Herbert von Karajan

Von Orgelpfeifen, Zimbelspielern und Kantoren.
sofaklecks
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Herbert von Karajan

Beitrag von sofaklecks » Dienstag 8. April 2008, 20:01

Mich würde interessieren, wie ihr über Herbert von Karajan denkt.

„Von der Parteien Gunst und Hass verwirrt,
schwankt sein Charakterbild in der Geschichte”.

Kaum jemand mag ihn. Weder als Mensch noch als Dirigenten.

Dass eine CD 74 Minuten hat, diese ungerade Zahl, verdanken wir ihm: Der Sony-Boss wollte, dass die Neunte von Beethoven in Karajans Interpretation auf eine CD passt. Sie wurde zum Massstab einer Musikgeneration.

Seine Interpretation des Requiems von Brahms ist die, die ich für die Beste halte (und ich kenne manch andere).

Seine Krönungsmesse im Petersdom ist ein denkwürdiges Ereignis. Aber wer den Empfang durch Johannes Paul II. in diesem Zusammnhang kennt, weiss, der Maestro stand dabei wie ein Schulbub. Schüchtern und sprachlos. Der Papst uterhielt sich mit Eliette, er stand daneben.

Wien verdankt ihm unvergessliche Opernabende. Die Staatsoper war auf dem Zenith ihrer Bedeutung in den Jahren unter seiner Leitung.

Berlin hatte über drei Jahrzehnte das beste Orchester der Welt. Kein Bernstein, kein Szolti, niemand konnt ihm das Wasser reichen.

Und doch: Keiner mag ihn.

Mögt ihr ihn?

Wenn ja, warum?

Wenn nein, warum nicht?

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus » Dienstag 8. April 2008, 20:40

Wer sagt, dass ihn keiner mag?

Ich habe mehrere Biographien unterschiedlicher Autoren gelesen, die das Bild eines schwierigen, aber durchaus auch sympatischen Menschen zeichnen. Seine Selbstinszenierung ist fragwürdig, aber seine musikalische Leistung nicht. Gut, sein Mozart ist schwammig, aus heutiger Sicht inakreptabel, aber seine Strauss-Einspielungen bis heute unübertroffen.

Aus Karrieregründen ist er manchmal zu weit gegangen: Möglicherweise bin ich da als Musiker etwas weniger sensibel, weil ich sehr gut weiss, was für ein Markt der Eitelkeiten unser Berufsstand ist.

Der Westdeutsche Rundfunk brachte letzten Samstag im Radio einen "Karajan-Tag", in dem langjährige Wegbegleiter und Musiker aller Sparten, mit denen HvK zusammengearbeitet hatte, zu Worte kamen. Immer wieder wurde deutlich, wie falsch die sterile Außenwahrnehmung Karajans eigentlich ist, was er sich allerdings - wie gesagt - in nicht unerheblichem Maße selbst zuzuschreiben hat.

Aber das ihn keiner mag, und seine Kunst überholt ist, möchte ich deutlich verneinen. Allerdings bin ich froh, dass er nicht noch mehr Filme gemacht hat. So genial die Idee war: die Umsetzung ist katastrophal.
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Beitrag von Nueva » Dienstag 8. April 2008, 21:10

Na ja, an dieser katastrophalen Umsetzung lernen immerhin schon seit Jahren junge Musiker.

Klar waren seine Einspielungen und Interpretationen etwas umstritten und eigensinnig, aber er hat immerhin den musikalischen Nachwuchs gefördert und auch hochkommen lassen. Nenn mir bitte einen dirigenten seiner Klasse, der junge Musiker fördert.

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Beitrag von Raphaela » Dienstag 8. April 2008, 21:10

Ist er nicht auch der Entdecker von der Violistin Anne Sophie Mutter?
(Ich weiß es nicht genau, glaube es aber)

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus » Dienstag 8. April 2008, 21:16

Raphaela hat geschrieben:Ist er nicht auch der Entdecker von der Violistin Anne Sophie Mutter?
Ja.
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Beitrag von Nueva » Dienstag 8. April 2008, 21:20

Raphaela hat geschrieben:Ist er nicht auch der Entdecker von der Violistin Anne Sophie Mutter?
(Ich weiß es nicht genau, glaube es aber)
Nicht nur von ihr, sondern auch noch von ein paar wunderbaren dirigenten.

Seit Ann-spohie Mutter wurden nicht mehr viele Geiger/innen entdeckt, obwohl es wirklich sehr sehr viele gute gibt.
wenn ich nur daran denke, wie das Niveau von "Jugend musiziert" jährlich steigt..

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus » Dienstag 8. April 2008, 21:20

Nueva hat geschrieben:Na ja, an dieser katastrophalen Umsetzung lernen immerhin schon seit Jahren junge Musiker.
Wo?
Nueva hat geschrieben:Klar waren seine Einspielungen und Interpretationen etwas umstritten und eigensinnig, aber er hat immerhin den musikalischen Nachwuchs gefördert und auch hochkommen lassen.
Richtig. Die Wettbewerbe und Stipendien waren und sind eine großartige Möglichkeit für junge Musiker, gefördert zu werden. Auch im Grenzbereich von Medizin und Musik hat Karajan die Forschung sehr gefördert.

Das ist eben eine der Seiten Karajans, die von der breiten Öffentlichkeit nicht oder wenig wahrgenommen wurden. Ich habe mehrfach selbst mit Orchestermusikern sprechen können, die noch unter Karajan gearbeitet haben. Das Klischee vom egozentrischen, schwierigen Pultdiktator ("philharmonic autocrat") hat sich dabei eigentlich nicht bestätigt.

Und, wie gesagt: manche seiner Interpretationen setzen bis heute Maßstäbe. Andere wiederum sind aus der "Mode". Ich gestehe aber, dass ich sie trotzdem immer wieder gerne höre.

Wie heißt es so schön: "Früher spielten wir schöner, heute eben richtiger."
Zuletzt geändert von cantus planus am Dienstag 8. April 2008, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Nueva » Dienstag 8. April 2008, 21:28

Diese jungen Musiker schauen seine Filem und seine gefilmten Orchesterproben an. Das ist allerdings ein Privatsache.

ichtig. Die Wettbewerbe und Stipendien waren und sind eine großartige Möglichkeit für junge Musiker, gefördert zu werden. Auch im Grenzbereich von Medizin und Musik hat Karajan die Forschung sehr gefördert.

Das ist eben eine der Seiten Karajans, die von der breiten Öffentlichkeit nicht oder wenig wahrgenommen wurden. Ich habe mehrfach selbst mit Orchestermusikern sprechen können, die noch unter Karajan gearbeitet haben. Das Klischee vom egozentrischen, schwierigen Pultdiktator ("philharmonic autocrat") hat sich dabei eigentlich nicht bestätigt.

Ja, nur gibt es sehr sehr wenig Stipendien und trau mir nicht öffntlich zu sagen, nach welchen Kriterien, die vergeben werden


:hmm:


Auch mir sind einige Musiker bekannt, die gern mit ihm zusammengearbeitet hatten und Eigenheiten hat ja jeder Dirigent.
Es gibt heutzutage durchaus schlimmere Diktatoren am Pult, oder?

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. » Dienstag 8. April 2008, 21:34

Ich habe mich zwar nie besonders ausführlich mit Leben und Werk Karajans beschäftigt, aber er war mir aus der medialen Wahrnehmung heraus nie unsympathisch, ganz im Gegenteil. Ich bin voller Bewunderung für Leute die so von der Kunst, von der Musik, vom Klang "besessen" sind.

Julia Fischer ist (zwar nicht persönlich vergleichbar, aber bezüglich dem Verhältnis zur Musik) auch so ein Phänomen.
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Nueva
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Beitrag von Nueva » Dienstag 8. April 2008, 21:39

Allerdings. Die kenn ich nun wieder persönlich ;) nun, besessen in dem Sinn ist sie nicht und war es auch niemals. Für sie ist Musik wohl eher Aufgabe und Herausforderung.
Dü würdest sie nicht auf der Straße erkennen, so normal ist sie.

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. » Dienstag 8. April 2008, 21:58

Nueva hat geschrieben:Allerdings. Die kenn ich nun wieder persönlich ;) nun, besessen in dem Sinn ist sie nicht und war es auch niemals. Für sie ist Musik wohl eher Aufgabe und Herausforderung.
Dü würdest sie nicht auf der Straße erkennen, so normal ist sie.
Du kennst sie persönlich? :freude: wow! Ich habe kürzlich auf irgend einem digitalen Sender (ZDF-Festival?) eine Sendung über sie gesehen. Ich kam ob ihrer Vielseitigkeit und Klugheit aus dem Staunen nicht mehr heraus. Richte ihr bitte meine Bewunderung und Verehrung aus! ;)
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Beitrag von Nueva » Dienstag 8. April 2008, 22:09

Das mache ich gerne. Tja, was soll ich sagen:
Wir wohnen im selben Ort, besuchen die gleiche Pfarrei und ja meine Tochter ist auch Bundespreisträgerin bei Jugend musiziert und hat mit einer Schülerin ihrer Mutter zusammengespielt. Die Welt ist klein.
Ja klug ist sie und kein bisserl arrogant. Sie ist bei uns allen ziemlich beliebt.
es gibt unzählige Sendungen, DVD's usw über sie, aber man muss sie live erlebt haben, auch backstage.
Gruß Nueva

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Beitrag von Raimund J. » Dienstag 8. April 2008, 22:13

Welches Instrument spielt denn Deine Tochter?
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Beitrag von Nueva » Dienstag 8. April 2008, 22:13

Auch Geige.
warum?

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Beitrag von Raimund J. » Dienstag 8. April 2008, 22:21

Nueva hat geschrieben:Auch Geige.
warum?
Hat mich jetzt nur interessiert. Das war auch so nett in der Sendung als Julia Fischer erzählte, daß die Geige ihr Instrument geworden ist, weil halt das Klavier meistens belegt war.
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incarnata
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Beitrag von incarnata » Dienstag 8. April 2008, 22:55

Ich bin mehr Celebidache- als Karajanfan,wenn ich auch Karajans Beethoven-
Brahms-und Strauss- und einige seiner Opernaufnahmen sehr schätze.Im BR
war letzten Sonntag "ein Tag mit Karajan",wo u. a. Anne Sophie-Mutter sehr warme Worte für seine Fähigkeit,junge Künstler ernst zu nehmen und zu fördern
fand und mehrere Sänger total davon schwärmten,wie er mit ihnen in der Oper
"mitgeatmet" und sie so getragen hätte.Er war nicht nur Musik-sondern auch
technikbesessen.Das Bewußtsein des Ungenügens jeglicher Aufnahme gegenüber dem Erleben im Konzertsaal führte bei ihm dazu,daß er mit jeder
Weiterentwicklung neuer Technik immer wieder neue Aufnahmen machte und dabei nichts den Tonmeistern überliess,sondern alles mit ihnen ausfeilte.Celi
dagegen lehnte die Aufnahmen ja fast bis zum Schluß,als die Technik schon sehr fortgeschritten war apodiktisch ab mit dem Argument,Musik müsse "entstehen"und konservierte Musik sei tot und uninteressant
.Obwohl Karajan wunderbare große Bögen zog, hatten seine Interpretationen"(Celi hasste dieses Wort) bei allem Schwung und technischer Perfektion für mich meist nicht die Tiefendimension,die bei Celi vor dem geistigen Auge immer plastische Bilder entstehen liessen und einen in andere Sphären abhob.Interessanterweise spielte der BR am Sonntag eine 5.Beethovenaufnahme von 1962 von Karajan-da war auch so ein vierdimensionaler Klang drin-vermutlich weil die Mehrzahl der Musiker noch die 5. von Furtwänglers Zeiten her "intus" hatte-und dessen Aufnahmen erzeugen trotz aller zeitbedingter technischer Rauscherei auch oft diesen plastischen Effekt.Soviel meine schlichte Liebhabermeinung.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
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taddeo
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Beitrag von taddeo » Mittwoch 9. April 2008, 10:55

incarnata hat geschrieben:Ich bin mehr Celebidache- als Karajanfan
:jump: :freude: :jump: :freude: :jump:

sofaklecks
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Faure

Beitrag von sofaklecks » Mittwoch 9. April 2008, 11:15

Wer kennt Aufnahmen von Celibidache in seiner frühen Zeit?

Es gibt einige wenige Filmaufnahmen, die einen jungen Wilden zeigen, gertenschlank, dynamisch und ungeheuer leidenschaftlich. Seine Wutanfälle waren berüchtigt.

Die meisten hatten ihn als Nachfolger von Furtwängler ausgemacht.

Es gibt nur wenige Dokumente aus späterer Zeit, die ihn bei der Probenarbeit zeigen. Aber diese sind eindrucksvoll. Ich erinnere mich an eine Dokumentation der Proben zum Requiem von Faure in London. Ein Mitglied des Chores meinte lakonisch, sie hätten schon viele Dirigenten erlebt, aber er sei mit Abstand der Beeindruckendste.

SIgnifikant seine Bemerkung, mit den Solisten zu proben sei ungleich schwerer als mit dem Chor, weil sie längst verlernt hätten, natürlich zu singen.

sofaklecks

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Beitrag von taddeo » Mittwoch 9. April 2008, 11:27

Ich kann mich an einen Fernsehmitschnitt einer Celi-Probe mit seinem Münchener Orchester erinnern, es war eine Bruckner-Sinfonie.
Er trietzte endlos, ganz ruhig, aber beschwörend die Streicher, vor allem die Celli, weil sie nicht so spielten, wie er wollte: noch langsamer, mit noch mehr Ausdruck, vor allem jeden einzelnen Ton so, wie er in der Partitur steht ("es gibt keine unwichtigen Töne bei Bruckner"). Endlich, nach x-maligem Wiederholen einiger weniger Takte, paßte es ihm, er ließ die Phrase zu Ende spielen. Mehrere Augenblicke völlige Stille, Celi war ganz in sich versunken, bevor er wieder "erwachte" und ganz verklärt zu den Cellisten sagte: "Wer soll euch DAS nachmachen?" Anschließend meinte ein Cellist im Interview sinngemäß, SO ein Lob aus Celis Munde sei das Höchste, was einem widerfahren könne, dafür rentiere sich jede Schinderei in den Proben.

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Beitrag von ottaviani » Mittwoch 9. April 2008, 12:24

Karajan ist gut mir ist aber Karl Böhm viel lieber der dirigiert gut und inszenierte nicht sich

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incarnata
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Beitrag von incarnata » Mittwoch 9. April 2008, 12:39

posthum sind von den Münchner Philharmonikern die Konzertmitschnitte
der legendären Bruckner-Sinfonie-Reihe herausgegeben worden.Ausserdem
gibt`s sog. Raubkopien aus früheren Konzerten mieser Aufnahmequalität;
da haben Celifans einfach Aufnahmegeräte ins Konzert geschmuggelt.
Ausserdem gibt`s etliche Aufnahmen vom Süddeutschen Rundfunkorchester,das
er Mitte der 60ger Jahre mal eine Zeit lang leitete.Und den Film"Celebidaches
Garten",den sein Sohn mit seinem Einverständnis gedreht hat und den alten
Celi bei Proben im Konzert,bei Arbeit mit Studenten, meditierend mit buddistischen
Mönchen und in seinem schönen Haus in Frankreich zeigt.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
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Kai
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Re:

Beitrag von Kai » Montag 2. Dezember 2019, 08:10

incarnata hat geschrieben:
Dienstag 8. April 2008, 22:55
Ich bin mehr Celebidache- als Karajanfan, [...]
Interessant, genau die beiden sind die Interpreten meiner beiden liebsten Einspielungen von Bruckners 7.

Aus irgendwelchen Gründen greife ich aber doch am häufigsten bei der 7. zu Karajan (die Berliner Fassung aus den Siebzigern). Die Coda des Finales der 4. von Bruckner ist jedoch in der Münchner Celibidache-Version von 1988 die einzig sinnvolle für mich.
"Und wenn da ein Tabernakel rumsteht – heute neigen Tabernakel ein wenig zum Rumstehen – dann wird der überhaupt nicht beachtet."
(Dr. W. Haßelberg-Dingenskirchen)

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Lycobates
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Re: Re:

Beitrag von Lycobates » Montag 2. Dezember 2019, 09:18

Kai hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 08:10
incarnata hat geschrieben:
Dienstag 8. April 2008, 22:55
Ich bin mehr Celebidache- als Karajanfan, [...]
Interessant, genau die beiden sind die Interpreten meiner beiden liebsten Einspielungen von Bruckners 7.

Aus irgendwelchen Gründen greife ich aber doch am häufigsten bei der 7. zu Karajan (die Berliner Fassung aus den Siebzigern). Die Coda des Finales der 4. von Bruckner ist jedoch in der Münchner Celibidache-Version von 1988 die einzig sinnvolle für mich.
Bruckners 7. ist meine Lieblingssymphonie von Bruckner, vielleicht weil sie die erste war, die ich live erleben durfte, mit Sinopoli in der Fenice, vor vielen Jahren.
Aber von der 7. gibt es auch Jochum, Klemperer, Böhm, und neuerdings Thielemann. Allesamt Glanzleistungen.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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