Kurze Gregorianikfrage

[Johannes XXIII]

Hallo, kurze frage:
Hab freitag gregorianikprüfung und muss u.a den introitus "veni, et ostende" vorsingen. Weiß zufällig jemand, für welchen Sonntag der ist?
Herzlichen Dank!


Ps: thread darf freitag dann gelöscht werden

[Gamaliel]

Für gar keinen Sonntag, sondern für den Quatembersamstag im Advent.

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Ja...



..aber das verrat ich dir nicht..

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Für gar keinen Sonntag, sondern für den Quatembersamstag im Advent.

Verräter!

[Johannes XXIII]

Ich bedanke mich herzlich

[cantus planus]

Jetzt hatte ich meine Antwort auch gerade getippt... Ich wart schneller.

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Jetzt hatte ich meine Antwort auch gerade getippt... Ich wart schneller.

Kann man so was nicht mal bei Günter Jauch machen?

[Johannes XXIII]

Wenn mir jetzt noch jemand den Begriff "Quatembermesse" erklärt wäre ich sehr glücklich und wenn auch noch jemand eine schöne Aufnahme des Introitus hat sogar überglücklich

[lifestylekatholik]

Wenn mir jetzt noch jemand den Begriff "Quatembermesse" erklärt wäre ich sehr glücklich und wenn auch noch jemand eine schöne Aufnahme des Introitus hat sogar überglücklich

http://www.kath.de/Kirchenjahr/quatember.php

Wozu ne Aufnahme? Die Noten haste ja vor dir.

[Johannes XXIII]

Erstmal danke und ehm, ja, die hab ich aber mit einer gregorianischen Shcola zu lernen die es auch KANN ist halt was feines

[civilisation]

Wenn mir jetzt noch jemand den Begriff "Quatembermesse" erklärt wäre ich sehr glücklich und wenn auch noch jemand eine schöne Aufnahme des Introitus hat sogar überglücklich

Ich hätte eine Aufnahme dieses Introitus. - Allerdings ist das Kartäuser-Choral. Da wird es zum Graduale Romanum sicher Unterschiede geben.

Bei Interesse bitte PN an mich. Ich werde die Aufnahme dann als mp3-Datei überspielen.

[lifestylekatholik]

aber mit einer gregorianischen Shcola zu lernen die es auch KANN ist halt was feines

Dafür brauchst du aber nicht den konkreten Introitus. Von der Schola, »die es auch kann«, kannst du dir ja die Art des Vortrags abhören, die Herangehensweise, die Freiheit des Rhythmus usw. Das gilt dann aber generell für das Choralsingen, nicht speziell für das jeweilige Stück. Das einzelne Stück kann man sich dann selber relativ leicht in annehmbarer Qualität erarbeiten.

(Ick höre schon wieder Taddel grummeln. )

Noch’n Verweis zum Quatember: http://materamata.blogspot.com/21/2/ ... zeige.html

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Wenn mir jetzt noch jemand den Begriff "Quatembermesse" erklärt.

Siehe auch:
viewtopic.php?f=3&t=166&p=336584&hili ... er#p336584

Als die DBK im Dezember 1971 beschloß, die Pfinst-QT in der Woche VOR (sic!) Pfingsten, die Herbst-QT auf die erste Oktoberwoche und die Dezember-QT auf die erste Adventswoche zu verlegen, hat man die letzten Sargnägel an diesen hocheiligem Brauch der römischen Kirche angebracht.

Kann man ohne Beobachtung der QT überhaupt noch von einem römischen Ritus reden?

Zumindest gleicht es einem Haus, aus dem man vier tragende Säulen herausgemeißelt hat.

[Nassos]

Hier, filetiert das mal auseinander. Es wurde gemeint, dass man das so nicht unterschreiben könnte.

viewtopic.php?p=41764#p41764

[cantus planus]

Hier, filetiert das mal auseinander. Es wurde gemeint, dass man das so nicht unterschreiben könnte.

viewtopic.php?p=41764#p41764

Falsch ist die Behauptung, dass es für jeden Messgesang ein altrömisches und ein gregorianisches Stück gäbe. Das mag es gegeben haben, aber es ist nicht überliefert. Vom altrömischen Repertoire sind nur noch Einzelstücke bekannt.

Die Behauptung, der altrömische Choral habe die Texte "more faithfully" (was auch immer das in diesem Zusammenhang bedeuten soll) verklanglicht, ist so überhaupt nicht zu halten. Was soll das denn bitte aussagen? Dann kam es nicht um 8 einfach zu einer Trennung beider Choräle.* Das ist schon alles wesentlich komplexer.

Überhaupt würde mich zu den ganzen Aussagen einmal die Begründung interessieren. Er stellt Tatsachenbehauptungen auf, die mangels Vergleichsmöglichkeit schlicht nicht nachweisbar sind. Da ihm offenbar das gesamte altrömische Repertoire bekannt ist, sollte er diesen immensen Wissensschatz dringend mit jemandem teilen. Die Choralforschung tappt in der vorgregorianischen Zeit nämlich weitestgehend im Dunkeln.

*) Ich sehe gerade beim zweiten durchlesen, dass er den Termin sogar auf Allerheiligen 8 legt. Wie und warum sollte das genau an dem Tag geschehen sein? Und wenn ja: wo? In Rom? In Franken? Kraft wessen Autorität überhaupt?

[Nassos]

Hallo cantus,

vielen Dank für Deine Mühe!

Mich hat am meisten interessiert, welche Punkte anfechtbar sind. Lifestylekatholik hatte - und in dem Strang zurecht - nur kurz angedeutet, dass das so nicht unbedingt richtig ist.

Ich hatte schon überlegt, dort rückzufragen, aber es wäre nicht der richtige Strang. Dann habe ich den Punkt vergessen. Ich sah dann diesen Strang hier und dachte sofort: na bitte, der kommt ja wie gerufen.

Ob man sich jetzt mal damit zufrieden gibt, dass die Punkte aufgezählt worden sind, bei denen es mangelt oder ob man eine Diskussion mit dem Urheber des Textes anfängt, das ist eine andere Frage (ich selber tendiere dazu, die Diskussion nicht zu eröffnen).

Gruß,
Nassos

[lifestylekatholik]

Ob man sich jetzt mal damit zufrieden gibt, dass die Punkte aufgezählt worden sind, bei denen es mangelt oder ob man eine Diskussion mit dem Urheber des Textes anfängt, das ist eine andere Frage.

Ich vermute, das, was dich an dem Tonbeispiel anspricht, ist nicht der »altrömische Choral«, sondern die spezielle Vortragsweise, die moderne byzantinische Vortragselemente reinmischt, von Ison bis hin zu griechischen Melodieauszierungen. Ich würde mich sehr wundern, wenn irgendetwas davon tatsächlich in irgendeinem Manuskript stünde. Vielmehr gehe ich davon aus, dass das arbiträre Zutaten der Aufführenden sind, die man im Prinzip jeder Musik überstülpen könnte.

Ich meine, ich hätte hier irgendwo auch mal etwas vom »Ensemble Organum« verlinkt, wo sie das bei einem Stück aus der gregorianischen Tradition getan hätten; find’s aber grad nicht mehr wieder.

[Nassos]

gimme some altrömischen Choral, dann kann ich es dir vielleicht sagen.

[holzi]

LSK meinte wohl das hier:
http://www.youtube.com/v/xmkhk9Z8Lu4&hl=de_DE&fs=1

[cantus planus]

Ob man sich jetzt mal damit zufrieden gibt, dass die Punkte aufgezählt worden sind, bei denen es mangelt oder ob man eine Diskussion mit dem Urheber des Textes anfängt, das ist eine andere Frage.

Ich vermute, das, was dich an dem Tonbeispiel anspricht, ist nicht der »altrömische Choral«, sondern die spezielle Vortragsweise, die moderne byzantinische Vortragselemente reinmischt, von Ison bis hin zu griechischen Melodieauszierungen. Ich würde mich sehr wundern, wenn irgendetwas davon tatsächlich in irgendeinem Manuskript stünde. Vielmehr gehe ich davon aus, dass das arbiträre Zutaten der Aufführenden sind, die man im Prinzip jeder Musik überstülpen könnte.

Ich meine, ich hätte hier irgendwo auch mal etwas vom »Ensemble Organum« verlinkt, wo sie das bei einem Stück aus der gregorianischen Tradition getan hätten; find’s aber grad nicht mehr wieder.

Marcel Pérès und sein Ensemble Organum machen das so. Ich halte nichts davon, obwohl es interessant ist.

[Nassos]

LSK meinte wohl das hier:
http://www.youtube.com/v/xmkhk9Z8Lu4&hl=de_DE&fs=1

mit altrömischen Chorälen oder mit "überstülpen"?

[holzi]

LSK meinte wohl das hier:
http://www.youtube.com/v/xmkhk9Z8Lu4&hl=de_DE&fs=1

mit altrömischen Chorälen oder mit "überstülpen"?

Stülpen! Die "normale" Gregorianische Singweise geht so:
http://www.youtube.com/v/rB5HAywTyyQ&hl=de_DE&fs=1
Eine ganz ordentliche Übersicht der gängigsten Ordinarien findet man hier: http://antoinedanielmass.org/kyriale/

[lifestylekatholik]

@holzi: Wobei man aber fairerweise dazusagen muss, dass der Unterschied zwischen den beiden Videos größer erscheint, als er sein müsste: Erstens singt das Ens. Org. eine tropierte Fassung, dein Video bringt eine ohne Tropen. Zweitens fehlt in deinem Video der Chor; dass das ein einzelner singt, ist sicherlich nicht ideal. (Und dann macht es mich völlig wuschig, dass der alles nur zweimal singt und nicht dreimal. Ist das in der neuen Messe so vorgesehen?)

gimme some altrömischen Choral, dann kann ich es dir vielleicht sagen.

Öh, was meinst du? Du selber hast doch in deinem Beispiel altrömischen Choral gebracht?

[Nassos]

Ich vermute, das, was dich an dem Tonbeispiel anspricht, ist nicht der »altrömische Choral«, sondern die spezielle Vortragsweise, die ...

das hörte sich so an, als ob das kein altrömischer Choral sei. Oder nicht in der reinen Form. Ach, was weiß denn ich ?

[holzi]

@holzi: Wobei man aber fairerweise dazusagen muss, dass der Unterschied zwischen den beiden Videos größer erscheint, als er sein müsste: Erstens singt das Ens. Org. eine tropierte Fassung, dein Video bringt eine ohne Tropen. Zweitens fehlt in deinem Video der Chor; dass das ein einzelner singt, ist sicherlich nicht ideal. (Und dann macht es mich völlig wuschig, dass der alles nur zweimal singt und nicht dreimal. Ist das in der neuen Messe so vorgesehen?)

Dann halt so:
http://www.youtube.com/v/pMlV44ucK3k&hl=de_DE&fs=1
Das ist zwar die gesamte Messe, aber das Kyrie kommt gleich am Anfang.

gimme some altrömischen Choral, dann kann ich es dir vielleicht sagen.

Öh, was meinst du? Du selber hast doch in deinem Beispiel altrömischen Choral gebracht?

Du hast ja geschrieben, daß das von Marcel Perés nur der hypothetische Versuch einer Rekonstruktion des altrömischen Chorals sei. Aber ich fürchte, es gibt zumindest keine besseren Einspielungen als die vom Ensemble Organum.

[Nassos]

oh, das ist wahrlich ein Unterschied, wenn mehrstimmig. Die Orgel stört ein bißchen...

Ich kann mich gerade nicht erinnern: kann es sein, dass in Bamberg a capella gesungen wurde?

[holzi]

oh, das ist wahrlich ein Unterschied, wenn mehrstimmig. Die Orgel stört ein bißchen...

Welche Orgel?

Ich kann mich gerade nicht erinnern: kann es sein, dass in Bamberg a capella gesungen wurde?

LSK sang doch solo? Oder bin ich schon senil?

[Raimund J.]

oh, das ist wahrlich ein Unterschied, wenn mehrstimmig. Die Orgel stört ein bißchen...

Welche Orgel?

Ich kann mich gerade nicht erinnern: kann es sein, dass in Bamberg a capella gesungen wurde?

LSK sang doch solo? Oder bin ich schon senil?

In der Kapelle in Bamberg gibts gar keine Orgel!

D.h. mittlerweile gibts ein Harmonium. Ecce hat beim Ausprobieren am Samstag fleissig die Pumpe getreten, bis ich ihr gesagt habe, daß es elektrifiziert ist.

[lifestylekatholik]

das hörte sich so an, als ob das kein altrömischer Choral sei. Oder nicht in der reinen Form.

Ja.

Man kann heute schlicht nicht mehr rekonstruieren, wie der sogenannte »altrömische« Choral und wie der sogenannte »gregorianische« Choral vor mehr als Tausend Jahren geklungen hat. Insofern gibt es auch keine »reine Form«; jedes klingende Choralbeispiel ist heutig.

Man weiß, dass sich die Melodien unterschieden haben. Das meiste, was darüber hinausgeht, ist Spekulation. Allerdings gibt es neben diesen beiden auch noch weitere Gruppen; die zwei berühmesten sind vielleicht der ambrosianische Choral in Mailand und der mozarabische in Toledo.

Im Gegensatz zu Cantus halte ich recht viel vom Ens. Org. Es nimmt die als Gerüst überlieferten Stücke und umrankt sie mit allerlei Schmuck und Zierat. Diese Vorgehensweise hat eine vielhundertjährige Tradition. In der Verkleidung des Ens. Org. klingt dann allerdings fast alles ein wenig nach bramabarsierender Mönchsgruppe in dunkel-düsterm Felsendom.

[lifestylekatholik]

Du hast ja geschrieben, daß das von Marcel Perés nur der hypothetische Versuch einer Rekonstruktion des altrömischen Chorals sei.

Nein!

Ich glaube nicht, dass das der Versuch einer Rekonstruktion ist. Das ist eine Realisierung des im überkommenen Material beschriebenen musikalischen Gerüsts.

Aber ich fürchte, es gibt zumindest keine besseren Einspielungen als die vom Ensemble Organum.

Es gibt zumindest auf Youtube nicht mal wirklich beispielhafte Aufnahmen von gregorianischem Choral.

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griechische Melodieauszierungen

Was meinst du damit?

[ad-fontes]

Man kann heute schlicht nicht mehr rekonstruieren, wie der sogenannte »altrömische« Choral und wie der sogenannte »gregorianische« Choral vor mehr als Tausend Jahren geklungen hat. Insofern gibt es auch keine »reine Form«; jedes klingende Choralbeispiel ist heutig.

Das im Hinterkopf zu haben, ist schon mal wichtig. Ich würde von »Annäherung« sprechen.