Alles zum neuen "Gotteslob"

[iustus]

Ja, klar. Die Verhältnisse haben sich umgekehrt.

Damals betete der Zelebrant die Texte der Kirche und manche Gläubige alles Mögliche, heute betet der Zelebrant alles Mögliche und manche Gläubige währenddessen die Texte der Kirche.

[umusungu]

Damals betete der Zelebrant die Texte der Kirche und manche Gläubige alles Mögliche, heute betet der Zelebrant alles Mögliche und manche Gläubige währenddessen die Texte der Kirche.

Du musst es ja wissen!

[iustus]

Damals betete der Zelebrant die Texte der Kirche und manche Gläubige alles Mögliche, heute betet der Zelebrant alles Mögliche und manche Gläubige währenddessen die Texte der Kirche.

Du musst es ja wissen!

Aus eigener Erfahrung.

[umusungu]

Aus eigener Erfahrung.

achso, aus deiner engbegrenzten Erfahrung heraus ...............

[iustus]

Aus eigener Erfahrung.

achso, aus deiner engbegrenzten Erfahrung heraus ...............

Bei mir ist die Erfahrung begrenzt, ...

Allerdings erlebe ich ziemlich viele Zelebranten. Und diejenigen, die keine Paraphrasierungen singen lassen, kann ich an einer Hand abzählen.

[umusungu]

Vielleicht hast Du aus diesem Strang lernen können, das diese Gewohnheiten seit Jahrzehnten in Deutschland gebräuchlich sind .. und nichts mit den achso schlimmer Liturgie-Modernisten zu tun haben.
Bitte lerne daraus, dass die deutschel liturgische Tradition eine ganz andere ist als die römische oder die irische oder die italienische.
Römische Liturigie-Instruktionen greifen oftmals in Deutschland total daneben . nicht wegen eines antirömische Affektes - sondern wegen der römischen Unkenntnis des Landes der Reformation.
Aus diesem Grunde haben römische Liturgie-Instruktionen eigentlich keine Aussicht auf Akzeptanz in Deutschland, weil sie keine Rücksicht auf Eigenheiten und Besonderheiten nehmen.

Wer sich hier als besonders papsttreu bezeichnet und jedes Wort aus des Papstes Mund und jede Silbe aus seinen Schreiben verinnerlicht - und als Spion für dessen Willen die deutsche Landschaft beäugt, hat leider keine Ahnung von der Tradition, wenn er sie auch noch so hochjubelt und dauernd im Munde führt.

[iustus]

Vielleicht hast Du aus diesem Strang lernen können, das diese Gewohnheiten seit Jahrzehnten in Deutschland gebräuchlich sind .. und nichts mit den achso schlimmer Liturgie-Modernisten zu tun haben.
Bitte lerne daraus, dass die deutschel liturgische Tradition eine ganz andere ist als die römische oder die irische oder die italienische.
Römische Liturigie-Instruktionen greifen oftmals in Deutschland total daneben . nicht wegen eines antirömische Affektes - sondern wegen der römischen Unkenntnis des Landes der Reformation.
Aus diesem Grunde haben römische Liturgie-Instruktionen eigentlich keine Aussicht auf Akzeptanz in Deutschland, weil sie keine Rücksicht auf Eigenheiten und Besonderheiten nehmen.

Bei dieser Erkenntnis sollten wir aber nicht stehenbleiben, sondern kritisch weiterfragen: weiterfragen, was objektiv angemessen und richtig ist und ob das nicht angestrebt werden sollte. Oder ob das subjektive Empfinden der Deutschen, die halt gerne irgendwelche herzzereißenden Texte zu herzzereißenden Melodien singen (ich nehme mich da nichtmal aus), maßgebend sein soll.

Vgl.:

Ich bin da ja eher tolerant:

Es gibt verschiedene Weisen, die Heilige Messe mitzufeiern: Man betet bzw. singt die vorgeschriebenen Gebete mit oder man begleitet die Heilige Messe im Geiste mithilfe des Rosenkranzes oder mithilfe schöner, zu Herzen gehender Lieder.

Alles möglich. Aber irgendwie ein Problem. Nach Mosebach "eines das diesen Namen verdient, weil hier nicht ohne Weiteres eine Lösung möglich ist".

Mosebach: Häresie der Formlosigkeit (Seite 34):

Luthers Reformation war eine singende Bewegung, das Kirchenlied drückte das reformatorische Glaubensgut aus, die Lieder ersetzten die Liturgie und waren dazu bestimmt, sie zu ersetzen, sie waren von dem Kampfgeist dieser unseligen Zeit erfüllt und sollten die Seelen im Parteienstreit stärken. Eine eingängige Melodie aus voller Brust zusammen zu singen schaffte Gemeinschaftsgefühl – das wissen die Soldaten, die Vereine, die Politiker. Die katholische Gegenreformation fühlte die demagogische Kraft der Lieder. Die Leute sangen so gern; die heilsame Beeinflussung der Empfindungen gelang vermittels einschmeichelnder Melodien in strophischer Wiederholung so leicht.

(Seite 36)Für den Protestantismus waren die Kirchenlieder konsequente Folge des Abschieds vom Messopfer. Sie waren überaus geeignete Fortsetzungen der Predigt. Die versammelte singende Gemeinde fand aus den einsamen Zweifeln des Alltags zur kollektiven Sicherheit des Sonntags zurück...Es hat keinen Sinn, die Entscheidungen der Jesuiten in der Gegenreformation zu beklagen, die Lieder die den Erfolg des Protestantismus derart beflügelt hatten, nun auch für den Katholizismus nutzbar zu machen. Der Druck des Protestantismus war ungeheuer.

[Kilianus]

Vielleicht hast Du aus diesem Strang lernen können, das diese Gewohnheiten seit Jahrzehnten in Deutschland gebräuchlich sind .. und nichts mit den achso schlimmer Liturgie-Modernisten zu tun haben.

Was soll dieser hochfahrende Ton? Du kannst den Durchschnitts-Kreuzgangster meinetwegen für verbohrt, bigott, engstirnig, der Realität entrückt oder sonstwas halten. Aber es sollte Dir nicht entgangen sein, daß die meisten hier gerade bei liturgischen Debatten ein hohes Fachwissen mitbringen. Iustus ist wahrlich nicht darauf angewiesen, daß Du ihm schulmeisterlich erklärst, was eine Bet-Sing-Messe ist und wo die Problematik dieser Form liegt.

Das soll nicht heißen, daß es illegitim wäre, bestimmte vorkonziliare Praktiken zu problematisieren oder die Frage aufzuwerfen, wo sich Treue zur Tradition gerade auch im Wandel der Form zeigt. Aber doch bitte nicht mit so einem oberleherhaften Gehabe.

[Kilianus]

Zur Sache selbst: Mir scheint, daß auch eine Mehrzahl der Tradis der Bet-Sing-Messe kritisch gegenübersteht. Doch trotz all ihrer nicht zu leugnenden Problematik ist mit dieser Form ein bemerkenswerter und nicht unkluger Kompromiß gelungen: Pastorale Bedürfnisse werden berücksichtigt, ohne daß der liturgische Bestand selbst angetastet würde.

Um ein Bild zu gebrauchen: Man findet einen ererbten Raum vor und richtet ihn seinen eigenen Bedürfnissen gemäß ein, verblendet vielleicht auch manches, aber ohne irgendwie in die Bausubstanz selbst einzugreifen. Sie ist auf den ersten Blick nicht sichtbar, bleibt völlig unbeschädigt erhalten.

In der nachkonziliaren liturgischen Praxis hingegen wird nicht nur umdekoriert, da wird in die Substanz selbst eingegriffen. Und zwar - nota bene - an einem Punkt, in dem es noch nicht einmal die eigentlichen Gestalter der neuen Liturgie gewollt haben dürften, von den Konzilsvätern ganz zu schweigen.

Den Intentionen beider Gruppen entspricht eine herkömmliche Bet-Sing-Messe mit ihrer Zweigleisigkeit letztlich eher als eine nachkonziliare Liturgie, in dem die Lieder die eigentlichen Meßtexte nicht nur überdecken, sondern ganz verdrängen.

[umusungu]

@Kilianus
diese Beitragsfolge entstand aus foldendem Beitrag:

Damals betete der Zelebrant die Texte der Kirche und manche Gläubige alles Mögliche, heute betet der Zelebrant alles Mögliche und manche Gläubige währenddessen die Texte der Kirche.

Du musst es ja wissen!

Aus eigener Erfahrung.

diese saloppe Flegelhaftigkeit hat mich animiert .. und ich nehme nichts zurück!

[iustus]

@Kilianus: daumen-rauf:

Ich möchte einen Vergleich wagen, der wie alle Vergleiche in vielem unzutreffend ist, aber doch dem Verstehen dient. Man könnte sagen, daß die Liturgie damals – 1918 – in mancher Hinsicht einem Fresko glich, das zwar unversehrt bewahrt, aber von einer späteren Übertünchung fast verdeckt war:

Im Messbuch, nach dem der Priester sie feierte, war ihre von den Ursprüngen her gewachsene Gestalt ganz gegenwärtig, aber für die Gläubigen war sie weithin unter privaten Gebetsanleitungen und -formen verborgen. Durch die Liturgische Bewegung und definitiv durch das II. Vatikanische Konzil wurde das Fresko freigelegt, und einen Augenblick waren wir fasziniert von der Schönheit seiner Farben und Figuren. Aber inzwischen ist es durch klimatische Bedingungen wie auch durch mancherlei Restaurationen oder Rekonstruktionen gefährdet und droht zerstört zu werden, wenn nicht schnell das Nötige getan wird, um diesen schädlichen Einflüssen Einhalt zu gebieten.

[iustus]

@Kilianus
diese Beitragsfolge entstand aus foldendem Beitrag:

Damals betete der Zelebrant die Texte der Kirche und manche Gläubige alles Mögliche, heute betet der Zelebrant alles Mögliche und manche Gläubige währenddessen die Texte der Kirche.

Du musst es ja wissen!

Aus eigener Erfahrung.

diese saloppe Flegelhaftigkeit hat mich animiert .. und ich nehme nichts zurück!

Salopp flegelhaft und herablassend war einzig und allein Dein unverschämtes "Du musst es ja wissen!"

Meine Reaktion darauf war eine schlichte Darstellung von Tatsachen.

[umusungu]

Salopp flegelhaft und herablassend war einzig und allein Dein unverschämtes "Du musst es ja wissen!"

Ich möchte einfach mal wissen, woher Du Deine unverschämte These nimmst, das die Zelebranten heute "alles Mögliche beten".
Diese Deine These hast du durch nichts bewiesen und erhärtet -- sie entstammt einfach dummem Geschwätz.
Die Zitation von Herrn Mosebach ist keinerlei Beweisführung.

[Kilianus]

@Kilianus: daumen-rauf:

Ich möchte einen Vergleich wagen, der wie alle Vergleiche in vielem unzutreffend ist, aber doch dem Verstehen dient. Man könnte sagen, daß die Liturgie damals – 1918 – in mancher Hinsicht einem Fresko glich, das zwar unversehrt bewahrt, aber von einer späteren Übertünchung fast verdeckt war:

Im Messbuch, nach dem der Priester sie feierte, war ihre von den Ursprüngen her gewachsene Gestalt ganz gegenwärtig, aber für die Gläubigen war sie weithin unter privaten Gebetsanleitungen und -formen verborgen. Durch die Liturgische Bewegung und definitiv durch das II. Vatikanische Konzil wurde das Fresko freigelegt, und einen Augenblick waren wir fasziniert von der Schönheit seiner Farben und Figuren. Aber inzwischen ist es durch klimatische Bedingungen wie auch durch mancherlei Restaurationen oder Rekonstruktionen gefährdet und droht zerstört zu werden, wenn nicht schnell das Nötige getan wird, um diesen schädlichen Einflüssen Einhalt zu gebieten.

Scheint ein kluger Mann zu sein, wenn er mich vorauseilend zitiert.

[iustus]

Salopp flegelhaft und herablassend war einzig und allein Dein unverschämtes "Du musst es ja wissen!"

Ich möchte einfach mal wissen, woher Du Deine unverschämte These nimmst, das die Zelebranten heute "alles Mögliche beten".
Diese Deine These hast du durch nichts bewiesen und erhärtet

Ich schrieb zutreffend "aus eigener Erfahrung", denn ich habe es zigfach, bei vielen Zelebranten, erlebt:

Hinzudichtungen und Veränderungen in den Hochgebeten, selbstgedichtete oder irgendwo abgeschriebene, kopierte Gebete in Ringbüchern anstelle von Tagesgebeten, Gabengebeten und Schlussgebeten, umgedichtete Glaubensbekenntnisse - alles verbreitet in den hiesigen Messen.

[Kilianus]

Salopp flegelhaft und herablassend war einzig und allein Dein unverschämtes "Du musst es ja wissen!"

Ich möchte einfach mal wissen, woher Du Deine unverschämte These nimmst, das die Zelebranten heute "alles Mögliche beten".
Diese Deine These hast du durch nichts bewiesen und erhärtet -- sie entstammt einfach dummem Geschwätz.
Die Zitation von Herrn Mosebach ist keinerlei Beweisführung.

Was für eine Beweisführung erwartest Du? Es gibt meinen Kenntnisstand nach keine wissenschaftlichen Untersuchungen, die auf breiter Ebene empirisch prüfen, in welchem Ausmaß Zelebranten vom Meßbuch abweichen. Im Pustet-Verlag wird demnächst die 2012 mit dem Johann-Michael-Sailer-Preis der katholischen Fakultät München ausgezeichnete Dissertation „Liturgie zwischen ritueller Wahrheit und sozialer Realität. Eine empirische Studie zum gottesdienstlichen Handeln des Priesters in der Meßfeier“ erscheinen. Sie wird zumindest anhand eines Beispiel-Settings zeigen, was Zelebranten heutzutage so beten - falls sie denn beten.

Bis dahin bleibt eben die all(sonn)tägliche Erfahrung.

[iustus]

Die Zitation von Herrn Mosebach ist keinerlei Beweisführung.

Schade. Ich habe Mosebach doch zitiert, um Deine Behauptungen zu unterstützen. Er sagt doch genau wie Du, dass bestimmte Gewohnheiten seit Jahrzehnten (genaugenommen seit Jahrhunderten) in Deutschland gebräuchlich sind.

Seine Ausführungen bieten auch die Erklärung für Deine Feststellung, dass römische Liturigie-Instruktionen oftmals in Deutschland "total daneben greifen" wegen der römischen Unkenntnis des Landes der Reformation und eigentlich keine Aussicht auf Akzeptanz in Deutschland haben, "weil sie keine Rücksicht auf Eigenheiten und Besonderheiten nehmen".

[Maurus]

Darf ich aus dem kritischen Unterton entnehmen, daß bei Dir nur Originaltext verwendet wird? Respekt!

nein, diese Schlussfolgerung wäre übertrieben.

Doch: die re-lecture eines 65 Jahren alten Gesangbuches fördert doch erstaunliche Erkenntnisse zu Tage.....
viele der angeführten Beispiele würde heute in interessierten Kreisen das Wort "Liturgiemissbrauch" hervorrufen......
das heutige Gotteslob ist der lateinischen Liturgiesprache gegenüber viel aufgeschlossener: 5 Choralmessen und ein Credo stehen gegen 2 Choralmesse und ein Credo im 1948er Buch.

Noch ein Beispiel aus der guten alten Zeit gefällig? Im zitierten Gesangbuch findet sich unter dem Titel "die Mutter des Herrn" ein Lied zum Credo: "Sei gegrüßt, o Born der Gnade, unsers Heiles Morgenrot, du lebendge Bundeslademit dem wahren Himmelsbrot; Jungfrau, rein von jeder Sünde, jeder Tugend strahlend Bild, Mutter mit dem Gotteskinde, Himmelskönigin voll Mild!"

Du übersiehst, dass die früheren Lieder zum Credo oder Gloria bloß Andachtslieder waren, weil der Gesang nicht als Teil der Liturgie galt. Das war nur das Gebet des Priesters, der folglich während des "Liedes zum Credo" still das Credo in unum Deum etc. betete.

Nach einigen Reformen aber ist nun, was sicher sinnig ist, die Gemeinde (Mit-)Träger der Liturgie. Dem hätte sich dann aber auch die Praxis anpassen müssen, die Gemeinde hätte jetzt also Introitus, Gloria, Credo etc tatsächlich singen müssen. Dazu ist es aber nicht gekommen, es ist bei Paraphrasen geblieben, und weil das zu langweilig wurde, werden inzwischen Lieder, die nicht mehr im mindesten an den Ordinarium-Text erinnern an seiner Stelle gesungen. Statt das die Gemeinde tatsächlich Träger der Liturgie wurde und die liturgischen Texte singt, werden dann einfach sinnlos Lieder aneinander gereiht und das Ordinarium wird überhaupt nicht mehr gebete oder gesungen, weder von der Gemeinde noch vom Priester. Damit ist das Projekt "Gemeinde als Liturgieträger" zu einem guten Teil schon gescheitert. Den Rest erhält es in Gemeinden, in denen bedenkenlos CD-Player die entsprechende Musik wiedergeben, dort ist nichtmal mehr bekannt, dass der Sinn der Musik der des Gotteslobs ist und ein CD-Player dies nicht vermag.

Es ist ja ehrenwert, wenn du hier vor lauter Kritikern unermüdlich bestimmte Errungenschaften verteidigst und ältere Bräuche kritisch beäugst, aber diese völlige Ignoranz gegenüber den unbestreitbaren Schwächen dieser Neuerungen machen deine Aussagen unglaubwürdig, sie erscheinen mir wie pures ideologisches Parolenschleudern. Dies nur als Rückmeldung.

[maltem]

Als Forumsneuling antworte ich hier mal von einem leicht abseits zu vermutenden Posten.

Damit ist das Projekt "Gemeinde als Liturgieträger" zu einem guten Teil schon gescheitert.

In diesem einzigen Punkt möchte ich deinem Posting widersprechen, indem ich behaupte, das Projekt „Gemeinde als Liturgieträger“ ist in der Breite überhaupt noch nicht auf angemessene Weise versucht worden, kann also auch noch gar nicht gescheitert sein. Wenn ich den hiesigen Durchschnittsforanten richtig verstehe, so wünscht er sich z.B., daß in der Messe das „ganz normale“ Credo (Credo in unum Deum… auf einer der traditionellen Versmelodien) gebetet wird, und zwar (formal gesprochen) von der gesamten Gemeinde gemeinsam. Entsprechendes für die anderen Gebete der Messe. Wenn man dies in vielen Einzelheiten ausführen würde, so könnte man eine „Wunschvorstellung“ beschreiben, was eine in den Augen des erwähnten Durchschnittsforanten gute Messe ausmache.

Wohlgemerkt, diese Vorstellung läßt sich nicht auf „eben die alte Messe“ o.ä. reduzieren, weil es nicht nur um die Meßordnung geht, sondern um die Art der Ausführung und vielerlei Akzidentien, wie ich dem Beispiel entnehmen möchte.
Weiter geht mein Eindruck dahin, daß diese gewünschte Meßgestalt für eine Minderheit der Priester und Bischöfe das übliche Vorgehen darstellt, für manche ein gelegentliches Ereignis darstellt, aber jedenfalls nach dem Dafürhalten des Forantenherzens überhaupt den Regelfall darstellen sollte.

(Solche „Beschreibungen, was in meinen Augen eine gute Messe ausmacht“ von eurer Seite würde ich tatsächlich mal gerne lesen. Das könnte auf vielerlei Weise Erhellendes liefern und wäre doch einmal eine produktive Nutzung des Potentials dieses Forums.)

Zum Zwecke der folgenden Behauptungen nehme ich als vereinfachende Arbeitshypothese an, daß diese mysteriöse „Wunschvorstellung“ gar nicht mysteriös ist, sondern faßbar und unter den Menschen nicht allzu verschieden, so sie sie vertreten.

Eine Liste von Behauptungen:

1. Diese Wunschvorstellung war in der bisherigen Geschichte der Kirche nie die Regel.
2. Sie ist damit modernistisch, aber zugleich traditionalistisch.
3. Sie beschränkt sich ganz auf die Liturgie.
4. Es gibt sie sowohl bei Laien als auch bei Priestern.
5. Sie ist das bisher nicht erreichte Ziel des zweiten Vatikanums.
6. Der Weg zu diesem Ziel, der einer Odyssee gleicht, ist vor allem von einer ganz anderen Katechesenarbeit abhängig als der heutigen, unentfalteten.

Ich bin gespannt auf Stellungnahmen – dann wird mir vielleicht das Eine oder Andere klarer.

[umusungu]

Es ist ja ehrenwert, wenn du hier vor lauter Kritikern unermüdlich bestimmte Errungenschaften verteidigst und ältere Bräuche kritisch beäugst, aber diese völlige Ignoranz gegenüber den unbestreitbaren Schwächen dieser Neuerungen machen deine Aussagen unglaubwürdig, sie erscheinen mir wie pures ideologisches Parolenschleudern. Dies nur als Rückmeldung.

Ich mag ja völlige Ignoranz zeigen, die Du mir aber erstmal nachweisen solltest.
Ich sehe diese sogenannten "unbestreitbaren Schwächen dieser Neuerungen (also der Gemeinde als Träger der Liturgie) nicht.
Klar, es gibt noch viel Nachholbedarf....

Hier wird zum Gloria meist eines der angebotenen Lieder aus dem GL gesungen
Der Antwortpsalm ist eine Null-Nummer
Der Halleluja-Ruf mit Vers wird gesungen - und nach dem Evangelium wiederholt.
Das Credo wird sehr oft gebetet - in beiden Formen - und manchmal sogar in der großen Form gesungen ... oftmals allerdings auch durch ein Lied ersetzt
Das Sanktus wird meist gesungen - durch ein "Heilig-Lied", nicht irgendein Loblied oder GL 257.3
Der Ruf nach der Wandlung wird gesungen
das Vater unser gesungen oder gebetet
das Agnus Dei meist gesungen

zum Einzug und Auszug (durch die Kirche) wird ein Lied gesungen

2 Lektoren und 2 Kommunionhelfer (meist also 4 Personen), Meßdiener, Kollektanten aus dem Kirchenvorstand
Kirchenchor oft im Chorraum oder im Blick der Gemeinde und nicht auf der Empore versteckt

soweit aus der Praxis

[Maurus]

Als Forumsneuling antworte ich hier mal von einem leicht abseits zu vermutenden Posten.

Damit ist das Projekt "Gemeinde als Liturgieträger" zu einem guten Teil schon gescheitert.

In diesem einzigen Punkt möchte ich deinem Posting widersprechen, indem ich behaupte, das Projekt „Gemeinde als Liturgieträger“ ist in der Breite überhaupt noch nicht auf angemessene Weise versucht worden, kann also auch noch gar nicht gescheitert sein.

Der Einwand ist in meinen Augen nicht gültig: Es gab hier nichts zu versuchen. Das Konzil hat beschlossen, dass das so ist und die Liturgie ist entsprechend refomiert worden. Da es nicht gefruchtet hat, ist die Reform insofern gescheitert.

Wenn ich den hiesigen Durchschnittsforanten richtig verstehe, so wünscht er sich z.B., daß in der Messe das „ganz normale“ Credo (Credo in unum Deum… auf einer der traditionellen Versmelodien) gebetet wird, und zwar (formal gesprochen) von der gesamten Gemeinde gemeinsam. Entsprechendes für die anderen Gebete der Messe. Wenn man dies in vielen Einzelheiten ausführen würde, so könnte man eine „Wunschvorstellung“ beschreiben, was eine in den Augen des erwähnten Durchschnittsforanten gute Messe ausmache.

Was der "Durchschnittforant" so will, kann sicher Gegenstand ausgiebiger Reflektionen hier werden, aber darum ging es mir nicht. Es ging mir auch nicht um meine persönlichen Vorlieben. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Stellung der Gemeinde in der Messe heute eine andere sein soll, als man es noch vor 70 Jahren sah, als man bedenkenlos Credolieder oder Messandachten beten konnte, während der Priester für die Gemeinde das eucharistische Opfer zelebrierte. Ich halte nichts davon, sich eine Sache trotz offensichtlicher, häufig schon von verschiedenster Seite festgestellter, Mängel schönzureden, nur weil man von ihr im Kern überzeugt ist. Man kann durchaus von etwas überzeugt sein und dennoch Mängel feststellen. Perfekte Systeme sind selten.

(Solche „Beschreibungen, was in meinen Augen eine gute Messe ausmacht“ von eurer Seite würde ich tatsächlich mal gerne lesen. Das könnte auf vielerlei Weise Erhellendes liefern und wäre doch einmal eine produktive Nutzung des Potentials dieses Forums.)

Einfach ist das in meinen Augen nicht zu beschreiben. Es schadet für solche Zwecke nicht, wenn sich der Zelebrant und die Gemeinde an die entsprechenden Texte hält. Seelenlosen Herunterlesen der Texte ist es aber auch nicht. Es muss wirklich gefeiert sein, so dass ein Stück vom Himmel offenbar wird.

Zum Zwecke der folgenden Behauptungen nehme ich als vereinfachende Arbeitshypothese an, daß diese mysteriöse „Wunschvorstellung“ gar nicht mysteriös ist, sondern faßbar und unter den Menschen nicht allzu verschieden, so sie sie vertreten.

Eine Liste von Behauptungen:

1. Diese Wunschvorstellung war in der bisherigen Geschichte der Kirche nie die Regel.
2. Sie ist damit modernistisch, aber zugleich traditionalistisch.
3. Sie beschränkt sich ganz auf die Liturgie.
4. Es gibt sie sowohl bei Laien als auch bei Priestern.
5. Sie ist das bisher nicht erreichte Ziel des zweiten Vatikanums.
6. Der Weg zu diesem Ziel, der einer Odyssee gleicht, ist vor allem von einer ganz anderen Katechesenarbeit abhängig als der heutigen, unentfalteten.

Ich bin gespannt auf Stellungnahmen – dann wird mir vielleicht das Eine oder Andere klarer.

Vielleicht wäre es dazu sinnvoll, die "mysteriöse Wunschvorstellung" mal konkret zu beschreiben. So ist es etwas schwierig, etwas zu den Behauptungen zu sagen.

[Maurus]

Es ist ja ehrenwert, wenn du hier vor lauter Kritikern unermüdlich bestimmte Errungenschaften verteidigst und ältere Bräuche kritisch beäugst, aber diese völlige Ignoranz gegenüber den unbestreitbaren Schwächen dieser Neuerungen machen deine Aussagen unglaubwürdig, sie erscheinen mir wie pures ideologisches Parolenschleudern. Dies nur als Rückmeldung.

Ich mag ja völlige Ignoranz zeigen, die Du mir aber erstmal nachweisen solltest.
Ich sehe diese sogenannten "unbestreitbaren Schwächen dieser Neuerungen (also der Gemeinde als Träger der Liturgie) nicht.
Klar, es gibt noch viel Nachholbedarf....

Wenn es keine Schwächen gibt, dann gibt es auch keinen Nachholbedarf. Damit ist der Widerspruch schon offenbar.

Hier wird zum Gloria meist eines der angebotenen Lieder aus dem GL gesungen
Der Antwortpsalm ist eine Null-Nummer
Der Halleluja-Ruf mit Vers wird gesungen - und nach dem Evangelium wiederholt.
Das Credo wird sehr oft gebetet - in beiden Formen - und manchmal sogar in der großen Form gesungen ... oftmals allerdings auch durch ein Lied ersetzt
Das Sanktus wird meist gesungen - durch ein "Heilig-Lied", nicht irgendein Loblied oder GL 257.3
Der Ruf nach der Wandlung wird gesungen
das Vater unser gesungen oder gebetet
das Agnus Dei meist gesungen

zum Einzug und Auszug (durch die Kirche) wird ein Lied gesungen

Kenn ich. Was willst du nun sagen?

Kirchenchor oft im Chorraum oder im Blick der Gemeinde und nicht auf der Empore versteckt

Ich wüsste nicht, wo das Problem ist, wenn der Chor auf der Empore "versteckt" ist. Es interessiert ja nun nicht, wie die Sänger aussehen, sondern wie sie singen. Das hört man auch von der Empore. Choraufstellung im Altarraum ist nach meiner Erfahrung oft keine gute Idee. Ich habe da schon alles Mögliche erlebt: Es durfte kein Weihrauch verwendet werden, weil das den Stimmen nicht wohlbekommt, der Chor nahm soviel Platz im Raum ein, dass sich der Zelebrant und die Ministranten irgendwo durchschlängeln mussten und an ordentliche Liturgie nicht zu denken war und natürlich steht der Chor nicht die ganze Messe da, mehrmals verlässt er den Altarraum, um sich mehr oder weniger geräuschvoll in irgendwelche Bänke zu begeben. Ganz besonders störend ist es, wenn Chöre oder Instrumentalisten feste Plätze im Altarraum bekommen, die Künstler aber eben nur aus künstlerischen Gründen an der Feier teilnehmen und dies auch durch desinteressierten Habitus vor der Gemeinde demonstrieren müssen. Sicher wirst du mir jetzt ein ganz besonders tolles Gegenbeispiel nennen, aber ich bin auch nicht ganz merkbefreit und bringe hier eben meine Erfahrungen mit, die sicher nicht alle so sind, wie in den Beispielen, aber eben auch aus diesen bestehen. Deshalb ist es meine Überzeugung, dass wenig dafür spricht, Chöre im Altarraum zu platzieren, jedenfalls wenn es sich nicht um einen entsprechend großen Raum handelt, wie er in Kathedralen vorhanden zu sein pflegt.

[umusungu]

Deshalb ist es meine Überzeugung, dass wenig dafür spricht, Chöre im Altarraum zu platzieren, jedenfalls wenn es sich nicht um einen entsprechend großen Raum handelt, wie er in Kathedralen vorhanden zu sein pflegt.

Sprach ich von Deiner Dorfkirche - machte ich das zur absoluten Norm?

[Maurus]

Deshalb ist es meine Überzeugung, dass wenig dafür spricht, Chöre im Altarraum zu platzieren, jedenfalls wenn es sich nicht um einen entsprechend großen Raum handelt, wie er in Kathedralen vorhanden zu sein pflegt.

Sprach ich von Deiner Dorfkirche - machte ich das zur absoluten Norm?

Ich habe meine Ausführungen nicht auf eine bestimmte Kirche beschränkt. Und keine Sorge: Ich habe schon mehrere Kirchen von innen gesehen.

[umusungu]

Ich habe meine Ausführungen nicht auf eine bestimmte Kirche beschränkt. Und keine Sorge: Ich habe schon mehrere Kirchen von innen gesehen.

Glückwunsch!

[Maurus]

Ich habe meine Ausführungen nicht auf eine bestimmte Kirche beschränkt. Und keine Sorge: Ich habe schon mehrere Kirchen von innen gesehen.

Glückwunsch!

Wie immer: nichts mehr zu Sache.

[Kilianus]

Nach einigen Reformen aber ist nun, was sicher sinnig ist, die Gemeinde (Mit-)Träger der Liturgie. Dem hätte sich dann aber auch die Praxis anpassen müssen, die Gemeinde hätte jetzt also Introitus, Gloria, Credo etc tatsächlich singen müssen.

Hier wäre noch einmal etwas stärker zu differenzieren. De facto dürfte die Gemeinde die Propriumsgesänge schon aus praktischen Gründen so gut wie nie selbst vollzogen haben. Das entspräche aber auch nicht unbedingt ihrem Charakter.

Nehmen wir als Beispiel den Introitus, bei dem das am klarsten zu Tage tritt: Er ist vergleichsweise spät hinzugekommen, um den Einzug des Klerus akustisch zu untermalen. Er ist also erstens noch gar nicht Teil der eigentlichen Liturgie, insofern er einen eher technischen Akt - das Einnehmen der Plätze - verschönert. Und er ist zweitens - im Gegensatz zu Gloria, Sanctus etc. - ein lediglich begleitendes und kein für sich selbst stehendes liturgisches Element, mit dem die Gemeinde ihr allgemeines Priestertum ausüben würde.

Von daher kommt ihm am ehesten der Charakter eines einführenden Impulses zu, der von außen an die Gemeinde herangetragen wird. Die Sänger agieren in diesem Moment also auch nicht als Vertreter des Volkes. Im Grunde übernehmen sie eine im weiteren Sinne klerikale Funktion, was aus traditioneller Sicht mehr oder weniger für alle liturgischen Dienste gilt (und m.E. auch sachgerecht ist. Der Ministrant, der dem Priester das Buch hält, verkörpert in diesem Moment sicher nicht das allgemein Priestertum aller Gläubigen, das wäre geradezu eine Herabsetzung der Laien gegenüber dem Klerus. Denn er ist nichts anderes als ein subalterner Handlanger des Zelebranten.)

Eigentlich eröffnet wird die Liturgie dann ganz basisdemokratisch im Sinne des Herrenwortes "Wo zwei oder drei im meinen Namen versammelt sind", indem die versammelte Gemeinde im Kyrie den Herrn anruft. Nota bene: Das gilt für die außerordentliche Form (in idealer Praxis). In der ordentlichen Form ist der Moment der eigentlichen Eröffnung der Liturgie das Kreuzzeichen - das Sache des Zelebranten ist. Womit wir wieder an einem Punkt wären, an dem die Liturgie der römischen Kirche durch die Reform zusätzlich klerikalisiert worden ist.

[umusungu]

Ich habe meine Ausführungen nicht auf eine bestimmte Kirche beschränkt. Und keine Sorge: Ich habe schon mehrere Kirchen von innen gesehen.

Glückwunsch!

Wie immer: nichts mehr zu Sache.

ich wüßte nicht, was ich auf Deine Kenntnis mehrerer Kirchen antworten sollte.

[Kilianus]

Ich wüsste nicht, wo das Problem ist, wenn der Chor auf der Empore "versteckt" ist. Es interessiert ja nun nicht, wie die Sänger aussehen, sondern wie sie singen. Das hört man auch von der Empore. Choraufstellung im Altarraum ist nach meiner Erfahrung oft keine gute Idee. Ich habe da schon alles Mögliche erlebt: Es durfte kein Weihrauch verwendet werden, weil das den Stimmen nicht wohlbekommt, der Chor nahm soviel Platz im Raum ein, dass sich der Zelebrant und die Ministranten irgendwo durchschlängeln mussten und an ordentliche Liturgie nicht zu denken war und natürlich steht der Chor nicht die ganze Messe da, mehrmals verlässt er den Altarraum, um sich mehr oder weniger geräuschvoll in irgendwelche Bänke zu begeben. Ganz besonders störend ist es, wenn Chöre oder Instrumentalisten feste Plätze im Altarraum bekommen, die Künstler aber eben nur aus künstlerischen Gründen an der Feier teilnehmen und dies auch durch desinteressierten Habitus vor der Gemeinde demonstrieren müssen. Sicher wirst du mir jetzt ein ganz besonders tolles Gegenbeispiel nennen, aber ich bin auch nicht ganz merkbefreit und bringe hier eben meine Erfahrungen mit, die sicher nicht alle so sind, wie in den Beispielen, aber eben auch aus diesen bestehen. Deshalb ist es meine Überzeugung, dass wenig dafür spricht, Chöre im Altarraum zu platzieren, jedenfalls wenn es sich nicht um einen entsprechend großen Raum handelt, wie er in Kathedralen vorhanden zu sein pflegt.

Ergänzend sei hinzugefügt: Wenn Chöre nicht auf der Empore stehen, so finden sie ihren Platz oftmals auf den Altarstufen. Das gilt insbesondere für Bands, die dann mit Blick zur Gemeinde und mit Rücken zum Altar musizieren. Das widerspricht natürlich eklatant der Vorgabe, daß der Altar der Mittelpunkt sein soll, dem sich alle Aufmerksamkeit zuwendet.

[Kilianus]

Hier wird zum Gloria meist eines der angebotenen Lieder aus dem GL gesungen
Der Antwortpsalm ist eine Null-Nummer
Der Halleluja-Ruf mit Vers wird gesungen - und nach dem Evangelium wiederholt.
Das Credo wird sehr oft gebetet - in beiden Formen - und manchmal sogar in der großen Form gesungen ... oftmals allerdings auch durch ein Lied ersetzt
Das Sanktus wird meist gesungen - durch ein "Heilig-Lied", nicht irgendein Loblied oder GL 257.3
Der Ruf nach der Wandlung wird gesungen
das Vater unser gesungen oder gebetet
das Agnus Dei meist gesungen

zum Einzug und Auszug (durch die Kirche) wird ein Lied gesungen

Antwortpsalm als Null-Nummer, das verstehe ich nicht.

Was den Rest angeht: Das klingt durchaus akzeptabel, kann aber doch nicht als großer liturgischer Wurf verkauft werden. (Was erst einmal weder dem Zelebranten, noch der Gemeinde anzulasten ist.)
1. Die Ordinariums-Paraphrasen im Gotteslob sind textlich von äußerst unterschiedlicher Qualität. Die meisten "Glorialieder" wie 464, 476 oder 486 greifen aus dem Original nicht viel mehr als Eröffnung und Schluß auf. Was ungefähr so adäquat ist, wie wenn man eine Rede auf "Sehr geehrte Damen und Herren - ich danke für Ihre Aufmerksamkeit" zusammenkürzt. Dazu kommen Merkwürdigkeiten wie die, daß es neben "Gloria-" und "Credoliedern" auch "Lieder zum Gloria" bzw. "zum Credo" gibt. Was auch immer das dann sein soll.
2. Daß zumindest in den geprägten Zeiten die Propriumsgesänge, insbesondere der jeweilige Introitus, in aller Regel textlich wie musikalisch von außerordentlichem Tiefgang sind, den Lieder so nicht erreichen, dürfte für jeden, der sich vertieft damit auseinandergesetzt hat, eigentlich unstrittig sein. Daß dies nicht nur für Spezialisten im Elfenbeinturm gilt, mag die volkstümliche Verbreitung der entsprechenden Sonntagsbezeichnungen (Laeter, Gaudete etc.) belegten. Man kann natürlich trotzdem die Verwendung der Lieder aus pastoralen und praktischen Gründen verteidigen. Aber man sollte der Ehrlichkeit halber zumindest den damit verbundenen Verlust einräumen.
3. Der "Ruf nach der Wandlung" gehört zum größten Unfug, den die Liturgiereform überhaupt produziert hat. Ich gestehe aber gerne zu, daß der Gehorsam gegenüber der liturgischen Ordnung verbietet, ihn einfach zu streichen.

[umusungu]

Ergänzend sei hinzugefügt: Wenn Chöre nicht auf der Empore stehen, so finden sie ihren Platz oftmals auf den Altarstufen. Das gilt insbesondere für Bands, die dann mit Blick zur Gemeinde und mit Rücken zum Altar musizieren. Das widerspricht natürlich eklatant der Vorgabe, daß der Altar der Mittelpunkt sein soll, dem sich alle Aufmerksamkeit zuwendet.

diese Stellung von Bands habe ich noch nie erlebt.

[umusungu]

Der "Ruf nach der Wandlung" gehört zum größten Unfug, den die Liturgiereform überhaupt produziert hat. Ich gestehe aber gerne zu, daß der Gehorsam gegenüber der liturgischen Ordnung verbietet, ihn einfach zu streichen.

Bitte um eine Erklärung!