cantus planus hat geschrieben:
Warum es in Deutschland nicht funktioniert? Keine Ahnung, wirklich keine Ahnung...
Deutschland ist halt ein seltsames Land. Das sage ich als Nicht-Traditionalistin, Nicht-Organistin, Nicht-Liturgiewissenschaftlerin…und Nichtdeutsche.
Oder vielleicht doch?
Sursum Corda hat geschrieben:Wobei die wenigen tridentinischen Messen in Deutschland ja von deutschen Volksgesängen mittlerweile total gereinigt sind von einigen choralverliebten "Organisatoren."
Sursum Corda hat geschrieben:Wobei die wenigen tridentinischen Messen in Deutschland ja von deutschen Volksgesängen mittlerweile total gereinigt sind von einigen choralverliebten "Organisatoren." So muß man sich dann Missa Mundi und de Angelis (andere kann ja keiner bzw. nur wenige) anhören, bis es einem aus den Ohren kommt.
1. Von diesen tridentinischen Messen kenne ich leider keine.
2. Andere Messen kann deshalb "keiner", weil sie eben nicht gesungen werden. Warum werden sie nicht gesungen? Weil sie keiner kennt.
Der Choral der Schola (und der Gemeinde) ist Teil der Liturgie (im Gegensatz zu Liedchen oder Instrumentalspiel). Man kann ihn nicht als unwichtig oder nebensächlich oder als bloßen Zusatz abtun.
lifestylekatholik hat geschrieben:
Andere Messen kann deshalb "keiner", weil sie eben nicht gesungen werden. Warum werden sie nicht gesungen? Weil sie keiner kennt.
Sursum Corda hat geschrieben:Wobei die wenigen tridentinischen Messen in Deutschland ja von deutschen Volksgesängen mittlerweile total gereinigt sind von einigen choralverliebten "Organisatoren." So muß man sich dann Missa Mundi und de Angelis (andere kann ja keiner bzw. nur wenige) anhören, bis es einem aus den Ohren kommt.
1. Von diesen tridentinischen Messen kenne ich leider keine.
2. Andere Messen kann deshalb "keiner", weil sie eben nicht gesungen werden. Warum werden sie nicht gesungen? Weil sie keiner kennt.
Der Choral der Schola (und der Gemeinde) ist Teil der Liturgie (im Gegensatz zu Liedchen oder Instrumentalspiel). Man kann ihn nicht als unwichtig oder nebensächlich oder als bloßen Zusatz abtun.
Stimmt, zumeist dürfen die Leute zumindest noch ein deutsches Schlußlied singen, aber auch dabei haben manche dann Bauchschmerzen.
Nun, wo ein Choralamt immer Tradition war, sollen sie es ja auch ruhig singen. Aber alle anderen soll man doch nicht gnadenlos umpolen wollen. Die Katholiken sind in den letzten 40 Jahren so oft umgepolt worden, daß es einem Großteil die Lust am Kirchgang vergellt hat. Ich lobe mir jene Gemeinde im Hochstift Paderborn, in der vor 200 Jahren auf bischöflichen Befehl neue "Gesangbücher" im Stile der Aufklärungszeit eingeführt werden sollten. Sie enthielten natürlich nur Mist, das war klar. Also sangen die Leute die angeschlagenen Nummern aus dem alten Buch weiter. Folge: Weihnachtslieder an Ostern gegen die Orgel angesungen. Folge: Ziemliche Schlägerei, Militäreinsatz, Verhaftungen. Folge: Bischof hat nachgegeben, alte Gesangbücher blieben in Gebrauch, Blessuren sind auch verheilt und die Arrestanten sind entlassen worden. Die Geschichte ist heute noch als "Der Singekrieg von B..." bekannt. Vor diesen Leuten ziehe ich den Hut, hätten wir von denen 1975 mehr gehabt, es wäre um die Kirchenmusik unserer Diözesen besser bestellt...
Auf, eilen liebentzündet, auch wir zum heil'gen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ew'gen Sieg verleiht.
lifestylekatholik hat geschrieben:Der Choral der Schola (und der Gemeinde) ist Teil der Liturgie
Aber doch nur, wenn der Priester ihn mitsingt und nicht zur gleichen Teil etwas schneller sein eigenes Gloria usw. leise betet. Dann ist auch der Choral nur schmückendes Beiwerk, das im Messbuch nicht vorgesehen ist - oder?
Ich glaube Pius X faßte in seiner Enzyklika zur Kirchenmusk " Tra le sollecitudini" den Chorgesang als Bestandteil der Liturgie auf — deshalb dürften auch Frauen nicht in Chören mitsingen, da diese keinen liturgischen Dienst verrichten könnten.
anneke6 hat geschrieben:Ich glaube Pius X faßte in seiner Enzyklika zur Kirchenmusk " Tra le sollecitudini" den Chorgesang als Bestandteil der Liturgie auf — deshalb dürften auch Frauen nicht in Chören mitsingen, da diese keinen liturgischen Dienst verrichten könnten.
Für die hohen Stimmen hatte man sich ja anderweitig beholfen.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore
Und die nachkonziliaren Frauenstimmen machen uns heute Probleme: die jungen Mädchen von damals sind immer noch da, nur schwer in die Jahre gekommen. Dementsprechend klingt es auch.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
anneke6 hat geschrieben:Es gibt Mädchen, die durchleben einen Stimmbruch.
Das tun alle. Bei Jungen ist es auffälliger. Aber wer z. B. mit pubertierenden Jugendlichen arbeitet, muss da schon vorsichtig sein. Es gibt aber auch Jungen, die gar keinen wahrnehmbaren Stimmbruch haben. Dazu zählte ich zum Beispiel. Meine Stimme wurde ganz ohne Krächzen und Kiecksen unmerklich tiefer.
Daher spricht man heute eher von "Stimmwechsel".
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cantus planus hat geschrieben:Und die nachkonziliaren Frauenstimmen machen uns heute Probleme: die jungen Mädchen von damals sind immer noch da, nur schwer in die Jahre gekommen. Dementsprechend klingt es auch.
Ja, zu meines Vaters Lebzeiten war die Sopransolostimme des "Vereinigten (Kreisch-) Chores der Kalasantiner und Lazaristen" jugendliche 83 Jahre alt. (mein Paps war i Ü der mit abstand Jüngste)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
cantus planus hat geschrieben:Und die nachkonziliaren Frauenstimmen machen uns heute Probleme: die jungen Mädchen von damals sind immer noch da, nur schwer in die Jahre gekommen. Dementsprechend klingt es auch.
Ja, zu meines Vaters Lebzeiten war die Sopransolostimme des "Vereinigten (Kreisch-) Chores der Kalasantiner und Lazaristen" jugendliche 83 Jahre alt. (mein Paps war i Ü der mit abstand Jüngste)
In meiner Ortsgemeinde gibt es einen Herren in den 70ern, der ein leidenschaftlicher Hobby-Kontertenor ist. Wer das gehört hat, der hat vor Johannes Heesters keine Angst mehr.
Dem fallen ja mittlerweile auch die Zähne rechtzeitig ins Wort. Man sollte wissen, wann es Zeit ist...
Wäre er mit 90 oder 95 Jahren in Würde von der Bühne abgetreten, hätte man ihn als Jahrhundertkünstler in bleibender Erinnerung behalten. Aber mittlerweile sind seine Auftritte eher traurig. Schade, bei dieser Lebensleistung!
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cantus planus hat geschrieben:Dem fallen ja mittlerweile auch die Zähne rechtzeitig ins Wort. Man sollte wissen, wann es Zeit ist...
Wäre er mit 90 oder 95 Jahren in Würde von der Bühne abgetreten, hätte man ihn als Jahrhundertkünstler in bleibender Erinnerung behalten. Aber mittlerweile sind seine Auftritte eher traurig. Schade, bei dieser Lebensleistung!
Ich schätze mal, das ist auch eine Frage des Geldes. Als Jopi jung war (also kurz nach der Säkularisation oder so), dachte er wohl nicht daran, fürs Alter eine Art Rentenversicherung abzuschließen. Wahrscheinlich muß er noch "arbeiten", um sich und seine Frau standesgemäß durchzubringen. Er wäre nicht der einzige Künstler, dem es so geht. Man sollte ihm zum Wohle aller Beteiligten (auch seines Publikums) eine staatliche Ehrenpension verleihen. Die paar Jahre, die sie vielleicht noch in Anspruch nimmt, könnte man leicht aus der Portokasse des Bankenrettungsfonds bezahlen.
Können wir das hier bitte mal im Chor singen? Bitte?
Ja bitte. ich geb das "Mhh" gebrumme im Hintergrund
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Können wir das hier bitte mal im Chor singen? Bitte?
Warum nicht? Aber vorher noch um einige Strophen erweitern, es sind doch noch viel zu wenige Heilige genannt. Und nachdem wir es bestimmt sowieso nicht hinbekommen, alle Heiligen zu nennen, gibt es ja zum Glück noch die Schluss-Strophe.
Wenn man dieses Lied wirklich etwas erweitert, könnte man u.U. Gottesdienste in die Länge ziehen, selbst wenn es in diesem Tempo gesungen wird......
Da gab es doch einmal vor ......langer, laner Zeit ein sog. christl. Musical. Text: "....Freunde, kommt und lasst uns Alleluja singen, denn wir können n ichts als Aleluja singen,alle bösen Sünder solln zu Krueze kriechen, ja, wenns nach uns geht muss die Welt nach Weihrauch riechen. Alleluja Ahhhamen".
Bls nicht den Modernisten erzählen, sonst singen die nochn so etwas in der Kirche.
pth
anneke6 hat geschrieben:Modernistische Moden halten meist nicht lange…
Wenn sie ein Menschenleben lang halten, reicht das vollkommen - wenn man genau diese Spanne miterleben muss. Aber das kleine Senfkorn Hoffnung stirbt zuletzt...
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Gestern in der Vorabendmesse hatten wir einen Organisten, der so viele Adventslieder wie möglich in der Messe unterbringen wollte. Die Folge daraus: Statt des Glaubensbekenntnisses wurde die 5. und 6. Strophe von "Gott heilger Schöpfer aller Stern" gesungen.
Text: Wir bitten dich, o heilger Christ, der du zukünftig Richter bist, lehr uns zuvor dein Willen tun und an dem Glauben nehmen zu.
Lob Preis sei, Vater, deiner Kraft und deinem Sohn, der all Ding schafft, dem heilgen Tröster auch zugleich, so hier wie dort im Himmelreich.
Zum Angus Dei wurde ein Lied aus dem Paderborner Anhang genommen; 2. +3. Strophe von "Auf, Sion, dein Verlangen"
Text: Erschein in unsrer Mitte, des Vaters ewges Wort. Erhöre unsre Bitte: Sei unses Glaubens Hort. Denn durch dein Fleisch und Blut, denn durch dein Fleisch und Blut empfangen wir das Leben, du bist das höchste Gut.
Mit dir vereint zu werden, das ist der beste Teil, im Himmel und auf Erden ist doch in dir nur Heil. Lass mich dein Eigen sein, lass mich dein Eigen sein. Im Leben und im Sterben gehör ich dir allein
Da finde ich es fast nur halb so schlimm, dass letztens zur Anbetung "Macht hoch die Tür"gesungen wurde...... :floet:
Zur Anbetung würden sich die 4. und 5. Strophe von "Macht hoch die Tür" durchaus eignen. Zu den übrigen von dir angegebenen Liedern:
Allerdings kenne ich das aus eigener Erfahrung. Es sind oft nicht die Organisten, sondern die Gläubigen und die Priester, die Druck auf den Kirchenmusiker ausüben, so etwas zu spielen. Ich wäre letztes Jahr nach der Christmette fast gesteinigt worden, weil ich zum Ordinarium mit dem Chor eine ganz normale lateinische Messe gesungen habe. An anderen Stellen kamen dann ganz normal Weihnachtslieder. O-Ton: "Es sind ja dieses Jahr ÜÜÜÜ-BEEER-HAUPT keine Weihnachtslieder gesungen worden!!"
Man muss schon sehr leidensfähig sein im Kirchendienst...
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das ist natürlich alles liturgisch höchst verwerflich.
Aber mein alter Pfarrer, Gott hab ihn selig, meinte stets zu meinen entsprechenden Bedenken: Die Leute haben nur vier Sonntage im Jahr, wo sie die Adventslieder singen können, die sie lieben, da wollen wir ihnen die Gelegenheit dazu geben. Das Fegfeuer dafür nehm ich auf meine Kappe.
Ich will es mal so sagen: Es hat den Glauben der Besucher nicht in den Grundfesten erbeben lassen.
Kantorin hat geschrieben:Ich habe schon zweimal "Es kommt ein Schiff, geladen" zur Gabenbereitung gehört.
Was ist denn daran verwerflich? Ich finde, ein bißchen Abwechslung von den GL-Liedern frei nach dem Motto, Brot und Wein, den die Erde uns spendet…usw. ist gut.
Ist es Vorschrift, daß das Lied zur Gabenbereitung Bezug auf die tatsächliche Handlung am Altar nehmen muß?
Die Regelungen für die Gesänge zum Einzug, zur Gabenbereitung, zur Danksagung und ggf. zum Auszug sind (auch in Zukunft) viel weniger restriktiv als für die anderen Messgesänge.
Von daher kann man bei diesen Liedern wohl zu allererst z.B. jahreszeitliche Impulse setzen.
Kantorin hat geschrieben:Ich habe schon zweimal "Es kommt ein Schiff, geladen" zur Gabenbereitung gehört.
Was ist denn daran verwerflich? Ich finde, ein bißchen Abwechslung von den GL-Liedern frei nach dem Motto, Brot und Wein, den die Erde uns spendet…usw. ist gut.
Ist es Vorschrift, daß das Lied zur Gabenbereitung Bezug auf die tatsächliche Handlung am Altar nehmen muß?
Wäre schon schön, wenn das Lied etwas mit der Handlung zu tun hätte ...
Mir ist allerdings statt dessen ein hörbares "Gepriesen bist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt. ..." viel lieber und dass ich dabei nicht das GL, sondern die Zurüstung des Altares anschauen darf. Ich brauche da keine Musik, höchstens einen Kehrvers für die Gemeinde. Oft nehme ich mir die Freiheit heraus, nicht mitzusingen und einfach zuzugucken, und "Es kommt ein Schiff..." kann ich auswendig
Ich mag andere Adventslieder viel lieber als das Schiff, z.B. GL 105 "O Heiland, reiß die Himmel auf".
Mein huldreicher Gott kommt mir entgegen. (Psalm 59)
Zur Gabenbereitung kann man alles singen, was zum entsprechenden Sonntag passt. Vor einigen Monaten echauffierte sich hier jemand über ein Marienlied zur Gabenbereitung im Monat Mai.
Hier stoßen wir auf eine jahrhundertealte Tradition, die schon im Gregorianischen Choral zu finden ist und sich durch die ganze Liturgiegeschichte zieht. Daher ist das nicht verwerflich.
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