Kreuzgang

Kinder, merkt ihr eigentlich nicht, dass in jedem Artikel über das neue "Gotteslob" seit Jahren Wort für Wort die gleichen Aussagen wiederholt werden, die Bischof Hofmann vor Jahren in der "musica sacra", die m. W. den ersten Artikel dazu hatte, getätigt hat?

Die Probeexemplare waren Probeexemplare, und es wurde von Anfang an gesagt, dass das Design nicht der Gestaltung des endgültigen Buches entspricht.

Ich betone nochmals, was ich 2007 hier, 2008 hier und hier sowie 2009 hier sagte. Es liegen mir keine neuen Informationen vor. Und mein Kenntnisstand ist nach wie vor, dass derzeit auch der Termin 2013 ziemlich eng wird, um es ganz vorsichtig zu formulieren.

Vielleicht besteht doch noch Hoffnung für das neue Gotteslob: Neues Gotteslob im römischen Retro-Look? Wie konservativ wird das neue Gotteslob?

"Ultrakonservative Kreise"
...was man für nen Mist schreiben kann...aber hört sich gut an

TomS hat geschrieben:Vielleicht besteht doch noch Hoffnung für das neue Gotteslob: Neues Gotteslob im römischen Retro-Look? Wie konservativ wird das neue Gotteslob?

Das neue Gotteslob wird beispielsweise das vielen Gemeinden vertraute ökumenische Lied "Ich steh' vor dir mit leeren Händen, Herr, fremd wie dein Name sind mir deine Wege" von Huub Oosterhuis (GL 621, entstanden 1964; Mel. Bernard Huijbers) nicht mehr enthalten. Aber nicht nur das: Alle Gebete und Lieder dieses Theologen sind der bischöflichen und römischen Zensur zum Opfer gefallen.
...
Kirche ist kleiner und spürbar milieuverengter geworden. Sensible, gebildete und engagierte Christen fortschrittlicher Couleur fehlen zunehmend.
Stattdessen reüssiert die Dunkelmänner-Mentalität à la Opus Dei & Co. nebst zahlreichen ultrakonservativen Internetauftritten in einflussreich betuchten Kirchenkreisen.

Die Angst der Modernisten ist immer wieder Anlaß zur Hoffnung.

taddeo hat geschrieben:

Das neue Gotteslob wird beispielsweise das vielen Gemeinden vertraute ökumenische Lied "Ich steh' vor dir mit leeren Händen, Herr, fremd wie dein Name sind mir deine Wege" von Huub Oosterhuis (GL 621, entstanden 1964; Mel. Bernard Huijbers) nicht mehr enthalten. Aber nicht nur das: Alle Gebete und Lieder dieses Theologen sind der bischöflichen und römischen Zensur zum Opfer gefallen.
...
Kirche ist kleiner und spürbar milieuverengter geworden. Sensible, gebildete und engagierte Christen fortschrittlicher Couleur fehlen zunehmend.
Stattdessen reüssiert die Dunkelmänner-Mentalität à la Opus Dei & Co. nebst zahlreichen ultrakonservativen Internetauftritten in einflussreich betuchten Kirchenkreisen.

Na, das ist aber jemand sehr verbittet.

Ein kluger Kopf hat geschrieben:Die Angst der Modernisten ist immer wieder Anlaß zur Hoffnung.

Ob man diesen Satz vorne auf den GL-Einband drucken lassen könnte?

Das neue Gotteslob wird beispielsweise das vielen Gemeinden vertraute ökumenische Lied "Ich steh' vor dir mit leeren Händen, Herr, fremd wie dein Name sind mir deine Wege" von Huub Oosterhuis (GL 621, entstanden 1964; Mel. Bernard Huijbers) nicht mehr enthalten.

Ich sehe, daß ich nicht der einzige bin, der dieses Lied nicht so gerne mag. Allerdings wurde ich auch nur einmal damit traktiert, von in vielen Gemeinden kann also nicht unbedingt die Rede sein.

Das ist in der Tat mal eine gute Nachricht.

Was habt Ihr alle gegen dieses Lied? Darf denn der Zweifel keinen Platz im Gesang haben?!

Melody hat geschrieben:Was habt Ihr alle gegen dieses Lied? Darf denn der Zweifel keinen Platz im Gesang haben?!

Lies mal, was hier über den Autor dieses Liedes steht - und dann sag, ob es Dir recht wäre, Texte von solchen Personen in einem katholischen Gesangbuch untergejubelt zu bekommen.

Melody hat geschrieben:Was habt Ihr alle gegen dieses Lied? Darf denn der Zweifel keinen Platz im Gesang haben?!

Das Lied ist kein Lied des Zweifels, sondern des schieren Unglaubens, des Unchristlichens. Zweifel ist erlaubt, aber das Lied tut ja so, als sei Gott niemals Mensch geworden, als hätten wir kein Evangelium, keine Kirche.

cantus planus hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Was habt Ihr alle gegen dieses Lied? Darf denn der Zweifel keinen Platz im Gesang haben?!

Das Lied ist kein Lied des Zweifels, sondern des schieren Unglaubens, des Unchristlichens. Zweifel ist erlaubt, aber das Lied tut ja so, als sei Gott niemals Mensch geworden, als hätten wir kein Evangelium, keine Kirche.

Ich lese das ganz anders.
Es heißt doch, "Ich möchte glauben, komm mir doch entgegen".

Wohl dem, der diese Zeile NICHT nachempfinden kann, noch nie in seinem Leben empfunden hat...

Im übrigen finde ich an GL 298, was auch von ihm ist, jetzt nichts auszusetzen?!

Und, okay, sein Lebenslauf spricht nicht für ihn... und letztlich sind das jetzt keine Lieder, die mein Herz bewegen, also sehe ich es noch relativ leidenschaftslos, ob sie drinbleiben oder nicht, aber grundsätzlich würde ich ein gutes([Punkt]) Lied nicht davon abhängig machen wollen, wer es geschrieben hat. Wenn er dazu in der Lage ist, kann gerne auch Herr Wulff ein echt katholisches Lied für das neue GL schreiben...

taddeo hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Was habt Ihr alle gegen dieses Lied? Darf denn der Zweifel keinen Platz im Gesang haben?!

Lies mal, was hier über den Autor dieses Liedes steht - und dann sag, ob es Dir recht wäre, Texte von solchen Personen in einem katholischen Gesangbuch untergejubelt zu bekommen.

Generell muß man aber wohl sagen, daß auch Menschen, mit denen
man nicht einverstanden ist, was richtiges sagen können. Nur weil
jemand Atheist, Kommunist oder sonstwas ist, bedeutet das ja nun
nicht, daß alle Aussagen automatisch falsch sind.

Mit gleicher Argumentation könntest Du auch fordern, daß alle Texte
z.B. von Luther gestrichen werden müssen.
"Lobet den Herren" müßte man wohl auch streichen, da J. Neander
evangelisch war (und zudem die Melodie ursprünglich ein weltliches
Lied war).

Dieses Lied hat aber - wie viele andere auch - das Mindesthaltbar-
keitsdatum lange überschritten.

Im Umkreis des II.Vatikanums gab es in den Niederlanden und dem flämischen Belgien einen großen katholischen Aufbruch, (Wer erinnert sich noch an die Kardinäle Alfrink und Suenens?) der damals manches Gute hervorgebracht hat: Unter anderem den so tröstlichen "Holländischen Katechismus" (fast ein Grund, mein vergilbtes Exemplar mal wieder vorzuholen) und Huub Oostterhuis' Lieder. Dass in dem Überschwang damals es manchen Irrweg und manche Sackgasse gab - wer wird es verdenken?
Inzwischen ist diese ganze Bewegung mit Erfolg abgestorben...
Ich fände es traurig, wenn mit Oosterhuis' Liedern, die ich persönlich sehr schätze und die ich mit manchen Gemeinden gerne gesungen habe, auch die letzte Erinnerung an diese Episode untergehen würde.
Den deutschen Text sollte man nicht auf die Goldwaage legen: Es ist Werk des Übersetzers ("Reim' dich oder ich fress'dich!") und, wie man im Kolophon zu Gl 621 leist, auch nicht auf Anhieb gelungen.

Cornetto hat geschrieben:Im Umkreis des II.Vatikanums gab es in den Niederlanden und dem flämischen Belgien einen großen katholischen Aufbruch, (Wer erinnert sich noch an die Kardinäle Alfrink und Suenens?) der damals manches Gute hervorgebracht hat: Unter anderem den so tröstlichen "Holländischen Katechismus" (fast ein Grund, mein vergilbtes Exemplar mal wieder vorzuholen) und Huub Oostterhuis' Lieder.

Cornetto hat geschrieben:Dass in dem Überschwang damals es manchen Irrweg und manche Sackgasse gab - wer wird es verdenken?

Dieser "Aufbruch" und Überschwang war ein einziger Irrweg! Das einzige, was in den Niederlanden im Umkreis des II. Vatikanums stattfand, war ein großer katholischer ABBRUCH.

Cornetto hat geschrieben:Inzwischen ist diese ganze Bewegung mit Erfolg abgestorben...

Sorry, aber diese Bewegung scheint AN ihrem eigenen Erfolg verstorben zu sein.
Sie hat damals unter der tatkräftigen Führung ihres Episkopats alles Menschenmögliche getan, um die Fundamente des katholischen Glaubens bis auf die letzten Reste zu zerstören. Und wenn dann überhaupt nichts mehr da ist, dann braucht es nicht einmal mehr holländische Euthanasie, dann stirbt es sich gar natürlich.
Mission accomplished. Gott sei Dank.

Juergen hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Was habt Ihr alle gegen dieses Lied? Darf denn der Zweifel keinen Platz im Gesang haben?!

Lies mal, was hier über den Autor dieses Liedes steht - und dann sag, ob es Dir recht wäre, Texte von solchen Personen in einem katholischen Gesangbuch untergejubelt zu bekommen.

Generell muß man aber wohl sagen, daß auch Menschen, mit denen
man nicht einverstanden ist, was richtiges sagen können. Nur weil
jemand Atheist, Kommunist oder sonstwas ist, bedeutet das ja nun
nicht, daß alle Aussagen automatisch falsch sind.

Mit gleicher Argumentation könntest Du auch fordern, daß alle Texte
z.B. von Luther gestrichen werden müssen.
"Lobet den Herren" müßte man wohl auch streichen, da J. Neander
evangelisch war (und zudem die Melodie ursprünglich ein weltliches
Lied war).

Dieses Lied hat aber - wie viele andere auch - das Mindesthaltbar-
keitsdatum lange überschritten.

Wenn man die Rechtgläubigkeit von Komponisten und Liedtextern zum Kriterium macht, müßte man sehr viel streichen.
Dann dürfte auch keine Musik von Mozart mehr erklingen - der war Freimaurer.
Und Valentin Rathgeber? Der war sogar Ordenspriester, hat aber gegen den Gehorsam massiv verstoßen, da er ohne Erlaubnis des Ordensoberen auf Reisen ging.
Und wer weiß schon, daß bei GL 261 die Melodie vom evangelischen Choral "Valet will ich dir geben" stammt? Also auch streichen?
Die Liste ließe sich fortsetzen..

Dennoch stimme ich zu, daß die Texte von Oosterhuis teilweise ziemlich daneben sind. Bei "Wer leben will wei Gott auf Erden.." muss ich immer denken: Ist das das Ziel des Christentums, wie Gott auf Erden zu leben? Bei "Fremd wie den Name sind mir deine Wege" denke ich: Hat er die Schrift nicht gelesen? Gott offenbart bereits im AT seinen Namen, und er kenn ihn nicht?

Ich möchte mein letztes Posting dahingehend ergänzen, dass ich durchaus der Ansicht bin, dass solche Lieder für bestimmte Situationen und Gruppen eine gewisse Berechtigung besitzen. Das gilt auch für viele Neue Geistliche Lieder (NGL). Die Frage ist jedoch: gehört das in die Messe? Und das verneine ich klar.

Wenn die zur Feier des Opfers Christi versammelte Gemeinde im Chore blökt, dass sie weder Gott noch seine Wege kenne, ist das einfach nur grotesk. Und ein weiterer peinlich gescheiterter Versuch, die überlieferten Gottesdienstformen durch Zeitgeistiges zu bereichern. Gerade Oosterhuis belegt ein Wort des Kardinals Marx vortrefflich, der einmal sagte, wer heute den Zeitgeist heirate, sei morgen schon verwitwet.

Am Beispiel Oosterhuis' (wie auch Drewermanns et al) sehen wir auch, dass Unglaube sich immer progressiv entwickelt. Deshalb sollte man dem nicht künstlich Raum innerhalb der Kirche verschaffen. Das grenzt an institutionelle Schizophrenie.

Melody hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Was habt Ihr alle gegen dieses Lied? Darf denn der Zweifel keinen Platz im Gesang haben?!

Das Lied ist kein Lied des Zweifels, sondern des schieren Unglaubens, des Unchristlichens. Zweifel ist erlaubt, aber das Lied tut ja so, als sei Gott niemals Mensch geworden, als hätten wir kein Evangelium, keine Kirche.

Ich lese das ganz anders.
Es heißt doch, "Ich möchte glauben, komm mir doch entgegen".

Wohl dem, der diese Zeile NICHT nachempfinden kann, noch nie in seinem Leben empfunden hat...

Im übrigen finde ich an GL 298, was auch von ihm ist, jetzt nichts auszusetzen?!

Und, okay, sein Lebenslauf spricht nicht für ihn... und letztlich sind das jetzt keine Lieder, die mein Herz bewegen, also sehe ich es noch relativ leidenschaftslos, ob sie drinbleiben oder nicht, aber grundsätzlich würde ich ein gutes([Punkt]) Lied nicht davon abhängig machen wollen, wer es geschrieben hat. Wenn er dazu in der Lage ist, kann gerne auch Herr Wulff ein echt katholisches Lied für das neue GL schreiben...

Ich mag das Lied GL 621 "Ich steh vor dir mit leeren Händen, Herr" auch, es hat mich im letzten Jahr begleitet, getröstet und die Kraft gegeben den Glauben nicht über Bord zu werfen.

Ich gebe cantus planus Recht, dass das Lied nicht unbedingt in die Messe gehört. Als regelmäßigen Gesang zur Eröffnung der Messe könnte ich es nicht ertragen.

ÖBK: Neues "Gotteslob" ab Advent 2013

Daraus:

In den katholischen Gottesdiensten in Österreich soll ab Advent 2013 ein neues Gebets- und Gesangbuch verwendet werden. Es wird das bisherige "Gotteslob", das seit 1975 in Verwendung ist, ablösen. Wie die Österreichische Bischofskonferenz nach ihrer Vollversammlung in Tainach/Tinje mitteilte, sind die seit 2001 laufenden Arbeiten am neuen "Gotteslob" in die Phase der Endredaktion getreten.
[...]
"Wenn alle weiteren Schritte zeitgerecht gelingen, ist die Einführung mit Advent 2013 möglich", so die Mitteilung.

Jetzt bin ich doch tatsächlich nochmal aufgestanden und habe den Compi angeschmissen, weil ich es heute versäumt habe, die neueste Ausgabe des "Ortsgesprächs" aus Schweinfurt zu lesen.

Dort läßt sich RB heute über das "neue Gotteslob" aus. So schreibt er z.B.:

Preiswert dagegen der Vorschlag des Mainzer Professors Kurzke: Im Zeitalter des Internet könne das bisherige Gotteslob den traditionellen Kern bilden und sich jede Gemeinde dazu eigene Lieder zusammenstellen. Radikaler sind diese Überlegungen: „Wir brauchen überhaupt kein Gotteslob mehr, wir stellen 3 Lieder online und die Gemeinden laden sich ihre eigene Liedersammlung herunter.“

Den ganzen Text hier: http://www.stmichael.de/cgi-bin/npublis ... 13329934

OT

civilisation hat geschrieben:Jetzt bin ich doch tatsächlich nochmal aufgestanden und habe den Compi angeschmissen, weil ich es heute versäumt habe, die neueste Ausgabe des "Ortsgesprächs" aus Schweinfurt zu lesen.

civi, civi... ich mach mir Sorgen...
/OT

Melody hat geschrieben:OT

civilisation hat geschrieben:Jetzt bin ich doch tatsächlich nochmal aufgestanden und habe den Compi angeschmissen, weil ich es heute versäumt habe, die neueste Ausgabe des "Ortsgesprächs" aus Schweinfurt zu lesen.

civi, civi... ich mach mir Sorgen...
/OT

Dito.

civilisation hat geschrieben:

Preiswert dagegen der Vorschlag des Mainzer Professors Kurzke: Im Zeitalter des Internet könne das bisherige Gotteslob den traditionellen Kern bilden und sich jede Gemeinde dazu eigene Lieder zusammenstellen. Radikaler sind diese Überlegungen: „Wir brauchen überhaupt kein Gotteslob mehr, wir stellen 3000 Lieder online und die Gemeinden laden sich ihre eigene Liedersammlung herunter.“

Tssss ... runterladen - so was Vorsintflutliches ... da braucht man ja wieder einen Haufen Papier ...

Nein, das geht doch heute einfacher: Die Seitenaltäre sind eh schon alle rausgerissen, den Liedanzeiger kann man auch noch rausreißen, und an diesen Platz kommt links und rechts eine Projektionsfläche, auf die mittels Beamer direkt das jeweilige Lied oder auch andere Dinge (Übersetzungen der lateinischen Meßtexte zB ) projeziert wird, am besten direkt aus dem Web via W-Lan. Man muß halt aufpassen, daß der Mesner oder Organist die richtigen Seiten aufruft und nicht irgendwelche Schmuddelseiten ...

taddeo hat geschrieben:mittels Beamer

Wenn's einen Beamer gibt, kann man die versammelte WSK/KFD-Bande doch ganz stressfrei und unkompliziert loswerden: http://www.youtube.com/watch?v=nQ5hTp-U ... ure=fvwrel

Niels hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:mittels Beamer

Wenn's einen Beamer gibt, kann man die versammelte WSK/KFD-Bande doch ganz stressfrei und unkompliziert loswerden: http://www.youtube.com/watch?v=nQ5hTp-U ... ure=fvwrel

Aber Vorsicht vor Anwendungsfehlern: http://www.youtube.com/watch?v=nW-NiGp1gys

taddeo hat geschrieben:Nein, das geht doch heute einfacher: Die Seitenaltäre sind eh schon alle rausgerissen, den Liedanzeiger kann man auch noch rausreißen, und an diesen Platz kommt links und rechts eine Projektionsfläche, auf die mittels Beamer direkt das jeweilige Lied oder auch andere Dinge (Übersetzungen der lateinischen Meßtexte zB ) projeziert wird, am besten direkt aus dem Web via W-Lan.

Das gibt es übrigens tatsächlich schon, wenn auch vereinzelt bisher.

(Ich kenne auch Kollegen, die ihre Orgelnoten auf dem IPad haben und das Ding einfach auf's Notenpult legen. Durchaus praktisch, aber ich hätte immer Sorge, dass das Ding im unmöglichsten Moment hängenbleibt oder der Akku schlapp macht. Ich vertraue nach wie vor der guten, alten Papiervariante.)

cantus planus hat geschrieben:(Ich kenne auch Kollegen, die ihre Orgelnoten auf dem IPad haben und das Ding einfach auf's Notenpult legen. ...

Welche Kirchenmusiker verdienen denn soviel, daß sie sich ein iPad leisten können?

taddeo hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:(Ich kenne auch Kollegen, die ihre Orgelnoten auf dem IPad haben und das Ding einfach auf's Notenpult legen. ...

Welche Kirchenmusiker verdienen denn soviel, daß sie sich ein iPad leisten können?

Ich habe zwar kein iPad, aber ab und an lege ich meinen Laptop auf das Notenpult; das mache ich vor allem zu Hause am Klavier oder an der Heimorgel, wenn ich mich entscheide, ob ich etwas ausdrucken soll oder nicht; Freitags abends bei der tridentinischen Messe allerdings benutze ich meinen Laptop schon mal als Graduale Romanum (die Dinger sind schließlich teuer) oder ich spiele daraus zum Intonieren eines der 1000 Stücke in den Kirchentonarten, die ich im Internet gefunden habe.

Ich nehme an, dass man derzeit fleißig dabei ist, Orgelsätze für die Lieder im neuen Gotteslb zu schreiben. Da möchte ich dringlich anmahnen, man möge dabei Rücksicht auf die vorgeschlagene Agogik der Lieder nehmen: wenn vorgeschlagen wird, das Lied auf halbe Schläge zu singen, dann möge das nicht dadurch konterkariert werden, dass die Orgelbegleitung in Viertelschritten (wie die Basstuben bei der Fronleichnamsprozession) daherkommt.
Im derzeitigen Orgelbuch wird da oft gesündigt: Einen wie schön schlanken Charakter bekommt GL 639 Ein Haus voll Glorie…, wenn man es wie vorgeschlagen singt – an der Orgel muss man nur den Mut haben, einen Bassakzent auf die Pause vor den Auftakt zu setzen. Und der Lohmann-Satz zu GL268 Singt dem Herrn..: Bei aller Achtung vor Lohmanns Original – man sollte ihn revidieren. Der stammt nämlich aus der Zeit, als man noch durchweg auf Viertelschläge sang und man an der Orgel jede Viertelnote mit einem Durchgangsakkord à la Max Reger versehen konnte (Ich habe das damals noch geübt!)
Dann gelangt man auch schnell auf ein singbares Tempo ohne Notwendigkeit unorganischer Atempausen (siehe GL 594 Maria Dich lieben (h) ist allzeit… oder GL 703 In dieser Nacht (h) sei Du…) Als ich damals mit einer Gemeinde das damals neue Gotteslob einstudierte, habe ich die Gemeinde gemahnt etwas tiefer zu atmen und über diese Pausen hiwegzusingen. (Nur bei GL 583 Ave Maria zart.. wollte das nicht gelingen.)
Die Liste mit (ich will nicht sagen: falschen) Orgelsätzen ließe sich beliebig fortsetzen; man muss nur blättern um zu wissen, was gemeint ist. Ich hoffe nur auf ein bischen Gehör für meine Mahnung………

taddeo hat geschrieben:Die Seitenaltäre sind eh schon alle rausgerissen, den Liedanzeiger kann man auch noch rausreißen, und an diesen Platz kommt links und rechts eine Projektionsfläche, auf die mittels Beamer direkt das jeweilige Lied oder auch andere Dinge (Übersetzungen der lateinischen Meßtexte zB ) projeziert wird, am besten direkt aus dem Web via W-Lan.

So ungefähr http://www.youtube.com/watch?v=747zsCihjLA?