Qualität der vatikanischen Kirchenmusik

[Raimund J.]

Laut spiegel-online soll sich demnächst endlich etwas in der Qualität der Musik im Petersdom tun.

Rom - Nach Auffassung des Papstes bedarf es einer "Kontinuität der Tradition" in Musik und Gebeten. Das sagte Benedikt XVI. laut "Telegraph" jetzt in einer Rede an die Bischöfe und Priester des Petersdoms. Pointiert habe er auf die "Zeit von Gregor dem Großen" verwiesen, dem Papst, nach dem die gregorianischen Choräle benannt wurden. Diese seien zudem von dem neuen Chorleiter im Petersdom, Pierre Paul, zuletzt als bevorzugte Musikrichtung etabliert worden, schreibt die Zeitung. Paul habe darüber hinaus mit der von Papst Johannes Paul II. eingeführten Sitte gebrochen, den Chor in ständig wechselnder Besetzung singen zu lassen, so das Blatt. Benedikt hatte unlängst den für liturgische Belange zuständigen Erzbischof Piero Marini durch den ihm näher stehenden Guido Marini ersetzt. Nun werde darüber spekuliert, so der "Telegraph", ob Benedikt demnächst auch den Chorleiter der Sixtinischen Kapelle, Giuseppe Liberto, werde ablösen lassen.

In der jüngeren Vergangenheit hatte es dem Bericht zufolge heftige Kritik an der Qualität des Chors aus dem Petersdom gegeben. Demnach schrieb die "International Chrurch Music Review": "Die Sänger wollten sich gegenseitig niederbrüllen, sie trafen häufig die Töne nicht, der Klang war unausgeglichen, die Ausführung ohne künstlerische Kraft, die Orgel und das Orgelspiel wie in einer zweitklassigen Dorfkirche."

[cantus planus]

Laut spiegel-online soll sich demnächst endlich etwas in der Qualität der Musik im Petersdom tun.

Das gibt neue Hoffnung. Der neue Chorleiter Pierre Paul muss sich gar nicht mal besonders anstrengen - noch schlimmer kann es ja ohnehin nicht mehr werden.

Es ist und bleibt mir ein Rätsel, wie die Musik an einer der bedeutendsten Basiliken der Christenheit - obendrein mit ständigen Mess-Übertragungen in alle Welt - auf diesem Niveau landen konnte.

"Die Sänger wollten sich gegenseitig niederbrüllen, sie trafen häufig die Töne nicht, der Klang war unausgeglichen, die Ausführung ohne künstlerische Kraft, die Orgel und das Orgelspiel wie in einer zweitklassigen Dorfkirche."

Das trifft den Nagel schon fast schmerzlich genau auf den Kopf!

[Linus]

Cantus, warum musstest du dich in Köln bewerben? Es hätt ja (auch wenn sie in Wien den Domkapellmeister neu zu besetzen hatten) auch Rom sein können....

[Raimund J.]

Hier der Link zum Originalartikel:
Daily Telegraph: Pope to purge the Vatican of modern music

[Kalidass]

Warum hat der Papst recht, wenn er die moderne Musik aus dem Vatikan vertreibt, schreibt Damian Thompson vom Catholic Herald im gestrigen "Telegraph" und kommentiert mit typisch britischer Ironie und viel Sympathie für den Papst die "Austreibung" der Musik des XX. Jahrhunderts aus dem Vatikan, die er mit der leichten Muse von Gilbert & Sullivan vergleicht.
http://www.telegraph.co.uk/core/Content ... e=5&page=0

Mir soll es sehr recht sein, wenn wieder Gregorianik und Kirchenmusik des Barock im Vatikan (und anderswo) zu Ehren kommen. Gibt es andere Meinungen dazu?

Freundliche Grüße
Kalidass

[maliems]

nö, keine andere meinung, sondern der wunsch, dass das röm. vorbild auch auswirkung auf die dt. kathedralkirchen und dann auf die pfarreien hat.

[cantus planus]

Es hätt ja [...] auch Rom sein können....

Nun, die Stelle war bis eben frommen Männern vorbehalten, die keine Ahnung von Musik haben.
Nein, nein - ich fühle mich in Köln recht wohl. Nur fehlen hier das Alt Wien und der Bräuner.

[ottaviani]

Cantus, warum musstest du dich in Köln bewerben? Es hätt ja (auch wenn sie in Wien den Domkapellmeister neu zu besetzen hatten) auch Rom sein können....

wer sich auf so einen posten in der ezdiözese bewirbt ist entweder masochuist oder akut suizid gefärdet

[cantus planus]

wer sich auf so einen posten in der ezdiözese bewirbt ist entweder masochuist oder akut suizid gefärdet

[ottaviani]

ich hab es mit genuß gelesen ich gebs zu

[Linus]

Alt Wien und der Bräuner.

Das Bräuner kann ich dir nachfühlen, aber das Alt-Wien? (unterm Leopold Hawelka gegründet, da solls durchaus noch Charme gehabt haben. ) Was machtest du in dem linken Zeckenladen? Süddeutsche und Standard lesen?

[Maurus]

Es reicht bei diesem Chor, einfach den Leiter auszuwechseln und schon wird alles besser? Wie schlecht muss der Chorleiter dann gewesen sein? Das kann ja dann jeder Dorfchorleiter besser

[cantus planus]

Der ORF bringt zwar fast alles durcheinander, aber hier sind noch einmal einige Originalzitate verwurstet, welche schon ein richtiges Licht auf die Verhältnisse der römischen Kirchenmusik werfen.

Dass Mozart zu modern für den Papst sei, ist allerdings eine so blödsinnige Behauptung, dass man den verantwortlichen Redakteur aufknüpfen sollte. Gerade dieser Papst hat sich als Kardinal oft und detailliert genug zum Thema Kirchenmusik geäußert. Er macht damit schon fast einem gewissen Giuseppe Kardinal Sarto Konkurrenz.

Es reicht bei diesem Chor, einfach den Leiter auszuwechseln und schon wird alles besser? Wie schlecht muss der Chorleiter dann gewesen sein? Das kann ja dann jeder Dorfchorleiter besser

Nun, in der Tat arbeiten zur Zeit in der römischen Kirchenmusik schon ziemlich kompetente Leute. Das war nicht immer so. Gerade deshalb war mir das Niveau der letzten Jahre immer unbegreiflich.
Während des letzten Pontifikats kam aber erschwerend hinzu, dass Papst Johannes Paul II. und sein Zeremoniar Piero Marini permanent mit der Kirchenmusik ohne Rücksicht auf Verluste herumfuhrwerkten. Hauptsache, die Masse wurde beschallt. (Wer einmal Gregorianischen Choral durch die Lautsprecher des Petersdoms hat brüllen hören, weiss, wie man es nicht machen sollte.) Der damalige Kardinal Ratzinger hat mehrfach deutliche Worte für das Theater gefunden. Und ein Chor, der am Sonntag Morgen spontan aus allen möglichen Leuten aus aller Herren Länder zusammengestoppelt wird, kann nicht einheitlich singen. Es ist gut, dass man nun wieder zur kontinuierlichen Chorarbeit zurückgekehrt ist.
Wer könnte diese Problematik besser beurteilen, als ein musikalischer Papst, dessen Bruder Domkapellmeister war?

[Raimund J.]

[
Wer könnte diese Problematik besser beurteilen, als ein musikalischer Papst, dessen Bruder Domkapellmeister war?

Ganz genau so ist es!

Ich hoffe inständig, daß unser Heiliger Vater Papst Benedikt XVI. sein gnadenreiches Wirken noch möglichst lange fortsetzen kann und auch für die Zukunft dementsprechend Maßstäbe setzen kann. Der Mitarbeiterstab formiert sich wirklich mit sehr guten Leuten, wie man auch zuletzt an den Äusserungen des Erzbischof Albert Malcolm Ranjith (Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung; vgl. zenit.org) nachlesen konnte. Nur die Umsetzung all dessen in den Diözesen geht sehr zäh.

In unserer Nachbarpfarrkirche spielt zum 1. Advent die Jugendband auf.

[ottaviani]

Alt Wien und der Bräuner.

Das Bräuner kann ich dir nachfühlen, aber das Alt-Wien? (unterm Leopold Hawelka gegründet, da solls durchaus noch Charme gehabt haben. ) Was machtest du in dem linken Zeckenladen? Süddeutsche und Standard lesen?

du irrst das Alt wien ist seit ewigkeiten ein linkes Kaffee im 9
und hat mit den guten herrn hawelka gar nix zu tun

[Linus]

Alt Wien und der Bräuner.

Das Bräuner kann ich dir nachfühlen, aber das Alt-Wien? (unterm Leopold Hawelka gegründet, da solls durchaus noch Charme gehabt haben. ) Was machtest du in dem linken Zeckenladen? Süddeutsche und Standard lesen?

du irrst das Alt wien ist seit ewigkeiten ein linkes Kaffee im 9
und hat mit den guten herrn hawelka gar nix zu tun

ich meine Alt Wien in Wien I, Bäckerstraße 9. Ist eine Vorkriegsgründung vom Alten Hawelka. (1936 wimRE) hat er nach dem Weltfriedenseinsatz nicht mehr weiterbertrieben, dann kam eben die Dorotheergasse. Hat er mir daselbst erzählt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaffee_Alt_Wien

[cantus planus]

Der Mitarbeiterstab formiert sich wirklich mit sehr guten Leuten [...] Nur die Umsetzung all dessen in den Diözesen geht sehr zäh.

Ja. Damit sich wirklich Grundlegendes ändert, ist ein Generationswechsel auf den Bischofsstühlen notwendig.
Das fängt bei Eminenz Lehmann als notorischer Schönwetterprophet an, ... Aber unter jüngeren Priestern sehe ich erfreuliche Zeichen für einen Kurswechsel. (Déjà-vu? Gerade ist mir, als hätte ich das diese Woche schonmal irgendwo geschrieben.)
Möge unserem Heiligen Vater noch eine lange und segensreiche Amtszeit beschert sein!

[cantus planus]

Das Bräuner kann ich dir nachfühlen, aber das Alt-Wien?

Ich finde, das Alt-Wien hat auch heute noch einen netten, bourgoisen Charme. Außerdem ist der Kaffee dort gut!

Ich habe allerdings beim Reinkommen immer "Grüß Gott!" gesagt, und nicht, dass ich deutlich konservativ angehauchter Mitarbeiter der römisch-katholischen Kirche bin.

[Maurus]

Der Mitarbeiterstab formiert sich wirklich mit sehr guten Leuten [...] Nur die Umsetzung all dessen in den Diözesen geht sehr zäh.

Ja. Damit sich wirklich Grundlegendes ändert, ist ein Generationswechsel auf den Bischofsstühlen notwendig.
Das fängt bei Eminenz Lehmann als notorischer Schönwetterprophet an, ... Aber unter jüngeren Priestern sehe ich erfreuliche Zeichen für einen Kurswechsel. (Déjà-vu? Gerade ist mir, als hätte ich das diese Woche schonmal irgendwo geschrieben.)
Möge unserem Heiligen Vater noch eine lange und segensreiche Amtszeit beschert sein!

Liturgisch war er den Römern aber bis heute über. Und von der Kirchenmusik an seiner Kathedrale sowieso.

[Stephen Dedalus]

Die Kirchenmusik im Vatikan wird sich erst bessern, wenn man da die Briten ranläßt. Warum nicht neben der Schweizergarde einen englischen Chor? Die Leute an Westminster Cathedral sind doch ganz exquisit! Habe neulich an der Oktav der Tranlsatio der Gebeine Edwards des Bekenners (ja, sowas feiert man hier tatsächlich ) einen Evensong in Westminster Abbey gehört, bei dem die Chöre der Abbey und der Cathedral zusammen gesungen haben. Das war fantastisch!

[cantus planus]

Auf dem französischen Sender KTO kann man gerade die Vesper in St. Paul vor den Mauern die Vesper verfolgen. Die Apostolischen Nebelkrähen toben sich gerade dermaßen aus, dass man nach zwei Minuten Tinnitus bekommt. Unglaublich!

Auch unter dem neuen Chorleiter scheint sich nichts geändert zu haben. Ich sehe schon vom reinen Hingucken so viele verbesserungswürdige Dinge, dass ich die Musik an sich noch nicht einmal berücksichtigen muss.

[ifugao]

Gib uns doch einmal eine richtige Hörprobe.
Ich bin heute stark genug.

[cantus planus]

http://www.youtube.com/v/YljXr8Jt2gE&hl=de&fs=1

[ifugao]

Breite den Mantel der Liebe darüber......

[cantus planus]

Siehste.

[Ministrant]

Ich war vor zwei Jahren zu den Osterfeierlichkeiten in Rom!
Das war das war das schrecklichste und unliturgischte Ostern das ich je erlebt habe!
Musik nur vom Sixtinischen Schreichor, der so brutal kreischte,
als Auszug wie immer die Toccata aus Widors 5.
Beim Exsultet bereits feierliche Iluminierung des Domes,
klatschende Römer die nichtmal am Gründonnerstag Stille oder Ergriffenheit kennen,
Blitzende Kameras in der Osternacht, obwohl es voher in 5 Sprachen verboten worden war,
und als krönender Abschluss die herzlose, mechanisch Ablaufende Liturgie mit dem Heiligen Vater,
dem man die Osterfreude am Gesicht ablesen konnte (ja das war jetzt Sarkasmus).
Hauptsache die Spitze, der Goldbrokat und die Zelebrationsrichtung stimmt, ob das dann authentisch ist oder
die Herzen der Gläubigen bewegen kann ist in Rom sowsio egal!
Warum kann man nicht wieder Lieder von Marco Frisina, oder Stücke aus der breiten Fülle der katholischen Musiktradition.
Immer nur Gregorianicsher Chorla kann wohl auch nicht sein. Sind etwa dann alle anderen Komponisten (von Palestrina bis Rutter) unliturgisch? Können nicht auch sie Gott loben, preisen, danken, anbeten und die Herzen der Menschen erreichen und diese so zu Gott bringen? Musik kann soviele bewirken. Mehr als alles Gold ide Spitzenunterwäsche Marinis oder die Richtige Haltung der Finger des Papstes!

[taddeo]

In diesem Punkt wundere ich mich auch immer wieder über die scheinbar unendliche Geduld des Heiligen Vaters.

Welcher Pontifex, wenn nicht ER, sollte denn die Legitimation haben, an diesem musikalischen Saustall endlich was zu ändern? Mit einem brüderlichen Ex-Domkapellmeister als fachkundigem Berater (und hören tut Georg Ratzinger noch immer hervorragend, auch wenn er fast nichts mehr sieht!)?

Man muß zwar ehrlicherweise eingestehen, daß die sängerische Qualität der päpstlichen Kirchenmusik eines der wenigen Dinge ist, die sich völlig bruchlos aus der Zeit vor dem II. Vaticanum bis heute erhalten haben (***fröstel***) und damit möglicherweise schon einen Wert an sich darstellt, auch wenn das Repertoire damals noch etwas altklassischer war. Aber soviel Tradition müßte dann auch wieder nicht sein ...

[lifestylekatholik]

Immer nur Gregorianischer Choral kann wohl auch nicht sein.

In der Messe: Doch!

[taddeo]

Immer nur Gregorianischer Choral kann wohl auch nicht sein.

In der Messe: Doch!

Ist aber von der Kirche so weder vorgeschrieben noch gewünscht. Der "Schatz der Kirchenmusik" umfaßt gottlob inzwischen nicht mehr nur Gregorianik.

[lifestylekatholik]

Immer nur Gregorianischer Choral kann wohl auch nicht sein.

In der Messe: Doch!

Ist aber von der Kirche so weder vorgeschrieben noch gewünscht. Der "Schatz der Kirchenmusik" umfaßt gottlob inzwischen nicht mehr nur Gregorianik.

Unnötiger Klimbim.

Außerdem suggeriert der Beitrag, der »Schatz der Kirchenmusik« hätte irgendwann »nur« (!) Gregorianik umfasst.

[taddeo]

Immer nur Gregorianischer Choral kann wohl auch nicht sein.

In der Messe: Doch!

Ist aber von der Kirche so weder vorgeschrieben noch gewünscht. Der "Schatz der Kirchenmusik" umfaßt gottlob inzwischen nicht mehr nur Gregorianik.

Unnötiger Klimbim.

Außerdem suggeriert der Beitrag, der »Schatz der Kirchenmusik« hätte irgendwann »nur« (!) Gregorianik umfasst.

Der "Schatz der Kirchenmusik" hat auch mal tatsächlich nur Gregorianik umfaßt, wenn man als solche alles auffaßt, was nur einstimmigen Kirchengesang meint - und zwar vom ersten bis etwa zum zwölften Jahrhundert, also die längere Zeit des Bestehens der Kirche.

Das, was sich anschließend an Mehrstimmigkeit entwickelt hat, pauschal als "unnötigen Klimbim" abzutun, zeugt nicht gerade von Detailkenntnissen in diesem Metier. Im Gegenteil, die Kirche war eigentlich immer ein Motor der zeitgenössischen Musikentwicklung, denn alle Komponisten haben immer die jeweils aktuellen Musikstile auch für die Kirchenmusik fruchtbar gemacht. Restauration allein ist kein Allheilmittel für die derzeitige Misere der katholischen Kirchenmusik, sie war es auch nicht im Cäcilianismus des 19./20. Jahrhunderts. Kirchenmusikalische "Piusbrüder" brauchen wir eigentlich nicht, die viel spannendere - und anspruchsvollere! - Aufgabe wäre und ist es, heute Kirchenmusik für das 21. Jahrhundert zu schreiben, die sowohl den musikalischen Ansprüchen unserer Tage als auch den theologischen Anforderungen der Liturgie gerecht wird. Und das geht, auch wenn es schwierig ist. Glaub mir, ich weiß, wovon ich rede.

[lifestylekatholik]

Das, was sich anschließend an Mehrstimmigkeit entwickelt hat, pauschal als "unnötigen Klimbim" abzutun, zeugt nicht gerade von Detailkenntnissen in diesem Metier.

Nicht nur die Mehrstimmigkeit, auch die Einführung von Instrumenten neben und anstelle der menschlichen Stimme.

Sowohl Mehrstimmigkeit (in allen Ausprägungen, als Polyphonie, Homophonie, Heterophonie) als auch Instrumentenspiel hat es innerhalb und außerhalb der Kirche auch schon lange vor dem 12. Jhd. gegeben, dein »danach« ist also schon in sich falsch. Mein Protest richtet sich auch nicht gegen dieses Geklimper an sich, sondern gegen das Hineintragen dieses Geklimpers in die Messe. »Kirchenmusik« umfasst mehr als die Messe.