Kreuzgang

In vielen Beiträgen der Orgelempore wie auch an anderen Orten des kreuzgangs wurde schon aus berufenem Munde oder allsonntäglchem Messbesuchsärger heraus bemängelt,dass es in Deutschland kaum gute Ordinariumsgesänge gibt und deshalb zumindest im novus ordo dieses praktisch gar nicht mehr ordentlich gebetet bzw. gesungen wird sondern durch sog. " passende" musikalisch mehr oder weniger gelungene,textlich das Wesentliche meist nur unzureichend erfassende Lieder ersetzt wird.
Daher ist der deutsche Text des Gloria wie des grossen Credo kaum noch einem Durchschnittsmessbesucher auswendig geläufig.In der Bet-Singmesse des alten ordo betete zumindest noch der Priester die Worte des ordinariums-im heutigen neuen ordo singt er stattdessen die Lieder mit-oder vor.So hat sich eine vorkonziliare Fehlentwicklung statt abgeschafft zu werden nur noch verstärkt.Jetzt wird nicht nur die Gemeinde sondern auch der Priester durch plattes Liedgut "verdummt" und die Ehre Gottes bleibt auf der Strecke.
Ich schlage vor ,eine Internet-Petition an die deutsche Bischofskonferenz ins Netz zu stellen,sie sollen doch die laufende Überarbeitung des "Gotteslobs" zum Anlass nehmen ,einen Kompositionswettbewerb ins Leben zu rufen,in dem die Original-Messtexte des Kyrie,Gloria,grossen und oder kleinen Credo,Sanctus und agnus Dei sowie ein Offertoriums- bzw."Gabenbereitungslied" und ein Schlusslied auf deutsch,wahlweise auch auf Latein vertont werden sollen.Es sollten Kompositionen folgender Varianten eingesandt werden: 1) für Kirchenchöre mit Orgel-oder kleinem
Orchester 2) für die Gemeinde rasch erlern-und gut singbar,dennoch nicht flach mit Orgel
3)für Gebrauch bei Wallfahrten, Messen im Freien ,Jugendmessen mit Blasmusik bzw. Gitarrenbegleitung.Die besten Messen kommen ins allgemeine Gotteslob;Messen örtlicher Kirchenmusiker,die das nicht schaffen ,sollten dennoch vor Ort gepflegt werden; mit der Zeit werden sich durch Mundpropaganda die guten und gut praktikablen Varianten durchsetzen.Gerade die nur örtlich bekannten vielen "heimlich" komponierenden Musiker und Chorleiter sollen sich hier angesprochen fühlen.Man könnte zum Anschluss auch eine gemeinsame Fahrt nach Rom organisieren oder einen Musikerkongress zum Thema:Ordinarium.
Was haltet Ihr von dem Vorschlag ?Wer hilft ggf. beim Formulieren und wer weiss technisch Bescheid,wie man solche Unterschriften im netz sammelt ?

Gute Idee. Hätte noch ein oder zwei Anmerkungen. Muss aber erstmal ins Bett, bin heute etwas KO.

cantus planus hat geschrieben:Gute Idee. Hätte noch ein oder zwei Anmerkungen. Muss aber erstmal ins Bett, bin heute etwas KO.

Bona nox !

Hallo cantus und andere Profis und Berufene ! Schreibt Ihr noch was zu dem Thema ??

Vielleicht könnte man entsprechend der alten Praxis der Parodiemesse bekanntes gutes Liedgut mit dem liturgischen Text versehen. Das würde vermutlich der Singbarkeit zugute kommen.

Meiner Meinung haben wir im Gotteslob wenigstens eine gute Sanctusvertonung in deutscher Sprache, nämlich 491. Es fehlt noch ein kleines bißchen (wie die Gewalten), aber es ist wenigstens ein Beispiel für eine gut singbare Vertonung.

Ohne jetzt allzu viel Wasser in den Wein schütten zu wollen: Es gibt im GL ja durchaus Vertonungen der deutschen Übersetzung des Ordinariums. Die werden bloß kaum gesungen. Überhaupt wird, so jedenfalls mein Erleben, von der Vielzahl der Messvertonungen (auch mit freierer Textgestaltung) kaum Gebrauch gemacht. In den meisten mir bekannten Gemeinden sind nur drei, vier Sanctus-Lieder usw gebräuchlich. Wohl um Monotonie vorzubeugen nimmt man dann alle möglichen Ersatzlieder, die alle noch viel weniger mit dem Original zu tun haben, anstatt mal die gut 10 anderen Sanctuslieder in Augenschein zu nehmen.

Ich weiß nicht ob du schon mal versucht hast z. B. GL 492 zu singen; die Gemeinde hatte letzten Samstag arge Probleme.

Aber dafür bin ich beim Suchen auf etwas tolles gestoßen, hätte ich im Gotteslob gar nicht vermutet: GL 449 ist eine wunderbare Adaption von Credo III (423).

Protasius hat geschrieben:Ich weiß nicht ob du schon mal versucht hast z. B. GL 492 zu singen; die Gemeinde hatte letzten Samstag arge Probleme.

Was soll denn gesangstechnisch bei GL 492 problematisch sein?

Raimund Josef H. hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Ich weiß nicht ob du schon mal versucht hast z. B. GL 492 zu singen; die Gemeinde hatte letzten Samstag arge Probleme.

Was soll denn gesangstechnisch bei GL 492 problematisch sein?

Das Lied steht um einen Ganzton zu hoch im GL. Die wenigsten Vorsänger schaffen am Sonntag in der Früh ein sauberes d, und das Volk auf diesem hohen Ton einsetzen zu lassen, ist tatsächlich eine Zumutung.

taddeo hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Ich weiß nicht ob du schon mal versucht hast z. B. GL 492 zu singen; die Gemeinde hatte letzten Samstag arge Probleme.

Was soll denn gesangstechnisch bei GL 492 problematisch sein?

Das Lied steht um einen Ganzton zu hoch im GL. Die wenigsten Vorsänger schaffen am Sonntag in der Früh ein sauberes d, und das Volk auf diesem hohen Ton einsetzen zu lassen, ist tatsächlich eine Zumutung.

Üben! Ein läppisches d muss doch wohl noch zumutbar sein. Meine Orgel hat doch auch keine Probleme damit!

(Apropos hohe Töne und Zumutung: Kürzlich, Sängerin bereichert die Hl. Messe mit einigen Solo Stücken und hat den höchsten Ton beim Ave Verum dermassen vorhersagbar gerissen, wie soll man da noch andächtig bleiben ...)

Bei uns in der Pfarrei singt gelegentlich mal eine jüngere Sopranistin Solo, die eigentlich keine sehr professionelle Ausbildung, aber eine tolle Naturbegabung und -stimme hat. Aber die ist ein Phänomen: je höher, desto lieber ... bei der "Kleinen Orgelsolomesse" von Haydn im Benedictus singt die das hohe b, als wäre es gar nix.
Und sowas von blitzsauber, daß es eine Freude ist.

taddeo hat geschrieben:Bei uns in der Pfarrei singt gelegentlich mal eine jüngere Sopranistin Solo, die eigentlich keine sehr professionelle Ausbildung, aber eine tolle Naturbegabung und -stimme hat. Aber die ist ein Phänomen: je höher, desto lieber ... bei der "Kleinen Orgelsolomesse" von Haydn im Benedictus singt die das hohe b, als wäre es gar nix.
Und sowas von blitzsauber, daß es eine Freude ist.

Ja, so was ist herrlich!

Noch grausamer als 492 sind manche von den ,,Antiphonen'', die bei den Psalmen stehen; 758,1 ist z. B. für eine Gemeinde mit seiner Tonhopserei praktisch unzumutbar.

Die Orgel schafft auch dann, wenn ich heiser bin, noch das c5, das ist kein Argument; abgesehen davon: Welche Gemeinde ist denn zum Üben bereit, wenn sie nicht ausschließlich aus dem Kirchenchor und dessen noch zu kleinen Kindern oder aus Altersgründen ausgeschiedenen Mitgliedern besteht?

Das hohe d'' oder eigentlich e'' (die Orgel steht im ,,Cornetten thon'') ist bei beliebten Liedern kein Problem (GL 289 Herr, deine Güt ist unbegrenzt oder 854(PB) Wahrer Gott wir glauben dir), aber für normale oder eher unbekannte Lieder sind hohes d'' und tiefes a tabu.

Protasius hat geschrieben:758,1 ist z. B. für eine Gemeinde mit seiner Tonhopserei praktisch unzumutbar.

Urks! Ja. Da hab' ich am Sonntag auch geſtreikt und es einfach geſprochen. Warum ſoll ich mich denn mit dieſer Krankheit rumſchlagen.

Was die Kompoſition angeht: Das fände ich eine ſehr gute Idee, aber warum braucht man dazu eine Petition? Das kann doch auch Cantus machen.

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:758,1 ist z. B. für eine Gemeinde mit seiner Tonhopserei praktisch unzumutbar.

Urks! Ja. Da hab' ich am Sonntag auch geſtreikt und es einfach geſprochen. Warum ſoll ich mich denn mit dieſer Krankheit rumſchlagen.

Was die Kompoſition angeht: Das fände ich eine ſehr gute Idee, aber warum braucht man dazu eine Petition? Das kann doch auch Cantus machen.

Damitś nicht so aussieht als sei das die Idee einiger Kirchenmusikprofis-sondern damit klar ist ,der Wunsch kommt aus dem gläubigen Musik-und Theologielaienvolk !

Raimund Josef H. hat geschrieben:Ein läppisches d muss doch wohl noch zumutbar sein.

*zustimm*

Das ist auf jeden Fall besser als 423. Das ist nämlich um einen Ganzton zu tief gesetzt, und ich grummel da jedesmal ohne Stimme rum, wenn ich vergessen habe, darum zu bitten, das einen Ton höher zu spielen.

taddeo hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Ich weiß nicht ob du schon mal versucht hast z. B. GL 492 zu singen; die Gemeinde hatte letzten Samstag arge Probleme.

Was soll denn gesangstechnisch bei GL 492 problematisch sein?

Das Lied steht um einen Ganzton zu hoch im GL. Die wenigsten Vorsänger schaffen am Sonntag in der Früh ein sauberes d, und das Volk auf diesem hohen Ton einsetzen zu lassen, ist tatsächlich eine Zumutung.

Finde ich eigentlich nicht.

Überhaupt ist mir diese Tendenz ein Dorn im Auge, mit jedem neuen Gesangbuch alle Lieder jeweils einen Ton tiefer zu setzen. Im "neuen" Schweizerischen Kirchengesangbuch sind übrigens fast alle Lieder einen Ton höher gesetzt, als im "bewährten" Gotteslob.

Natürlich hat sich die Stimmlage der Leute seit dem 18. Jahrhundert geändert. Aber nur, weil 90% der Bevölkerung mangels jeglichem Training mittlerweile in Vierteltönen um einen "Ison" herumbrummen, wenn sie zu singen glauben, muss man ja nicht jedes Lied in unterirdische Tiefen setzen.

cantus planus hat geschrieben:Natürlich hat sich die Stimmlage der Leute seit dem 18. Jahrhundert geändert.

Tatſächlich? Woran liegt denn das? Ich habe noch nie zuvor davon gehört.

*neugierig*

cantus planus hat geschrieben:Aber nur, weil 90% der Bevölkerung mangels jeglichem Training mittlerweile in Vierteltönen um einen "Ison" herumbrummen, wenn sie zu singen glauben, [...]

Ich bekenne mich ſchuldig. Aber wo hätt' ich's denn lernen ſollen?

Du hättest es in der Schule lernen können, wenn aus dem Singunterricht kein Musikunterricht geworden wäre. Nichts gegen musikalische Bildung, aber die damit einhergehende gesangliche Verwahrlosung ist beklagenswert; nicht umsonst hat Zoltán Kodály im Ungarn der 50er Jahre den Sing- und Musikunterricht bereits für Grundschulen gefordert und mehr Unterrichtsstunden dafür eingefordert -- und bekommen.

Protasius hat geschrieben:Du hättest es in der Schule lernen können, wenn aus dem Singunterricht kein Musikunterricht geworden wäre. Nichts gegen musikalische Bildung, aber die damit einhergehende gesangliche Verwahrlosung ist beklagenswert; nicht umsonst hat Zoltán Kodály im Ungarn der 50er Jahre den Sing- und Musikunterricht bereits für Grundschulen gefordert und mehr Unterrichtsstunden dafür eingefordert -- und bekommen.

Ja, der Geſang ſpielte im Muſikunterricht kaum eine Rolle. Leider. Aber noch einmal zurück: Was hat es mit der veränderten Stimmlage auf ſich?

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Aber noch einmal zurück: Was hat es mit der veränderten Stimmlage auf ſich?

Ich denke, die Sache sieht so aus:
Die Leute werden heute einfach größer (schau dir mal die alten Betten in Bauernhäusern bzw. Museen an, dann sieht man das sehr deutlich), was man auch an den -- für heutige Priester bisweilen etwas zu kurzen -- alten Meßgewändern sieht. Bei diesem Wachstumsprozess sind auch die Stimmbänder betroffen, somit sind die Grundschwingungen tiefer.

Protasius hat geschrieben:

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Aber noch einmal zurück: Was hat es mit der veränderten Stimmlage auf ſich?

Ich denke, die Sache sieht so aus:
Die Leute werden heute einfach größer (schau dir mal die alten Betten in Bauernhäusern bzw. Museen an, dann sieht man das sehr deutlich), was man auch an den -- für heutige Priester bisweilen etwas zu kurzen -- alten Meßgewändern sieht. Bei diesem Wachstumsprozess sind auch die Stimmbänder betroffen, somit sind die Grundschwingungen tiefer.

Klingt logiſch. Spielt ſicher eine Rolle. Andererſeits gibt es ja in der Körpergröße immer ſehr ſtarke Unterſchiede, deren Zuſammenhang mit der Stimmlage mir bisher nicht deutlich aufgefallen wäre.
Stimmt - bei den Meßgewändern kann das Ergebnis manchmal ſehr luſtig ausſehen.

Ich halte den Zusammenhang mit der Körpergrösse nicht für zwingend.Es gibt ellenlange leptosome Sopranistinnen und winzige
Tenorellas.Eher haben sich die Hörgewohnheiten geändert.Alte Musik im Originalklang liegt höher als romantische Riesenorchester-ich denke weil ein cembalo ein höheres bassocontinuo erzeugt als 6 Bassgeigen-oder ist das eine laienhafte Vorstellung ?

incarnata hat geschrieben:Ich halte den Zusammenhang mit der Körpergrösse nicht für zwingend.Es gibt ellenlange leptosome Sopranistinnen und winzige
Tenorellas.Eher haben sich die Hörgewohnheiten geändert.Alte Musik im Originalklang liegt höher als romantische Riesenorchester-ich denke weil ein cembalo ein höheres bassocontinuo erzeugt als 6 Bassgeigen-oder ist das eine laienhafte Vorstellung ?

Nein, das kann man so nicht ganz sagen.
Es gab früher den Kammer-, den Kirchen- und den Chorton, und die waren jeweils von Gegend zu Gegend verschieden.
Eine Übersicht findet man etwa hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton

Grundsätzlich kann man aber für die alte Kirchenmusik feststellen, daß deren Grundstimmton um einiges tiefer war als das heutige a1 mit 44 Hertz. Gerade für die Vokalmusik ist die heutige hohe Stimmung, die sich im 19. Jh. entwickelt hat, ein Irrsinn.

Was mir halt aufgefallen ist, daß in älteren Büchern alle Kirchenlieder immer wesentlich höher notiert sind. Bei jedem neuen Gebet- u. Gesangbuch werden die Lieder dann tiefer. Ich musste mal in aller Schnelle, weil das Lied "Ave Maria klare" bei uns immer nach der alten Melodie gesungen wird, unter der Orgelbank nach einen alten Buch greifen und hab das dann ohne vorher groß hinzuschauen so gespielt, wie notiert, das ging in schwindelerregende Höhen ....