Betsingmesse 800 Jahre alt.

[Sursum Corda]

Lifestylekatholik ist durchaus klar, daß ich mit "tun und lassen, was man will" natürlich nicht gemeint habe, die Zeitung zu lesen. Er will das jetzt nur nicht zugeben. Mea culpa: ich werde mich zukünftig besser präzisieren.
Um die rein formaljuristische Ebene zu verlassen: Bei einer gelesenen Messe neigt das Volk nun einmal dazu, diverse, für die Mitfeier der Hl. Messe mehr oder weniger sinnvolle Andachtsübungen zu verrichten. Da bekommt m. E. nach die Hl. Messe schon eine anprechendere Gestalt, wenn man sie als dialogisierte Messe feiert und zu gewissen Teilen gemeinsam ein entsprechendes Lied singt. Damit nimmt die Gemeinde auch besser am Geschehen am Altar teil.
Etwas anderes ist das bei reinen Privatmessen: Schon aus praktischen Gründen ist es quasi unmöglich und auch nicht tunlich, wenn ein bis zwei anwesende Gläubige in einer solchen Meßfeier versuchen, zu singen. Dort gehört es nicht hin.
Mutter Kirche bietet eine bunte Mischung an, da dürfte für jeden etwas dabei sein.

[lifestylekatholik]

Um die rein formaljuristische Ebene zu verlassen: Bei einer gelesenen Messe neigt das Volk nun einmal dazu, diverse, für die Mitfeier der Hl. Messe mehr oder weniger sinnvolle Andachtsübungen zu verrichten. Da bekommt m. E. nach die Hl. Messe schon eine anprechendere Gestalt, wenn man sie als dialogisierte Messe feiert und zu gewissen Teilen gemeinsam ein entsprechendes Lied singt.

Dann ist freilich zu fragen, warum man dann nicht gleich die von der Kirche vorgegebene Form nutzt und eine Missa cantata draus macht, notfalls mit psalmodiertem Vortrag des Propriums oder, wenn selbst dazu keiner in der Lage ist (dann allerdings wäre auch keiner in der Lage, Liedchen zu singen) tono recto.

Wie man es auch dreht und wendet, die Betsingmesse bleibt ein ärgerlicher Missbrauch.

[Sursum Corda]

Ich habe manchmal das Gefühl, daß die Totalabneigung deutscher Sonderbräuche in den verschiedenen Ecclesia-Dei Gemeinschaften in deren Ursprung in der Piusbruderschaft zu suchen ist. Selbige kam nun einmal aus Frankreich und adaptierte alle französischen Gebräuche auch auf Deutschland, was in ihrem Fall und auch bei den nachfolgenden anderen Gemeinschaften nicht nur Gegenliebe beim gläubigen Volk stieß. Nicht jede Dame mag halt mit Tülltischdeckchen auf dem Kopf herumlaufen, aber das ist hier off topic.
Mein Fazi aus der Debatte:

Die Betsingmesse und auch das deutsche Amt haben in der alten Messe ihre Berechtigung, sie sind hier bei uns eben Tradition. Praktisch schaut das hier so aus, daß wenn nicht die Missa de Angelis gesungen wird, die Schola alles singt, das Volk keinen Ton. Die Leute könnens nicht und sie wollens auch nicht

Mit diesen Worten von Ottaviani möchte ich meine Ausführungen zu Deutschen Singmesse als kirchlich approbierter und zulässiger Andachtsübung während des Hl. Meßopfers beschließen. Niemand, der sie von Kindheit an kennt und liebt, braucht sich darüber auch nur ansatzweise zu beunruhigen.

[Melody]

OT

Nicht jede Dame mag halt mit Tülltischdeckchen auf dem Kopf herumlaufen, aber das ist hier off topic.

/OT

[Sursum Corda]

Ich hätte nicht gedacht, daß Du so brutal sein kannst
Aber einem echten Katholiban macht das ja nichts aus, er trägt Schutzkleidung:

Ich hoffe nur, daß Lifestylekatholik mich nicht wegen meiner Vorliebe für gutes deutsches Liedgut irgendwann hierhin verfrachtet

[cantus planus]

Wir kommen hier zur Willkürlichkeit der Traditionsauslegung in Tradikreisen: das Deutsche Hochamt ist eine Fehlentwicklung, die der Liturgie an sich bereits Schaden zufügt und daher schlecht ist. Doch hat der Tradi das Deutsche Hochamt gern, deshalb findet er es gut und sortiert es in die Tradition ein. Dass nach dieser Logik auch der schlechte Novus Ordo Missae noch über 40 Jahren mit Recht eine Tradition der Kirche darstellen könnte, wird hingegen verneint (korrekterweise, aber nicht aus theologischer Argumentation, die der der Ablehnung des Deutschen Hochamts verblüffend ähnlich wäre, sondern vor allem weil der Novus Ordo eben nicht gefällt).

So stellt sich die Lage für mich dar.

[Marcus]

Ich hätte nicht gedacht, daß Du so brutal sein kannst
Aber einem echten Katholiban macht das ja nichts aus, er trägt Schutzkleidung:

Ich hoffe nur, daß Lifestylekatholik mich nicht wegen meiner Vorliebe für gutes deutsches Liedgut irgendwann hierhin verfrachtet

Deutsches Kirchenliedgut erweckt halt immer einer gewissen kryptoprotestantischen Anschein...

[Melody]

Heute gab's bei uns eine stille Hl. Messe und zum Credo eines dieser dreizeiligen Credo-Lieder, bei denen ich im Novus Ordo immer an die Decke gehen könnte und zum Sanctus das Schubert-Heilig, das ich durchaus liebe, das aber auch kein liturgisches Sanctus ist.

Nach einer hochliturgischen Pfingstwoche, in der das Kyriale quasi durchgesungen worden ist (1., 4. und 9. Messe, soweit ich mich erinnere, und auch mal 4. Credo), ist das in Ordnung, auch wenn ich verdutzt war, da ich so ein Credolied dort zum ersten Mal gehört habe. Und immerhin tröstet mich immer, dass der Priester ja die ordentlichen Texte betet.

Trotzdem fände ich es tatsächlich schade, wenn ich nur Hl. Messen hätte, wo man als Gemeinde solche Ersatzlieder singt, wie es new beschrieben hatte. Zum Glück ist das sonst nicht so. Und Gloria und Agnus Dei hatten wir auch heute gesprochen, es ging also nur um Credo und Sanctus. Insofern war es doch noch eine gute Mischung...

Ein Freund hatte heute einen Bekannten erstmalig mitgebracht, und ich dachte mir, wie schade, dass er ausgerechnet heute unsere kleinen "liturgischen Missbräuche" (erlaubt ist es ja) erleben muss. Aber ich hörte, dass ihm die Hl. Messe wohl sehr gut gefallen hat, und er hätte die Stille genossen.

[new]

Ich sollte mal irgendwo ein Credoersatzlied spielen. Habe denen gesagt, dass die sich dann einen anderen Organisten suchen müssen.

Reicht das nicht, dass es das im NOM gibt? Da kann mans rauf und runter erleben und von mir aus noch in Wien weil bei denen mal irgendwelche .... ok, ruhig, ich schreib nicht weiter

[Fridericus]

Wir kommen hier zur Willkürlichkeit der Traditionsauslegung in Tradikreisen: das Deutsche Hochamt ist eine Fehlentwicklung, die der Liturgie an sich bereits Schaden zufügt und daher schlecht ist. Doch hat der Tradi das Deutsche Hochamt gern, deshalb findet er es gut und sortiert es in die Tradition ein. Dass nach dieser Logik auch der schlechte Novus Ordo Missae noch über 40 Jahren mit Recht eine Tradition der Kirche darstellen könnte, wird hingegen verneint (korrekterweise, aber nicht aus theologischer Argumentation, die der der Ablehnung des Deutschen Hochamts verblüffend ähnlich wäre, sondern vor allem weil der Novus Ordo eben nicht gefällt).

So stellt sich die Lage für mich dar.

[Fridericus]

"liturgischen Missbräuche"

Es ist keineswegs angebracht hier von "liturgischem Missbrauch" zu sprechen.

[Melody]

"liturgischen Missbräuche"

Es ist keineswegs angebracht hier von "liturgischem Missbrauch" zu sprechen.

Ich hatte es in Anführungszeichen gesetzt und in Klammern, dass es erlaubt ist.

Nenn mir ein geeigneteres Wort für diesen Brauch?!

[Melody]

Ich sollte mal irgendwo ein Credoersatzlied spielen. Habe denen gesagt, dass die sich dann einen anderen Organisten suchen müssen.

Im alten Ritus?
Jetzt echt?
Und, was hat man Dir geantwortet?! Spielst Du immer noch dort?!

Wie gesagt, wenn sowas einmal ausnahmsweise gemacht wird, ist das okay.
Auch wenn Stylie darüber mit Sursum Corda im Clinch lag, ist es doch in der stillen Messe tatsächlich "egal", was das Volk betet (solange es etwas mit dem heiligen Geschehen zu tun hat). Und dazu sage ich ausdrücklich LEIDER, weil ICH eigentlich das beten möchte, was der Priester betet...

[Fridericus]

Ich sollte mal irgendwo ein Credoersatzlied spielen. Habe denen gesagt, dass die sich dann einen anderen Organisten suchen müssen.

Im alten Ritus?
Jetzt echt?
Und, was hat man Dir geantwortet?! Spielst Du immer noch dort?!

Wie gesagt, wenn sowas einmal ausnahmsweise gemacht wird, ist das okay.
Auch wenn Stylie darüber mit Sursum Corda im Clinch lag, ist es doch in der stillen Messe tatsächlich "egal", was das Volk betet (solange es etwas mit dem heiligen Geschehen zu tun hat). Und dazu sage ich ausdrücklich LEIDER, weil ICH eigentlich das beten möchte, was der Priester betet...

Wieso sollte es ausnahmsweise "okay" sein? Es ist eine bedauerliche Fehlentwicklung, die leider immer noch beibehalten und verteidig wird.

[Melody]

Wieso sollte es ausnahmsweise "okay" sein? Es ist eine bedauerliche Fehlentwicklung, die leider immer noch beibehalten und verteidig wird.

Nun, ich verteidige sie nicht.
Und mag sie auch nicht.
Aber ich würde mich darüber auch nicht aufregen, wenn es nur einmal passiert.
Es ist ja nicht verboten.
Es ist halt nur etwas unglücklich...

Als der Organist heute das Lied anstimmte, war mein erster Gedanke:
Aber mein zweiter Gedanke ging zu diesem Thread, und ich musste lachen...

[new]

@Melody
Im alten Ritus werden die Organisten ja nur in den wenigsten Fällen bezahlt (und das ist auch gut so). Insofern hat man kein Abhängigkeitsverhältnis und in den Gottesdienstorten ist man froh wenn überhaupt jemand spielen kommt. Insofern im konkreten Fall ... wurde Credo 3 gespielt. Alternativ hätte man sich noch Credo 1,2,4,5 oder 6 wünschen dürfen

[Schwenkelpott]

Anthony Ruff OSB, "A Millenium of Congregational Song," in: Pastoral Music 21/3 (1997), S. 11-15.

http://www.npm.org/pastoral_music/issue ... 221-3.pdf