Eintritt bei Konzerten in Kirchen

[taddeo]

Man könnte boshafterweise auch eine ganz andere Frage stellen:
Warum sollen ausgerechnet die Musiker damit anfangen, die Würde des Gotteshauses und des Allerheiligsten zu achten und Gott allein die Ehre zu geben, indem sie ausgerechnet auf das verzichten, was die Ausübung ihrer Kunst erst möglich macht, nämlich Geld und Beifall - und dort, wo es wirklich um die Ehre Gottes geht, nämlich in der Liturgie, darf jeder Depp von Zelebrant (entschuldige die Ausdrucksweise) nach freiem Belieben rumwurschteln und sich und die anderen zum Kasperl machen, wie es ihm beliebt

22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

Ich kenne diese Regelung durchaus, lieber iustus. Aber meine Frage bezog sich auf die leider vorhandene Realität und nicht auf das von der Kirche vorgegebene Ideal, so traurig es ist, diese Unterscheidung überhaupt treffen zu müssen.

[taddeo]

Hallo, lieber Sofaklecks,
Frage: Ist die Mathäuspassion oder all die anderen Messen von Bruckner usw. zur Ehre Gottes geschrieben worden oder zur Unterhaltung und Genuß der Gläubigen? Ich denke Gottesdienst ist Dienst Gottes an Menschen und Dienst des Menschen vor Gott. Die Kirchenmusik soll doch wohl das Gemüt des Gläubigen erheben um mit Hilfe der Sinne aktiv Gott anzubeten und zu verherrlichen. Den ke ich falsch oder bin ich von Gestern? + P. Theodoros

Lieber Vater,

Du bist weder von gestern noch denkst Du falsch, aber ich glaube feststellen zu dürfen, daß Du in diesem Punkt einfach orthodox denkst und nicht römisch-katholisch (was kein Fehler ist, sondern nur eine berechtigte Tatsache).
Deiner Feststellung, Gottesdienst sei Dienst Gottes am Menschen und Dienst des Menschen vor Gott, muß man uneingeschränkt zustimmen. Die Schlußfolgerungen, die daraus für die Kirchenmusik zu ziehen sind, fallen aber im römisch-katholischen Umfeld dabei etwas differenzierter aus als bei Dir. Das liegt einfach an der geschichtlichen Entwicklung, die die Kirchenmusik bei uns genommen hat. Bei Anton Bruckner etwa kann man bei praktisch allen seinen Werken, auch den "weltlichen", zweifellos voraussetzen, daß er sie in erster Linie zur Ehre Gottes komponiert hat (eine seiner Sinfonien hat er ausdrücklich "dem lieben Gott" gewidmet); es gab wohl selten einen frömmeren Komponisten als ihn. Das bedeutet aber nicht, daß er nur Musik geschrieben hätte, die von ehrenamtlichen Musikern im Gottesdienst aufgeführt werden könnte; die allermeisten seiner Werke können nur von hochqualifizierten Vollprofis gespielt und gesungen werden und sind dazu teilweise von einer Aufführungsdauer, die in der heutigen Liturgie ("ordentlicher Ritus") so nicht mehr vertretbar ist. Bruckners Messen zB sind einfach mal für die "tridentinische" Liturgie geschaffen, in der Zelebration und Musik parallel stattfindende Veranstaltungen waren, die sich von der Zeitdauer nicht unbedingt decken mußten. (Der Zelebrant fing etwa mit dem Introitus an, der Chor mit dem Kyrie - Hauptsache, bei der Gloria-Intonation konnte man sich wieder treffen.) Heute, wo die Musik nicht mehr als Beiwerk zur Messe verstanden wird, sondern - ähnlich wie im orthodoxen Gottesdienst - als notwendiger Bestandteil der Liturgie selbst, würde eine Bruckner-Messe mit 1 Stunde reiner Singzeit als unverhältnismäßige Größe in der Liturgie erscheinen.

Die Frage ist für einen Katholiken des lateinischen Ritus nun die: Wenn die Liturgie sich so geändert hat, daß 90% des überlieferten kirchenmusikalischen Repertoires nicht mehr richtig dazupassen, darf und soll man dann den überlieferten geistlichen Schatz der Musik einfach über Bord schmeißen? Ist es nicht besser, die spirituelle Kraft von Jahrhunderten, die in dieser Musik auch heute noch hörbar wird, wenigstens durch geistliche Konzerte weiterzuvermitteln, anstatt den Menschen nur noch musikalischen Müll zuzumuten, wie er im Gefolge der Liturgiereform haufenweise entstanden ist, um in der "erneuerten" Liturgie überhaupt noch Musik zu haben? (Daß es durchaus auch gute neue Kirchenmusik gibt, weiß ich als Verleger selber, aber die Masse dessen, was an Neuem heute produziert wird, taugt nicht viel.)

Und: Ist es wirklich ein Sakrileg, diese geistliche und einstmals liturgische Musik in Kirchen aufzuführen, wo sie den Zuhörern zumindest eine Ahnung davon vermitteln kann, welchen unermeßlichen Reichtum an Glaubenserfahrung man verlieren würde, wenn man sie aus den Gotteshäusern rausschmeißt, für die sie einst komponiert wurde? So ein Konzert kann gerade für "kirchenferne" Zuhörer durchaus ein Gottesdienst eigener Art werden, ein Dienst Gottes am Menschen, in dem Gott durch die Musik und mit den beteiligten (auch bezahlten) Musikern als Werkzeugen zum Herz von Menschen spricht, die sich sonst nicht mehr leicht von ihm ansprechen lassen.

Auch eine orthodoxe Kirche spricht durch ihren Reichtum an Bildern und Symbolen zum Menschen, selbst wenn gerade kein Gottesdienst stattfindet. Die geistliche Musik, wenn sie was taugt, tut dasselbe auf einer anderen Ebene. Und als einer, der sowohl oft Konzerte hört als solche auch selber singt, darf ich Dir eines versichern: Es ist mir nicht erst einmal in meinem Musikerleben passiert, daß ich ein Konzert mehr als Gottesdienst empfunden habe als so manche Liturgie. Auch in geistlichen Konzerten kann durchaus gelten: Musik ist Gottesdienst, wenn man sie recht versteht - so wie es etwa Bruckner verstanden hat.

[iustus]

Ich kenne diese Regelung durchaus, lieber iustus. Aber meine Frage bezog sich auf die leider vorhandene Realität und nicht auf das von der Kirche vorgegebene Ideal, ...

Das war mir durchaus klar. Aber

1. kann es nie schaden, auf die zitierten Aussagen "des Konzils" hinzuweisen, um Missverständnissen vorzubeugen und
2. bezieht sich doch der ganze Thread auf das von der Kirche vorgegebene Ideal (den freien Eintritt). Hier kannst Du eine widergesetzliche Realität nicht mit dem Hinweis auf andere widergesetzliche Realitäten vergleichen. Es gibt keinen Anspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht.

[cantus planus]

Lieber Sofaklecks,
wenn sich in den Gemeinden keine gläubigen Kirchenmusiker finden ist ein Versagen der Priester (Bischöfe) in der Glaubensverkündigung zu sehen. Eine Gemeinde die einen festangestellten gläubigen Musiker anstellen kann ist sichtlich im Glauben gesund. Wenn aber eine Diozese keine ehrenamtlichen Sänger und Musiker für feierliche Messen organisieren kann müssen Fragen gestellt werden. +pth

[taddeo]

Ich hab mir gerade den Text der Erklärung über „Konzerte in Kirchen“ vom 5. November 1987 ganz durchgelesen. Zusammengefaßt heißt es dort, daß geistliche Musik, die nicht mehr in der Liturgie verwendet werden kann, durchaus in Kirchenkonzerten aufgeführt werden kann und soll, daß aber der Eintritt in die Kirche frei sein muß. Soweit haben wir das hier schon diskutiert.

Eine logische Schlußfolgerung daraus haben wir allerdings noch überhaupt nicht berücksichtigt: Das Dokument sagt nur, daß kein Eintritt verlangt werden dürfe, aber nicht, daß die Musiker etwa unbezahlt auftreten müssen. Also müßte einfach der Veranstalter die Gagen der Künstler übernehmen, ohne selber Einnahmen aus Eintrittsgeldern zu verlangen. Die Gagen aus dem Haushalt bzw. aus Kirchensteuermitteln zu finanzieren, ist also nicht verboten. Die Frage ist, würde das irgendeine Pfarrei überhaupt machen (können)? Oder wäre es nicht sogar Aufgabe der Kirche, hierfür einen eigenen Etat zur Verfügung zu stellen? Schließlich wird ja gefordert, den Schatz der Kirchenmusik nicht verlorengehen zu lassen - und das geht nun mal nicht ohne Geld.

[Sebastian]

wenn sich in den Gemeinden keine gläubigen Kirchenmusiker finden ist ein Versagen der Priester (Bischöfe) in der Glaubensverkündigung zu sehen.

Dieses "Versagen" kann sich aber, aus der Gnade Gottes heraus, in einen Sieg (Gottes) wandeln, wenn eben solche (ungläubigen) Musiker über ihre musikalische Tätigkeit zum Glauben gelangen.

Solche Beispiele sind mir selber bekannt.

[cantus planus]

Oder wäre es nicht sogar Aufgabe der Kirche, hierfür einen eigenen Etat zur Verfügung zu stellen? Schließlich wird ja gefordert, den Schatz der Kirchenmusik nicht verlorengehen zu lassen - und das geht nun mal nicht ohne Geld.

Ja. Das müssen keine Unsummen sein. Aber ein gewisser, regelmäßig zu erwartener Beitrag käme unserer Arbeit schon sehr entgegen. Im Moment ist die Situation ja so, dass man jedes Notenblatt einzeln vorher beantragen und hoffen muss, dass es im großen Gemeindetopf noch Geld gibt.
Insgesamt würde ich mir nicht nur Lippenbekenntnisse zur Kirchenmusik wünschen, sondern ein deutliches, handfestes Signal der Priester und Bischöfe. Der Mensch lebt nicht vom Wort allein! Ich kannte alte Pfarrer, die zur ihrer aktiven Zeit regelmäßig selbst ins Portemonnaie griffen, um bestimmte kirchenmusikalische Belange zu unterstützen. Wo gibt es das noch?
Nachdem die Kirchenleitung mit dem II. Vatikanum den Ausverkauf der katholischen Kirchenmusik eingeleitet hat, wäre es nun interessant zu wissen, was sie heute dagegen zu tun gedenkt. Absichtserklärungen der Kirche, was wir Kirchenmusiker tun wollen sollten, gibt es zuhauf. Aber die Verhältnisse vor Ort lassen oftmals sehr zu wünschen übrig.
(Gerade diese Woche sind wieder zwei Kollegen in den Schuldienst emigriert (O-Ton "Vernünftige Kirchenmusik können wir auch ehrenamtlich machen"), und ein weiterer liegt mit Burn-out danieder. )

[sofaklecks]

Ich wiederhole:

Ich verstehe die prinzipiellen Bedenken dagegen, Eintritt für Konzerte in Kirchen zu verlangen.

Aber ich denke, dass es Sache derer ist, die geistliche Musik lieben, den Obolus für die Kosten einer Aufführung zu entrichten und dass man das nicht auf alle Mitglieder einer Gemeinde umlegen darf. Die Kosten für die Musik im Gottesdienst ja, aber nicht die Kosten für ein separates Konzert mit geistlicher Musik. Das sollen die bezahlen, die es interessiert.

Bliebe die Finanzierung durch Spenden als Ausweg. Aber wehe, die Spender lassen sich dann Plätze reservieren.

Warum man das nicht gelassen sehen kann und gleich eine Prinzipienfrage draus machen muss, kann ich nicht verstehen: Die Kirche wird nur für ihrem Zweck angemessene Musik zur Verfügung gestellt und ausserhalb der normalen Öffnungszeit und dann darf auch Eintritt verlangt werden, der sich im Rahmen hält. Meinetwegen kann man auch ein Schild aufstellen: "Während des Konzerts darf leise gebetet werden!"

sofaklecks

[taddeo]

Ich gehe für mein Teil davon aus, dass mit dem Schreiben einer Tendenz entgegengewirkt werden soll, die Kirche gegen Entgelt als Auffürungsraum für beliebige musikalische Veranstaltungen zu nutzen, weil sie da, geheizt und ohnedies meist leer ist. Ich kann mich lebhaft an Auftritte von Hans Rolf Rippert alias Ivan Rebroff erinnern, der Kirchen als billige Veranstaltungsräume benutzt hat,

Du darfst ruhig das Präsens verwenden, Ivan Rebroff singt trotz seiner 77 Jahre immer noch, im Mai wieder u. a. im Bayerischen Wald.

Wie heute in der Tagesschau vermeldet wurde, wird das Konzert von Iwan Rebroff im Mai ausfallen. Er ist gestern mit gut 76 Jahren in Frankfurt verstorben.
Ich wünsche ihm, daß irgend ein russischer Priester sich finden wird, der für ihn eine würdige Pannychida feiert. Friede und Ruhe seiner Seele! Möge er sich im Himmel an den Lobgesängen der himmlischen Heerscharen erfreuen dürfen.

[Raphaela]

Ich habe mir diesen Tread gerade nochmals durchgelesen, weil bei uns in der Nähe in einer Kirche ein Konzert stattfindet, für das Eintritt verlangt wird.
Die Verlautbarungen Nr. 81 von 1987 sind leider vergriffen, daher konnte ich da nicht wörtlich nachsehen.
Aber: Es gibt ein neueres Dokument von 2005 überMusik im Kirchenraum außerhalb der Liturgie. Es wird ab S 41 interessant, denn unter Umständen darf Eintritt verlangt werden.

[julius echter]

cantus planus,
der noch nie Eintrittsgeld kassiert hat;
und die Erfahrung gesammelt hat, dass das dankbare Publikum einen nach dem gelungenen Konzert nicht hängen lässt.

Ich weiß nicht, wo Du in Kirchen konzertiert hast, aber aus meiner Erfahrung stimmt das nicht, was Du da behauptest. Mit unserem Vokalensemble verlangen wir meistens auch Eintritt (i. d. R. 10 Euro, ermäßigt 6 Euro, Kinder bis 14 frei). Wir haben bei etwa 50 Konzerten regelmäßig gemerkt, daß bei Konzerten auf Spendenbasis im Durchschnitt nur ca. 2,50 bis 3,50 Euro pro Besucher gespendet werden, wenn's ganz hervorragend geht, vielleicht mal 4 Euro. Mehr waren es sicher nie. Und dann überlegt man sich schon, ob sich das bei 50 Besuchern rentiert, wenn man von dieser Gage auch noch Fahrtkosten und Steuern bezahlen und den Rest durch 5 teilen muß. Wir finanzieren uns ausschließlich über die Konzerteinnahmen und haben noch nie irgendwelche öffentlichen Gelder erhalten, deshalb wäre eine reine Spendenpraxis für uns eine erhebliche Verschlechterung.

Wegen des freien Zutritts zur Kirche und des Verbots, Eintrittsgeld zu kassieren, hätte ich auch eine andere Auffassung. In der Regel finden Konzerte zu einer Zeit statt, während der die Kirche ansonsten zugesperrt wäre (abends ab 18 Uhr ist bei uns normalerweise keine Kirche mehr offen, wenn nicht gerade Gottesdienst ist - und dann ist ja auch nicht gleichzeitig ein Konzert). Bei einem Konzert handelt es sich also gewissermaßen um eine "geschlossene Gesellschaft", für die die Kirche außerplanmäßig geöffnet wird. Da das den regulären freien Eintritt in die Kirche in keinster Weise behindert, habe ich kein Problem damit, für diese eine Stunde auch Eintritt zu verlangen.

ich kan dem obengesagtem nur zustimmen - ich bekomme die diskutierei an den kassen oft mit - dort fallen schnell solche begriffe wie kirchensteuerzahler und das eintritt unsozial sei etc. - aber dass ein konzert auch kosten verursacht und die bezahlt werden müssen - ein freiwillige sammlung ist da oft nicht ausreichend

[obsculta]

In meiner Heimatgemeinde erhebt man seit ein paar Jahren
kein Eintrittsgeld mehr zu den Kirchenkonzerten.
Leider ist das Spendenaufkommen danach nicht entsprechend
und man überlegt jetzt,wie man weiterhin die
Konzerte frei anbieten kann.Nur mit Spenden funktioniert
es dort leider überhaupt nicht,obwohl die Gemeinde in der Stadt
seit eh und jeh bekannt für qualitätsvolle Musik ist.
Als die Konzerte Eintritt gekostet haben,haben die Menschen
immer ihren Obulus geleistet,freiwillig funktioniert das
leider gar nicht.

LG obsculta

[julius echter]

und wenn etwas kostenlos ist dann kommt es vor dass man meint es sei nichts wert

[cantus planus]

Allgemein zur Frage des Eintritts in und der Kommerzialisierung der Kirchen ein guter Kommentar: http://diepresse.com/home/meinung/margi ... 5/index.do

St. Paul's Cathedral hat mich an diesem Punkt übrigens auch ziemlich irritiert.