnung trüge. Erfahrungsgemäß fänden solche Bemühungen ein rasches Ende, wenn die erste Neugierde befriedigt sei, sagte der ehemalige Regensburger Domkapellmeister am Montagabend in Rom, wo ihm vom Päpstlichen Institut für Kirchenmusik die Ehrendoktorwürde verliehen wurde. - Ratzinger war von 1964 bis 1994 Domkapellmeister und Leiter der Regensburger Domspatzen. Ratzinger hält die Herkunft der modernen Musik und ihre 'Struktur im Bereich der Melodie, des Rhythmus und des Instrumentariums' für 'zu konträr' zur Botschaft des christlichen Glaubens. Die in dieser Form des Musizierens 'latent enthaltene Zielsetzung' sei nicht nur dem Glauben, sondern dem 'Humanum insgesamt fremd'. Ratzinger sagte, er habe oft erlebt, wie sehr hingegen gregorianischer Choral und altklassische Polyphonie auch heute junge Menschen im Innersten berühren könnten.“

Kardinal Ratzinger selbst schreibt in seinem Buch „Vom Geist der Liturgie“ über die modernen Musikformen: „Da ist zum einen die Popmusik, die freilich nicht mehr vom ‚Volk’ (Pop) im alten Sinn getragen, sondern dem Phänomen der Masse zugeordnet ist, industriell hergestellt wird und letztlich als ein Kult des Banalen bezeichnet werden muß. ‚Rock’ ist demgegenüber Ausdruck elementarer Leidenschaften, die in den Rockfestivals kultischen Charakter angenommen haben, den Charakter eines Gegenkultes zum christlichen Kult allerdings, der den Menschen im Erlebnis der Masse und der Erschütterung durch Rhythmus, Lärm und Lichteffekte sozusagen von sich selbst befreit, in der Ekstase des Zerreißens seiner Grenzen den Teilhaber aber sozusagen in der Urgewalt des Alls versinken läßt“ (S. 127)."

Quelle

[Geronimo]

@ Max - volle Zustimmung.

Rockmusik um der Rockmusik willen gehört keinesfalls in den Gottesdienst, ebenso wie NGL um des NGL willen. Ich dachte eher an wirklich inspierte Musik - nicht nur einfach E-Gitarren und Schlagzeug. Da hab ich auch schon Furchtbares gehört; das ist oft nicht nur liturgisch fehl am Platze gewesen, sondern schlichtweg auch eine Beleidigung für den guten Geschmack und die Hörnerven.

Abzulehnen ist (ich wiederhole mich, glaube ich) jede Art von Musik im Gottesdienst, die nur der Anbiederei an evtl. damit anzulockende Gruppen dienen soll.

Es ist sicher eine Gratwanderung. Man sollte ja auch den christlichen Jugendlichen das Vorrecht der Jugend nicht absprechen - und das heißt nun mal auch, anders zu ticken als die Erwachsenen.

Und was Taize angeht - da könnte ich mir das eine oder andere Lied durchaus mit Schmackes arrangiert rockiger vorstellen.

Wie gesagt - muss nicht sein für mich selbst. Ein Problem sehe ich auch darin, dass das Arrangement und die Ausführung den liturgischen Gehalt überdecken könnte - also dass man vielleicht von der Musik als solcher sich zu sehr ablenken lässt. Dann würde es zum Konzert ... Solche Dinge müssten dann so eingebaut werden, das sie eindeutig zu identifizieren sind, also evtl. vor Beginn des Gottesdienstes oder nach dem Schlussegen.


Geronimo

[Juergen]

Rockmusik um der Rockmusik willen gehört keinesfalls in den Gottesdienst, ebenso wie NGL um des NGL willen.

...Manch unerleuchteter Kaplan bzw. Pfarrherr der Jahre nach dem 2. Vatikanum meinte, ab jetzt dürften die herrlichen Messen eines Mozart, Haydn oder gar Bach nur noch im Konzertsaal gesungen werden und hätten in der liturgischen Feier nichts mehr verloren, weil die Gemeinde eben nicht mitsingen könne! Und was hat man vielfach dagegen gesetzt? Fade Kehrverslein mit ebenso faden Solo. und Chorstücken, die schon zum Zeitpunkt des Drucks ihr Verfalldatum überschritten hatten...

Hervorhebung von mir.

...Was ist musikalisch - vor allem - sprachlich geeignet, dem Mysterium des Gottes-Dienstes Ausdruck zu verleihen und was ist dem eher hinderlich? Eines hat die Erfahrung jedenfalls gelehrt: Das neue geistliche Lied allein bringt die Jugendlichen nicht in die Kirchen zurück; ob es auf die Dauer Lebenshilfe zu geben vermag wie manch altehrwürdiges Kirchenlied, mag bezweifelt werden. Wenn es aber das Mysterium trifft, die Sprache der Feiernden damit aussagt, dann ist nichts dagegen einzuwenden, das neue geistliche Lied in der Liturgie zu verwenden - nur tut eine sorgsame Sichtung und Auswahl des fast unübersehbar gewordenen Angebots dringend not!

Hervorhebung von mir.

[Cicero]

Ratzinger hält die Herkunft der modernen Musik und ihre 'Struktur im Bereich der Melodie, des Rhythmus und des Instrumentariums' für 'zu konträr' zur Botschaft des christlichen Glaubens.

Dem kann ich mich so nicht anschließen.

Ein Musikstil oder eine Musikrichtung an sich steht erst einmal zu gar nichts konträr.

[N.B.: Ich oute mich jetzt mal als Anhänger von Gregorianik. Ich selber kann mit Rockmusik nicht allzuviel anfangen kann.]

Ich mag auch einige der klassischen Komponisten nicht. Deswegen heißt das nicht, daß ich diesen Abspreche, sakrale Musik machen zu können.
Dennoch kann ich mir bestimmte Kompositionen aus dem Bereich Rockmusik besser im sakralen Raum vorstellen, als z.B. Schönberger und Konsorten.

Abzulehnen ist (ich wiederhole mich, glaube ich) jede Art von Musik im Gottesdienst, die nur der Anbiederei an evtl. damit anzulockende Gruppen ist.

Aus einem ähnlichen Grund stehe ich dem sog. NGL und den damit verbundenen "Jugend"-Messen sehr kritisch gegenüber. Die Jugend die dieser Musik "anhängt" ist in der Regel so zwischen 40 und 50. (Also meine Generation. Manche Pfarrer sind geradezu versessen darauf, das zu tun, was ihre Vorgänger in den 70'ern strikt abgelehnt haben.

Genau die Anbiederei, resp. ein Versuch einer solchen, lehne ich entschieden ab. Das wäre z.B. das Engagement einer Rockgruppe, nur um Rockmusik in der Kirche zu haben. (Rockmusik hier nur als Beispiel) Wenn aber eine Musikgruppe von sich aus auf die Gemeinde zutritt oder von dieser angesprochen wird oder sich eine Gruppe interessiert im Raum von Gemeinde mitzuwirken, so kann man sich durchaus mal anschauen, was möglich ist. (Ich glaube nicht, daß ich hier betonen muß, daß ich jede Form von Experimenten mit der Liturgie an sich ablehne.) Wenn aber eine Heilige Messe von einem Chor mit Werken klassischer Polyphonie musikalisch begleitet wird, singt die Gemeinde auch nicht selber. Wenn die Liturgie von einer anderen Art von Musik begleitet wird, hätte ich prinzipiell kein Problem damit.

[Cicero]

....- nur tut eine sorgsame Sichtung und Auswahl des fast unübersehbar gewordenen Angebots dringend not!

Hervorhebung von mir.

Sag ich doch

[max72]

Aehm, was ist NGL?

max

[Juergen]

Aehm, was ist NGL?

NGL hat zwei Bedeutungen:
1) Neues geistliches Lied bzw. Liedgut
2) Neues geistloses Lied bzw Liedgut

[Knecht Ruprecht]

wenn es mal dazu kommt, dann finde ich es gut, wenn mal eine band im gottesdienst mit gitarre und sängerein kirchenlieder singen. viel besser als wenn die gottesdienstbesucher das selbst tun. ich bin selbst nichtsänger. ich nehme mir nicht mal eines der gesangsbücher, die vor den sitzbänken bereitliegen. ich komme und konsumiere

denn einfach ein buch mit zur bank zu nehmen um dann so zu tun als ob finde ich lächerlich.

[Bernd Heinrich Stein]

wenn es mal dazu kommt, dann finde ich es gut, wenn mal eine band im gottesdienst mit gitarre und sängerein kirchenlieder singen. viel besser als wenn die gottesdienstbesucher das selbst tun. ich bin selbst nichtsänger. ich nehme mir nicht mal eines der gesangsbücher, die vor den sitzbänken bereitliegen. ich komme und konsumiere

Du bist Dir des Titels unseres Gesangsbuches "Gotteslob" bewust? Was Du beschreibst klingt für mich, als würdest Du die Lobpreisung der restlichen Gemeinde, wie Du selbst schreibst, konsumieren, statt darin einzustimmen. Und sei es leise (wie ich oft), um die Gemeinde nicht allzu stark vom Gotteslob abzuhalten (meine Stimmlagen sind glaube ich gewöhnungsbedürftig und bedürfen der Schulung).

Heinrich

[Dr. Dirk]

Ich kenne persönlich viele Beispiele, bei denen Lobpreis ein wichtiger Bestandteil einer Bekehrungsgeschichte ist. Das liegt daran, dass man Menschen einen Rahmen schaffen muss, in dem sie sich für eine persönliche Begegnung mit Gott öffnen können. Ohne eine Erfahrung mit Gott gibt es auch keine Bekehrung (steht irgendwo auch in den Konzilstexten und ist die reine Wahrheit). Lobpreis kann einen solchen Rahmen bilden.

Lobpreis unterscheidet sich von Popmusik nur dadurch, dass die Texte einen geistlichen Inhalt haben und mitgesungen werden können. Da vielen Jugendlichen heute Musik sehr wichtig ist, ist Lobpreis sehr dazu geeignet, bei Jugendlichen diesen Rahmen für eine persönliche Erfahrung mit Gott zu schaffen, oder die Jugendlichen darauf vorzubereiten, andere "Rahmen" anzunehmen (z.B. eucharistische Anbetung, die anderen Sakramente, z.B. die Beichte - oder Gebet im Allgemeinen).
Lobpreis in der Messe muss natürlich musikalisch und inhaltlich angepasst sein an die jeweiligen Elemente der Messe.

Was ich hier schreibe, ist nicht nur Theorie, sondern jahrelange Erfahrung und entspricht dem Zeugnis vieler Jugendlicher, die zum Glauben gefunden haben.

Lobpreis ansich ist Gebet und eine Form von Gebet, für das sich Jugendliche besonders leicht öffnen können - daher können Jugendliche relativ leicht diese so wichtige Begegnung mit Gott erleben. Man darf später nur nicht an dieser Form als einzige Gebetsform festhalten, deshalb sollte Lobpreis verbunden sein mit anderen Formen des Gebetes (eucharistische Anbetung, Rosenkranz, Hl. Messe).

Von Technomessen und Messen mit Rockmusik oder Musik, bei denen der Text "so ungefähr passt" (z.B. "Mother Mary" von den Beatles in ein Marienlied umzutaufen) halte ich dagegen gar nichts - alles rein äußerlich. Ebensowenig halte ich von den allermeisten NGL, die meist textlich banal progressiv korrekt sind und musikalisch höchstens Kinder und ältere Erwachsene ansprechen.