"Passende" Lieder in der Messe

Von Orgelpfeifen, Zimbelspielern und Kantoren.
michaelis
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Beitrag von michaelis »

Taddeo, wenn deine Pfarrei ohne dein "georgel" (das Wort stammt von dir!) ziemlich aufgeschmissen wäre, hast du doch ein ziemlich gewichtiges Argument in der Hand. ;D

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

cantus planus hat geschrieben:Nicht aufregen! Ich habe am Samstag Abend auch mühsam das "Ubi Caritas" von Taizé als Sanctus abgebogen. Das hatte ein Familienkreis ausgesucht. Ein kurzes Gespräch mit dem zelebrierenden Pfarrer, und die Sache war vom Tisch und es wurde ein richtiges Sanctus gesungen.
Wer bitte hält denn diesem Kreis eine Katechese????? :shock: :shock: :shock: Aber immerhin, du hast es abgebogen... *puhhhh* :)
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Ecce Homo hat geschrieben:Wer bitte hält denn diesem Kreis eine Katechese????? :shock: :shock: :shock: Aber immerhin, du hast es abgebogen... *puhhhh* :)
Der Kaplan wird sich jetzt um die liturgische Bildung dieser Leute bemühen. Wir haben hier das große Glück, dass alle Priester, die Pastoralassistentin und der Kirchenmusiker an einem Strang ziehen.

Da kann eigentlich nichts schief gehen.
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

cantus planus hat geschrieben: Der Kaplan wird sich jetzt um die liturgische Bildung dieser Leute bemühen. Wir haben hier das große Glück, dass alle Priester, die Pastoralassistentin und der Kirchenmusiker an einem Strang ziehen.

Da kann eigentlich nichts schief gehen.
Na dann bravo! Das ist eine gescheite Sache, wenn das so läuft und alle hinter der vernünftigen Sache stehen... :) :ja:
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taddeo
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Beitrag von taddeo »

michaelis hat geschrieben:Taddeo, wenn deine Pfarrei ohne dein "georgel" (das Wort stammt von dir!) ziemlich aufgeschmissen wäre, hast du doch ein ziemlich gewichtiges Argument in der Hand. ;D
Hätte ich vielleicht schon, wenn eben dem Pfarrer was an der Liturgie liegen würde. Wenns heute keinen Organisten mehr gäbe, würde der aber wahrscheinlich eher froh um sein gespartes Geld sein als traurig über den liturgischen Verlust, und dann halt ein paar CDs in der Sakristei einlegen lassen (macht er immer wieder mal - Xavier Naidoo zum Beispiel :ratlos: :ikb_sick: :ikb_stretcher: ). Ich mache mir da keine Illusionen über meine (Ge)Wichtigkeit.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Da bleibt echt nur die ultimative Notlösung: Weihnachten krank sein... :shock: 8)

Im Ernst, das ist natürlich wirklich mies... umso dankbarer kann ich da in der einen Gemeinde sein, wo ich seit Beginn meines Ruhestands aushelfe; der Pfarrer ist ein super Liturge! Ich genieße da jede Minute... :ja:
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Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

taddeo hat geschrieben:
Raphaela hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Du hast ja IRGENDWIE (und überhaupt) recht, Carissima...
:kiss:
So ähnlich wie taddeo sehe ich es auch. - Und mit viel Phantasie kann man in 107,4 viel hineinintepretieren..... ;)
Eben. Phantasie ist doch eine bekannte Ausdrucksform für Musiker, und meistens folgt die Fuge auf dem Fuß. Im Klartext: Wenn der Pfarrer zuviel liturgische Phantasie hat, schlägt er den Organisten in die Flucht... :mrgreen:
Vielleicht noch ein Nachtrag von mir: Auch wenn man es sich mit viel Phantasie als Agnus Dei denken kann, ich würde es da auch nicht mitsingen. :ja:

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taddeo
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Beitrag von taddeo »

Ecce Homo hat geschrieben:Da bleibt echt nur die ultimative Notlösung: Weihnachten krank sein... :shock: 8)
Nee. Weihnachten (bzw. die Christmette) spiele ich schon seit Jahren in einem Exerzitienhaus, dessen Leiter von Liturgie was versteht und viel darauf hält, aber keine regelmäßigen Gemeindegottesdienste hat, so daß es kein ständiges Engagement für mich geben kann. Aber dort ist Weihnachten sogar für einen ausgesprochenen Weihnachtsmuffel wie mich erträglich.

Aber danke, Ecce, für Deine aufrichtige Anteilnahme...

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Beitrag von Ecce Homo »

taddeo hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:Da bleibt echt nur die ultimative Notlösung: Weihnachten krank sein... :shock: 8)
Nee. Weihnachten (bzw. die Christmette) spiele ich schon seit Jahren in einem Exerzitienhaus, dessen Leiter von Liturgie was versteht und viel darauf hält, aber keine regelmäßigen Gemeindegottesdienste hat, so daß es kein ständiges Engagement für mich geben kann. Aber dort ist Weihnachten sogar für einen ausgesprochenen Weihnachtsmuffel wie mich erträglich.
Na, das klingt doch mal gut! Noch ein "Weihnachtsmuffel" - da sind wir schon zwei... :ja:
taddeo hat geschrieben:Aber danke, Ecce, für Deine aufrichtige Anteilnahme...
Ich kann´s nachvollziehen. Wirklich! Du, mich schmerzt das so sehr - in manchen Gemeinden gehe ich - d.h. würde ich gehen, denn einmal hat gereicht, nie [Punkt] - mit Schmerzen in der Brustgegend raus (und das bitte wörtlich nehmen, es ist so!)
Ich könnte da einfach nicht wieder hin! Daher war auch der Ratschlag ernst gemeint. Ich würde es so machen, wenn ich in der Lage wäre - und danach meine Kündigung einreichen...
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

taddeo hat geschrieben:[...]und dann halt ein paar CDs in der Sakristei einlegen lassen (macht er immer wieder mal - Xavier Naidoo zum Beispiel).
Das wäre für mich ein ultimativer Kündigungsgrund. Die Gabe der Musik ist ein Charisma in der Gemeinde, und Charismen können nicht durch Technik vollwertig ersetzt werden. Auch nicht provisorisch - denn Provisorien halten in der Kirche ewig.

Ich habe in meiner ganzen bisherigen Laufbahn nie akzeptiert, in einem Gottesdienst gegen einen Blechtrottel anspielen zu müssen, und in der Tat zweimal mit Kündigung gedroht. Bisher konnte ich auch das jedesmal abbiegen. (Womit man sich allerdings nicht überall gleichermaßen beliebt macht.)

In einer Gemeinde, wo ich jederzeit durch einen CD-Player ersetzt werden kann, bin ich mit meiner Begabung fehl am Platze.
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taddeo
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Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:[...]und dann halt ein paar CDs in der Sakristei einlegen lassen (macht er immer wieder mal - Xavier Naidoo zum Beispiel).
Das wäre für mich ein ultimativer Kündigungsgrund. Die Gabe der Musik ist ein Charisma in der Gemeinde, und Charismen können nicht durch Technik vollwertig ersetzt werden. Auch nicht provisorisch - denn Provisorien halten in der Kirche ewig.

Ich habe in meiner ganzen bisherigen Laufbahn nie akzeptiert, in einem Gottesdienst gegen einen Blechtrottel anspielen zu müssen, und in der Tat zweimal mit Kündigung gedroht. Bisher konnte ich auch das jedesmal abbiegen. (Womit man sich allerdings nicht überall gleichermaßen beliebt macht.)

In einer Gemeinde, wo ich jederzeit durch einen CD-Player ersetzt werden kann, bin ich mit meiner Begabung fehl am Platze.
Mit dem Kündigen warte ich noch, bis mal wirklich was Gravierendes passiert - außerdem, scheint mir, kann ich den Wechsel dieses Pfarrers auf eine andere Pfarrei wahrscheinlich noch gut abwarten. Dann möchte ich schon zuerst wissen, wer nachkommt, bevor ich jetzt aktiv bzw. inaktiv werde.

Außerdem hat man ja auch seine subtilen Methoden, dem Pfarrer für die CD eins auszuwischen. Dann kriegt er halt als Nachspiel keinen barocken Wohlklang, sondern einen überchromatisierten Romantiker-Schinken (Joseph Renner jun. oder so was) oder gar einen Hermann Schroeder - da schaut er genauso ratlos wie die Gemeinde. Und wenn ich dann nächstesmal wieder "was Gescheits" spiele, sind alle erleichtert...

Nein, ich hab mir's abgewöhnt, mich in diesem Punkt wichtig zu nehmen. Ich mach, was ich kann und darf, und ertrage das Unerträgliche als Buße für meine musikalischen und sonstigen Sünden. Und der Herrgott, der bisher stets wohlmeinend für mich gesorgt hat, wird mir schon irgendwann zeigen, wie es weitergehen soll. "Seht die Vögel am Himmel: sie säen nicht, sie ernten nicht, und der himmlische Vater ernährt sie doch" - "Kümmert euch nicht um morgen, denn jeder Tag hat seine eigene Plage" - an dieses Evangelium, das wir zu unserer Hochzeit ausgesucht haben, halte ich mich auch im Blick auf meinen Orgel-Dienst. Ich bin immer sehr gut damit gefahren.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

taddeo hat geschrieben:Ich mach, was ich kann und darf, und ertrage das Unerträgliche als Buße für meine musikalischen und sonstigen Sünden.
Mit dieser Einstellung gehe ich mittlerweile auch ans Werk, auch wenn es manchmal schwer fällt.

:!: AAABER...
taddeo hat geschrieben:Nein, ich hab mir's abgewöhnt, mich in diesem Punkt wichtig zu nehmen.
Hier geht es mir eben nicht um meine Person, sondern um die Qualität der Liturgie. Wenn man Chor, Schola, Kantor und Organisten nach Belieben durch Technik ersetzen zu können meint, wirft das ein erschreckendes Bild auf das Liturgieverständnis des Zelebranten und anderer Beteiligten. Kann es zulässig sein, den persönlichen, mit der eigenen gottgegebenen Stimme dargebrachten Lobpreis durch technische Medien zu ersetzen? Das ist meiner Meinung nach ein Sakrileg. Ein noch viel Schlimmeres Sakrileg ist es, dass dieses Sakrileg den Leuten noch nicht einmal bewusst ist.
Wenn ich eines Tages vor Gott stehe, kann ich mich nicht durch einen technischen Mittler vertreten lassen!
Erik Peterson, Theologe, hat geschrieben:
Man mache sich darüber keine Illusionen. Gott wird eines Tages prüfen, ob wir das Halleluja (allenfalls das große Halleluja) singen können. Nichts wird uns dann helfen, wenn wir sagen, dass wir keine Stimme haben oder falsch singen. Gerade das Halleluja muss man richtig singen. Was heißt das aber anderes, als daß Gott uns an der Stimme sitzt?
Wer Kirchenmusik durch Technik ersetzt, begeht meiner Meinung nach immer ein Sakrileg. (Allerdings sollten wir Kirchenmusiker uns auch immer wieder fragen, ob wir unserem Auftrag gerecht werden.)

Meiner Meinung nach handelt deshalb dein Pfarrer gewissenlos.
Und deshalb ist an diesem Punkt mit mir auch nie zu diskutieren gewesen. Hier werden gewissermaßen vorkonziliare Liturgieauffassungen von Leuten transportiert, die ansonsten (gerade durch den Einsatz technischer Medien wird das deutlich) so gerne die Fahne der Modernität hissen. Dieser Umstand erstaunt mich immer wieder.
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taddeo
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Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben:Wer Kirchenmusik durch Technik ersetzt, begeht meiner Meinung nach immer ein Sakrileg.
Das ist ein bißchen wie bei den Ostkirchen mit dem Weihrauch: Wenn einer inzensiert, ohne daß es richtig raucht, wird das auch als Verhöhnung des Heiligen angesehen. Ob man Geschmacksverirrung allerdings gleich als Sakrileg bezeichnen muß, würde ich in Frage stellen. Und im Himmel werden die "Techno-Pfarrer" schon sehen, wie weit sie mit ihren CDs kommen (wie hat der gottselige Prof. Ferdinand Haberl so schön gesagt, als er bei uns zuhause beim Essen war: "Im Himmel müssen alle mal Choral singen - wir können's schon!").
(Allerdings sollten wir Kirchenmusiker uns auch immer wieder fragen, ob wir unserem Auftrag gerecht werden.)

Meiner Meinung nach handelt deshalb dein Pfarrer gewissenlos.
Das stimmt in gewisser Weise. Zumindest hat er keine (für mich erkennbaren) Gewissensbisse dabei, ich tippe daher mal auf ungebildetes bzw. irrendes Gewissen.

Für die Sakrilege "meines" Pfarrers bin ich aber gottlob nicht verantwortlich, für die muß er mal selber geradestehen. Ich werde ihn auch weiterhin darauf hinweisen, was ich für richtig oder falsch halte - das ist mein Auftrag als Kirchenmusiker, ebenso wie die Auswahl der richtigen Musik für die Gottesdienste, soweit ich die Möglichkeit und den Auftrag habe, diese Auswahl zu treffen.

Die andere Seite an dieser Geschichte ist außerdem eine recht praktische: solange ich in der Pfarrei orgelspiele, habe ich den Orgelschlüssel und kann jederzeit an das Instrument, ohne zu fragen. Wenn ich heute kündige, muß ich mir erst wieder eine Möglichkeit zum Spielen suchen, weil ich darauf ungern verzichte. Aber, wie schon erwähnt, andere Pfarreien in meiner Umgebung sind auch keine echte Alternative, zumindest derzeit nicht.

Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

Vielleicht sollten neben den Liedern hier auch noch Gebete mit hieneingenommen werden.
Daher von mir die Frage:
Wie seht ihr es, wenn in der Frühmesse (Beginn 6.30 Uhr) der Priester unbedingt die O-Antiphon des Tages mit hineinbringen will und daher dies gleich mit dem Magnifikat verbindet?
ich habe damit etwas Schwierigkeiten

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

cantus planus hat geschrieben: Der Kaplan wird sich jetzt um die liturgische Bildung dieser Leute bemühen.
Und warum werden sie überhaupt liturgisch gebildet? Damit sie dann jenen, die sie liturgisch gebildet haben, passende Liedvorschläge machen können? Warum machen sich die hauptberuflich liturgisch Gebildeten die nicht einfach selber?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

cantus planus hat geschrieben:Hier werden gewissermaßen vorkonziliare Liturgieauffassungen von Leuten transportiert,
Vor welchem Konzil?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Peregrin hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Hier werden gewissermaßen vorkonziliare Liturgieauffassungen von Leuten transportiert,
Vor welchem Konzil?
II. Vatikanisches.
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Raimund J.
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Stiiiihille Nacht

Beitrag von Raimund J. »

Beim durchgehen der Lieder vor dem zweiten Hochamt, daß ich heute morgen an der Orgel begleitete, fragte der Pfarrer, wann ich denn "Stille Nacht" spielen würde? Ich sagte, wenns ihm nichts ausmacht eigentlich gar nicht - und habs dann auch so gehalten :)

Von mir aus kann am Heiligen Abend - in der heiligen Nacht, der Gruber/Mohr rauf und runter gespielt werden, aber dann reichts doch wieder, oder wie seht Ihr das?
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Natürlich. Stille Nacht ist eindeutig ein Lied für die Heilige Nacht, und nicht für den Abschluss der letzten Messe (kurz vor Mittag...) am 1. Weihnachtstag. Aber dieses Verständnis ist bei den Leuten teiweise nicht vorhanden. Es ist das alte kirchenmusikalisch-liturgische Problem, dass die Leute gedankenlos alles mitmachen, und über den Text nicht eine Minute nachdenken. Wenn ich dagegen morgens in die Sakristei komme, und "Guten Abend" sage, wundern sich alle. Soviel zum Thema participatio actuosa, wozu ich eine ganz eigene Auffassung habe...

Heute in der Frühmesse hatten wir einmal mehr einen älteren Vertretungsgeistlichen, der für mich immer eine Übung in Geduld und Demut ist. Er wollte heute nur Weihnachtslieder singen. Auch zum Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei. Ich habe habe beschlossen, mich nicht aufzuregen, sondern habe ihm ruhig erklärt, dass mir die Ordinariumsteile so wichtig sind, dass ich sie nicht einfach durch ein beliebiges Lied ersetzen möchte.

Wir haben - um den Weihnachtsfrieden zu retten - einen Kompromiss geschlossen: als Gloria "Menschen, die ihr wart verloren" (mit dem Ehre sei Gott am Ende - drei Augen zugedrückt ein Gloria...), den Rest vom Ordinarium nach meiner Auswahl, und ansonsten natürlich Weihnachtslieder.

Es war dann eine sehr schöne Messe.

(Gott sei Dank kommt dieser Priester nur ca. alle zwei Monate einmal. Mit meinen regulären Geistlichen hat es noch nie musikalische oder liturgische Diskussionen gegeben. Da ziehen wir alle an einem Strang.)
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Irgendwie war das heute und gestern hier ähnlich - hatte aber weder gestern noch heute Orgeldienst, sondern war Kantorin und Lektorin. Und ich sehe die Lieder aufgesteckt und denke mir *GGGGGGRRRRRRR*

Sanctus heute: GL 144,1
Jauchzet, ihr Himmel, frohlocket ihr Engel in Chören; singet dem Herren, dem Heiland der Menschen, zu Ehren. Sehet doch da: Gott will so freundlich und nah zu den Verlornen sich kehren.
:sauer:

Zum Agnus Dei dann die Vierte Strophe:
Gott ist im Fleische. Wer kann dies Geheimnis verstehen? Hier ist die Pforte des Lebens nun offen zu sehen. Gehet hinein, eins mir dem Kinde zu sein, die ihre zum Vater wollt gehen.
:sauer:

Ich konnte es leider nicht ändern - Pfarrer sagte, es ist Weihnachten, da gelten andere Regeln, und in den anderen Kirchen werde es auch so gemacht. War nahe dran zu fragen, welche anderen Kirchen? Meint er die katholische Nachbargemeinde oder die Evangelen? :shock: :mrgreen: :sauer: :shock:

An Heilig Abend konnte ich wenigstens das Weihnachtslied-Sanctus (er wollte unbedingt die vierte Strophe von 143) abwenden. Da gab es dann zumindest ein Sanctus. Dafür war das Agnus dann "nur" die 4. und 5. Strophe von "Zu Bethlehem geboren". Er meinte, ich sehe das zu streng, und soll spielen, was er mir aufschreibt - er habe sich "damit" (womit eigentlich?) beschäftigt... :/
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taddeo
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Beitrag von taddeo »

taddeo hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:[...]und dann halt ein paar CDs in der Sakristei einlegen lassen (macht er immer wieder mal - Xavier Naidoo zum Beispiel).
Das wäre für mich ein ultimativer Kündigungsgrund. Die Gabe der Musik ist ein Charisma in der Gemeinde, und Charismen können nicht durch Technik vollwertig ersetzt werden. Auch nicht provisorisch - denn Provisorien halten in der Kirche ewig.

Ich habe in meiner ganzen bisherigen Laufbahn nie akzeptiert, in einem Gottesdienst gegen einen Blechtrottel anspielen zu müssen, und in der Tat zweimal mit Kündigung gedroht. Bisher konnte ich auch das jedesmal abbiegen. (Womit man sich allerdings nicht überall gleichermaßen beliebt macht.)

In einer Gemeinde, wo ich jederzeit durch einen CD-Player ersetzt werden kann, bin ich mit meiner Begabung fehl am Platze.
Mit dem Kündigen warte ich noch, bis mal wirklich was Gravierendes passiert
Nun denn, wie's ausschaut, kommt ein gravierender Kündigungsgrund eher, als ich gerechnet habe... ich habe mich heute während der Stefani-Messe (fast) definitiv entschlossen, in meiner Orgel-Pfarrei aufzuhören. Muß nur noch abklären, ob ich in Zukunft woanders an eine Orgel rankann, um gelegentlich zu üben, und mit meinem Kollegen einen geeigneten Zeitpunkt fürs Aufhören absprechen.

Grund war weniger die Gestaltung der Messe selber, die mein Kollege mit dem Kirchenchor übernommen hatte (ich hab nur begleitet), als vielmehr die Notwendigkeit, daß ich morgen eine Beerdigung machen muß - mit der "Waldler-Messe", die sich der Verblichene gewünscht hat. Da ist bei mir das Maß voll, dieses liturgische Waldsterben tu ich mir nur dieses eine Mal an - und dann ist endgültig Schluß. Ich hab keine Lust mehr, mich verarschen zu lassen, nur weil dem Pfarrer wieder mal die Gefühle durchgehen - bei der Predigt am 4. Advent hat er wieder eine CD aufgelegt mit einer grauenhaften Schlagertussi mit Kinder-Piepse-Stimmchen. Meine Beanstandungen quittiert er dann nur mit einem milden Lächeln...

Schaun mer mal, wie ich das nun im Detail durchziehen kann. Aber meinem Selbstwertgefühl und meinem Seelenheil, das ich nun lange genug vernachlässigt habe, möchte ich solches liturgisches Unheil vorerst nicht mehr antun. (Nur, wie schon erwähnt: wo finde ich was Besseres? Das wird noch ein eigenes Problem werden.)

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Duhu, wärst du bitte so nett, das hier mal eben kurz zusammenzufassen?
*aufmunternde trotzdem-weihnachtlich-gestimmte Grüße*

:huhu:
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taddeo
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Beitrag von taddeo »

Ecce Homo hat geschrieben:Duhu, wärst du bitte so nett, das hier mal eben kurz zusammenzufassen?
*aufmunternde trotzdem-weihnachtlich-gestimmte Grüße*

:huhu:
????? :hmm: :hmm: :hmm:
(Irgendwie bin ich heute noch nicht so fit, um kryptische Andeutungen zu kapieren...)

Nachtrag: Hab's inzwischen doch kapiert, und in den betreffenden Strang gepostet. Sch*** Frühaufsteherei...
Zuletzt geändert von taddeo am Mittwoch 26. Dezember 2007, 11:29, insgesamt 1-mal geändert.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Hey, nicht frustriert sein über den Mist -

ich dachte nur, die Schwierigkeiten könnten doch auch ganz gut zu dem anderen Therad passen... waren nur meine primitiven Gedanken, verzeih mir...

[edit]Danke fürs dorthin stellen![/edit]
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Beitrag von Ecce Homo »

taddeo hat geschrieben:
Nachtrag: Hab's inzwischen doch kapiert, und in den betreffenden Strang gepostet. Sch*** Frühaufsteherei...
:ikb_stretcher: :ikb_hug:
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Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

Bei den meisten Priestern sind Weihnachten wirklich andere Bedingungen.
Gestern in der Früh hielt zum Glück ein Priester die Messe, dem es auch wichtig ist, für Sanctus, Agnus Dei... keine Weihnachstlieder zu nehmen, sondern die Gesänge, die dorthin gehören.

Nachmittags hatte ich dann einen anderen Priester zum Kaffee besucht, der eine andere Praxis hält, die er mit den Worten begründete: Die Leute wollen diese Lieder, also werden sie zu allen Gesängen genommen, dass ist etwas für die Seele.
Als ich dann gefragt habe, wie man z. B. "Menschen, die ihr wart verloren" zum Sanctus nehme könne, meinte er:"Endet doch mit Ehre sei Gott. Und Heilig ist doch nichts anderes als Ehre sei Gott, passt also. "

Ich stimme nicht mit ihm überein.

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Beitrag von taddeo »

Ecce Homo hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Nachtrag: Hab's inzwischen doch kapiert, und in den betreffenden Strang gepostet. Sch*** Frühaufsteherei...
:ikb_stretcher: :ikb_hug:
:doh: :huhu: :ikb_winkiss:

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Beitrag von cantus planus »

Raphaela hat geschrieben:Als ich dann gefragt habe, wie man z. B. "Menschen, die ihr wart verloren" zum Sanctus nehme könne, meinte er:"Endet doch mit Ehre sei Gott. Und Heilig ist doch nichts anderes als Ehre sei Gott, passt also. "
Zu diesem Thema darf ich mich dann mal wieder selbst zitieren...
cantus planus hat geschrieben:Woran ich mich bis heute nicht gewöhnt habe, ist die Feigheit vor dem Feind. Warum nicht zugeben, dass einem die liturgischen Normen egal sind, und man sein eigenes Programm durchziehen will?

Ich bin immer wieder über den bunten Strauß abenteuerlichster Begründungen überrascht. Ich glaube, ich werde mal eine Bonmotliste diesbezüglich anlegen.

Merke: Wer Mut hat, kämpft mit hochgeklappten Visier.
Liebe Raphaela, genau diese Phantasie- und Metadiskussionen sind es, die mir auch nach 12 Dienstjahren immer noch auf den Magen schlagen, weil an so einer blödsinnigen Begründung jegliche sinnvolle Diskussion abprallt.
Ich sage dem Zelebranten dann immer, dass ich an diesem Punkt anderer Auffassung bin, und ich ihn ja nicht belehren müsse, da er ja die notwendige Fachkompetenz hat und die einschlägigen liturgischen Verlautbarungen kenne. Wenn er trotzdem auf seinen Liedwünschen besteht, muss ich es eben spielen, und mit viel Geduld auch zukünftig möglichst viel Schaden abzuwenden versuchen. Das ist manchmal die reinste Drahtseildiplomatie.

Bei solch abenteuerlichen Aussagen, gepaart mit besserwisserischer Erklärung bitte ich aber schon mit Nachdruck darum, meine Fachkompetenz nicht in Frage zu stellen. Und daraufhin kommt dann eben meistens die Wahrheite auf den Tisch: "Die Leute wollen aber...", "Ich finde es so schön...", "Früher haben wir auch immer..."

Gott sei Dank habe ich hier genug Priester, mit denen ich solche Probleme nicht habe. Aber ich habe jahrelang das Gegenteil erlebt. Daher bin ich wirklich sehr dankbar dafür.
Raphaela hat geschrieben:Ich stimme nicht mit ihm überein.
:ja: Lass dich nicht verunsichern!
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O du fröhliche

Beitrag von sofaklecks »

Predigt in St.Raphael in Heidelberg zum Jahreswechsel:

Predigt zum Jahresschluss und Neujahrstag am 31.12.2007/01.01.2008

"O du fröhliche, o du selige, gnadenbringende Weihnachtszeit! Welt ging verloren, Christ ist geboren. Freue, freue dich, o Christenheit."

Es gibt wahrhaftig gehaltvollere Weihnachtslieder, liebe Schwestern und Brüder! Und dennoch lieben wir es die meisten von uns sehr und singen es gerne gerade auch und gerade am Jahreswechsel - voller Inbrunst und Zuversicht: "Welt ging verloren, Christ ist geboren!" Wenn wir so singen und sagen, haben wir dabei die wunderbaren Worte der Weihnachtspräfation vor Augen und in unseren Ohren: "Vor aller Zeit aus dir geboren, hat ER sich den Gesetzen der Zeit unterworfen. In ihm ist alles neu geschaffen. Er heilt die Wunden der ganzen Schöpfung, richtet auf, was danieder liegt und ruft den verlorenen Menschen in das Reich deines Friedens."

Dennoch habe ich den etwas unbedarften Text dieses Liedes viel zu lange einem theologischen Einfallspinsel zugeschrieben, einem Möchtegern-Poeten, dessen Verse mir allzu hilflos und hausbacken vorkamen. "O du fröhliche, o du selige, gnadenbringende Weihnachtszeit!" Aber die schöne festliche Melodie, die macht es wett, dachte ich, - und der liturgische Kontext muss auch sonst so manches verkraften, was nicht gerade von höchster Qualität ist.

Da aber fällt mir dieser Tage ein Artikel über dieses Lied in die Hände und ich erfahre, wer der Dichter dieser schlichten Verse ist: Johannes Daniel Falk, 1768 in Leipzig in ärmlichen Verhältnissen geboren. Schon früh fällt seine ungewöhnliche Begabung auf. Er studiert alte Sprachen und wird sodann ein sog. Literat. Er lebt in Weimar und schreibt Texte von so bissiger Ironie und Satire über die Auswüchse der Standesgesellschaft, dass es allerhand Skandale gibt. Der Altmeister J.W. Goethe ist so entsetzt, dass er den Landesherrn auffordert, Falk des Landes zu verweisen. Gleichwohl wird dieser zum Legationsrat ernannt.

Warum schreibt ein Mann, der eigentlich einen Waffenschein für sein scharfzüngiges Mundwerk bräuchte, solche lyrischen Einfältigkeiten: "Welt ging verloren, Christ ist geboren"?

Im Jahr 1813 kommt es zur berühmten Völkerschlacht bei Leipzig. Sie stellt alle bisher da gewesene Grausamkeit des Krieges in den Schatten. Und in den Nachwehen dieses Gemetzels gibt es Tausende von verwahrlosten Kindern ohne Eltern, die in Leipzig, Weimar und anderswo aus Not Jugendbanden bilden und dafür mit Zwangsarbeit und Gefängnis bestraft werden. Im Jahr 1813 ereignet sich auch für unseren Dichter Entsetzliches: Fünf seiner Kinder werden durch Seuche und Krankheit dahin gerafft. Er selbst schwebt wochenlang zwischen Leben und Tod. Aber dann, und obschon er mit Gott hadert, nimmt er die unglaublichen Schicksalsschläge als Wink des Himmels - und schreibt die folgenden Verse:

Herr, mein Gott, wie lang, wie lange
drückt mich diese Sorgenlast,
die auf saurem Lebensgange
du mir zugeordnet hast?

Hast du unsern Untergang,
Herr beschlossen, mach's nicht lang!
Fünf sind schon in deinen Händen,
lass uns alle selig enden.

Hundert fremde Kinder fragen
nach der Tür in diesem Haus,
und die eig'nen Kinder tragen
wir als Leichen stets hinaus.

Und dann beginnt Johannes Falk mit einem beispiellosen, wir würden heute sagen: sozialpädagogischen Programm: Er gründet die "Gesellschaft der Freunde in Not" und kümmert sich um Hunderte von verwahrlosten Kindern und Jugendlichen, von denen er viele in sein eigenes Haus aufnimmt. Er vermittelt sie an geeignete Familien, besorgt ihnen Lehr- und Arbeitsstellen. Die Nachbarschaft läuft Sturm gegen dieses Programm. So zieht er in ein verfallenes Gebäude in Weimar und baut es mit seinen Schützlingen zum "Lutherhof" um, der zum Vorbild für das "Rauhe Haus" in Hamburg wurde. Falk holt die zumeist analphabetischen Kinder in der "Sonntagsschule" zusammen und schreibt für sie an Weihnachten 1816 das "Allerdrei-Feiertagslied", in dem die drei Hauptfeste des Kirchenjahres (Weihnachten, Ostern und Pfingsten) besungen werden. Jede Strophe beginnt mit "O du fröhliche, o du selige..." An Ostern heißt es: "gnadenbringende Osterzeit! Welt liegt in Banden, Christ ist erstanden!" Zum Pfingstfest dichtet er, weißgott kein Meisterstück: "....Christ, unser Meister, heiligt die Geister. Freue, freue dich, o Christenheit."
Jetzt wissen wir, warum diese Verse so schlicht und "unbedarft" sind: Er wollte mit einem gesungenen Kurzkatechismus diesen Kindern die zentralen Heilsgeheimnisse des christlichen Glaubens nahe bringen. Heute würde man das die "Elementarisierung" des Glaubens nennen. Und wie froh wären wir, wenn heutige Kinder sie kennen und aufsagen könnten: Die wichtigsten Elemente und Fundamente des Glaubens: Gott wird Mensch: Christ(us) ist geboren. Er überwindet in seiner Auferstehung die scheinbare Allmacht des Todes; er verwandelt durch seinen Heiligen Geist die heillose Zeit in zeitloses Heil.

Und genau diese Botschaft, diesen Glauben, diese Hoffnung brauchen wir an der Jahreswende: Unsere heillose Zeit soll zeitloses Heil empfangen: "Freue, freue dich, o Christenheit!"

Johannes Falk, der als Begründer der christlichen Jugendsozialarbeit gilt: Ihn bringen auch der Tod seiner beiden ältesten Kinder bis zu seinem eigenen Tod im Jahre 1826 nicht mehr ab von seinem einmal erkannten Weg. Was immer geschieht, es wird ihm zu einem Wink des Himmels: Statt über die schlechte Welt zu jammern, tut er etwas, damit sie besser wird. Sein für uns Katholiken etwas befremdlicher evangelischer "Pietismus" zeigt doch nur, was auch wir zeigen, herzeigen und in allen Lebenslagen unter Beweis stellen müssen: Wahrer Frömmigkeit geht es eben nicht um die Vertröstung auf ein besseres Jenseits. Der Trost des Glaubens führt zur Tat des Glaubens, die das Diesseits verbessert.

An der Schwelle zu einem neuen Jahr lassen wir uns dies von einem evangelischen Bekenner gesagt sein - und so hören wir die folgenden frommen Verse aus seiner Feder wie ein Neujahrsgedicht, das uns lehren will, in all unseren Sorgen auf Gottes Sorge, vor unseren Taten auf Gottes Großtaten neu zu vertrauen:

Ihr Sorgen weicht - lasst mich in Ruh!
Denn Gott will für mich sorgen.
Schickt er mir heute gleich nichts zu,
vielleicht geschieht's doch morgen.
Und wenn es morgen nicht geschieht,
es gibt ja noch mehr Tage;
denn der, der weiß, was mir gebricht,
der hört auch, wie ich klage.

J. Mohr, Seelsorgeeinheit HD-Nord


Link dazu:

http://www.st-raphael.kath-hd.de/


Allen Menschen ein gesegnetes Neues Jahr!

sofaklecks

Raimund J.
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Registriert: Dienstag 3. April 2007, 09:33

Beitrag von Raimund J. »

Vielen Dank, sofaklecks, für den Predigttext! Sehr schön!
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

Raimund J.
Beiträge: 6092
Registriert: Dienstag 3. April 2007, 09:33

Alle mitklatschen!

Beitrag von Raimund J. »

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:hmm:

Wie wohltuend dagegen dieser Kommentar einer Orgelbaumeisterin, die auf ihrer Homepage schreibt:
Niedergang der Liturgie und NGL (neues geistliches Lied)
Seit Jahrzehnten ist in den Kirchen eine zu tiefst beunruhigende Tendenz zur Entgöttlichung, Entmystifizierung und Verweltlichung des Gottesdienstes zu beobachten, die nur die Spitze eines Eisbergs darstellt, der die Grundfesten des christlichen Glaubens ergriffen hat.
Es geht hier, wohl gemerkt, um Tendenz, und noch nicht um praktizierte allgemeine Realität in jeder Gemeinde – Gott sei Dank.
Nicht mehr die anbetende und ehrfürchtige Verehrung und Verherrlichung Gottes stehen im Vordergrund, sondern ein diffuses, naives Verbrüdern und Verschwestern zugunsten weltlicher Ideale und Güter mithilfe von 68er sozialutopistischem Gedankengut. Würde der Begriff ,Gott’ aus dem Wortschatz mancher ,Liturgien’ gestrichen, so würde es Vielen kaum noch auffallen. Der kleine Prinz ist in, die oft ungemütliche und unbequeme Wahrheit der Evangelien out. Maßgeschneiderte Gruppengottesdienst-Events tun ihr Übriges, als wenn es unterschiedliche Klassen Mensch gäbe. Inzwischen hat man es bei Trauungen und Erstkommunionmessen überwiegend mit liturgischen Analphabeten zu tun, die immer erst nach rechts und links durch die Bänke schielen müssen, um zu wissen, wann die ehrfürchtige Haltung des Kniens beginnt oder endet, um weiterhin ernüchtert festzustellen, dass die Anderen diese Basics auch nicht mehr beherrschen. Vater-Unser, Glaubensbekenntnis? Fehlanzeige. Da ist es nicht verwunderlich, dass sich die Musikwünsche auf ähnlichem liturgischen Niveau bewegen - als sei der Gottesdienst eine frei verfügbare und frei gestaltbare Dienstleistung und die Priester und Kirchenmusiker die Erfüllungsgehilfen selbst ernannter, privater Zeremonienmeister - Kirche als Partyservice. Aber so weit brauchen wir gar nicht zu gehen. Vielen Möchte-gern-Liturgen selbst innerhalb der Gemeinden ist offensichtlich nicht mehr bewusst, dass es sich bei jeder Messfeier um die unblutige und reale Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi handelt (s. Vat. II). Dass sich da der Spaßfaktor naturgemäß in Grenzen hält, sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber weit gefehlt. Es geschieht Unerträgliches. Da wird geklampft, getrommelt, geklatscht und gegrölt, was das Zeug hält. Dass dies wohl in den meisten Fällen eher mit Selbstdarstellung als mit Gottesverherrlichung zu tun hat, wird mit einem Schleier des „Wir-wollen-doch-nur-mal-was-Neues-ausprobieren“ verbrämt – der Gottesdienst als Experimentalplattform für Möchte-gern-Liturgen. Allein der fast magisch beschworene gute Wille reicht offenbar, einen Freibrief für jeden Unsinn zu besitzen.
In jeder Messe wird immer Dasselbe gefeiert, da gibt es seit 2000 Jahren nichts Neues. Auch Gott ist nicht von gestern oder von morgen, er ist zeitlos, und in diese Zeit ohne Zeit, in die Ewigkeit hinein und Gott entgegen sollen wir uns angesichts des heiligen Messopfers begeben. Das ist unter den oft dilettantischen Klängen von Klampfenbands, den nervigen off-Beats und den geistlosen Texten mancher NGLs aber wohl kaum zu vollziehen. Das Sacrum ist nicht mehr präsent, stattdessen tobt das Tier an heiliger Stätte - die Kirche als Kasperletheater und Gott als Kasper. Das ungekonnt peinlich dazu im Takt geschwungene Gesäß impliziert ein Übriges. Die Katholiken nähren sich in diesen Dingen leider immer noch aus den Mülleimern der Protestanten und nehmen nicht zur Kenntnis, dass dort die Gläubigen die Kirchen schon größtenteils verlassen haben
Quelle
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

Raphaela
Beiträge: 5480
Registriert: Dienstag 11. September 2007, 17:53
Wohnort: Erzbistum Freiburg;südlichster Südschwarzwald "Dreiland": CH-D-F

Beitrag von Raphaela »

Das Fest "Darstellung des Herrn" geht zwar wieder etwas in die Weihnachtzeit zurück, aber als heute Früh zum Schluß "Es ist ein Ros entsprungen" gesungen wurde, hatte ich damit doch meine Schwierigkeiten :hmm: :roll:
Oder seht ihr dies anders?

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