Kreuzgang

Beim Sanktus ist es je nach Gemeinde oder je nach Organist unterschiedlich, ob es ein kurzes Orgelvorspiel gibt oder nicht.

Wie seht ihr das?
Welche Gründe stützen Eure Meinung?

Damit die Gemeinde den Ton treffen kann, gibt es bei mir immer wenigstens ein kurzes Vorspiel. Ohne Vorspiel mache ich nur im Choralrequiem, wenn die Orgel ausbleibt und ich das erste Sanctus a capella intoniere um gemeinsam mit der Gemeinde den Gesang fortzusetzen.

Hallo Jürgen,

für beide Vorgehensweise gibt es gute Gründe:

1. Meine Heimatpfarrei in Ostbayern hatte früher eine großzügige Holztafel, an der die Liednummer und die Strophen angeschlagen war. Da die Pfarrgemeinde sangesstark ist und die Lieder in- und auswendig singen kann, ist ein Vorspiel (besser Intonation, also das Anspielen der ersten paar Takte bzw. zentraler Liedmotive) überflüssig, man setzt also direkt ein. Mit dem elektronischen Liedanzeiger läuft das jetzt so, dass dieser frühzeitig die nächste Liednummer anzeigt.

2. Bei den Innenstadtkirchen in München wäre das obige Vorgehen verfehlt, da das (wechselnden) Publikum mehr oder minder mundfaul und von unterschiedlicher, öfter auch zweifelhafter Sangesgüte ist. Hier muss ein Organist zwingend intonieren und auch bei der Liedbegleitung stärker führen.

Als Organist sollte man die Gegenheiten eruieren, wobei man das während des Gottesdienstes eigentlich herausfinden kann, was möglich und was von der musikalischen Seite her geboten ist.

Schönen Sonntag

I. M.

Ich singe meist ohne Buch mit. Da finde ich das Blättern – nur um zu sehen welches Lied sich hinter der angezeigten Nummer verbirgt – während des Gabengebets oder der Präfation sehr störend.

Nun, ein wenig sollte man im Sinne einer Mitfeier schon das Gesangbuch benützen und es rechtzeitig aufschlagen.
Ich habe in meinen Gemeinden eingeführt, dass der Orgelspieler den letzten Melodiebogen eines Sanktusliedes als kurzes Vorspiel vorträgt und dann alle einfallen.
Lange Vorspiele verbieten sich von selbst, da es zumeist heißt: "...und singen mit den Chören der Engel das Lob deiner Herrlichkeit." oder: "lass auch unsere Stimmen sich vereinen und voll Ehrfurcht rufen!" ("Organiste, lass uns endlich einstimmen! ) durch ein langes Vorspiel wird man beim Einstimmen gehindert!
+L.

Lupus hat geschrieben:…Ich habe in meinen Gemeinden eingeführt, dass der Orgelspieler den letzten Melodiebogen eines Sanktusliedes als kurzes Vorspiel vorträgt und dann alle einfallen…

Ein handvoll Töne reichen normalerweise ja aus, um den richtigen Ton zu treffen und das Lied zu erkennen.

Deine Antwort lautet also: „Immer mit Vorspiel“

Lupus hat geschrieben:…Lange Vorspiele verbieten sich von selbst, da es zumeist heißt: "...und singen mit den Chören der Engel das Lob deiner Herrlichkeit."…

Es ging mir nicht um die Länge, sondern ob es überhaupt ein wie auch immer geartetes Vorspiel geben soll.


Übrigens kann man die gleiche Argumentation auch an zwei weiteren Stellen der Messe verwenden. Wenn der Priester „Gloria in excelsis deo“ intoniert, muß eigentlich ohne Pause und sonstiges ein „et in terra pax…“ folgen und kein Vorspiel+„Allein Gott in der Höh sei ehr“; analog gilt das für „Credo in unum deum“. Auch da muß sofort mit „patrem omnipotentem“ folgen und nichts anderes.

Man kann also auch argumentieren: Wenn man beim Gloria und Credo nicht sofort mit dem Text fortfährt und wenn man da auch „irgendwas“ singt, nur nicht den richtigen Text, dann braucht man das auch beim Sanktus nicht zu tun.
Entweder immer oder nie, aber nicht mal so mal so, gerade wie es der Ungeist (Vogel) einem eingibt.

Also bei einer gut eingesungenen Gemeinde reicht ein Akkord, das würde ich nicht Vorspiel nennen.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Also bei einer gut eingesungenen Gemeinde reicht ein Akkord, das würde ich nicht Vorspiel nennen.

Bei einem Akkord erkenne ich das Lied nicht.

Also muß ich während Gabengebet oder Präfation blättern, um zu sehen welches Lied es ist, um dann gleich das Buch wieder zuklappen zu können. Da ist meine Andacht im Eimer. Da kann ich auch gleich aus der Kirche raus gehen.

Das einfachste wird wohl sein, daß ich in diesen Fällen einfach das Sanktus nicht mehr mitsinge.

Juergen hat geschrieben:Übrigens kann man die gleiche Argumentation auch an zwei weiteren Stellen der Messe verwenden. Wenn der Priester „Gloria in excelsis deo“ intoniert, muß eigentlich ohne Pause und sonstiges ein „et in terra pax…“ folgen und kein Vorspiel+„Allein Gott in der Höh sei ehr“; analog gilt das für „Credo in unum deum“. Auch da muß sofort mit „patrem omnipotentem“ folgen und nichts anderes.

Wenn man dabei dafür sorgen will, dass die Gemeinde in der für die Orgelbegleitung richtigen Tonhöhe einsetzt, intoniert man einfach dem Priester die Intonation vor, oder man singt a capella in der Tonhöhe des Priesters weiter. Problem gelöst.

Der Unterschied beim Sanctus ist aber, dass da gerade die Intonation seitens des Priesters fehlt. Wenn du kein gregorianisches Sanctus nimmst, bei dem die Kantoren das erste Wort intonieren, fehlt die Referenztonhöhe.

Wenn die Gemeinde mitsingen soll, braucht es also eine kurze Intonation, ob nun von der Orgel gespielt oder von den Kantoren gesungen.

Statt der einfachsten Lösung kannst Du ja außer den Liedern auch die Nummern auswendig lernen oder einfach einstimmen, wenn Du das LIed erkannt hast.
Daraus muß man keine Regel für alle machen.
Recht hast Du darin, dass die Argumentation nicht nur für das Sanktus gilt, sondern für alle Fälle, in denen die Gemeinde die Fortsetzung eines Satzes des Priesters singt.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Statt der einfachsten Lösung kannst Du ja außer den Liedern auch die Nummern auswendig lernen…

Juergen hat geschrieben:

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Statt der einfachsten Lösung kannst Du ja außer den Liedern auch die Nummern auswendig lernen…

Nummern auswendig lernen ist eine Sache für Organisten und Priester, die sich einen Liederzettel überlegen müssen. Außerdem hat dieses Wissen eine Lebenszeit von ca. 40 Jahren, wie wir gerade wieder sehen.

Sicher, doch so viele Nummern sind es ja nun auch nicht, die für ein Sanktus infraqe kommen. Ich kann sie, und ich kann nur mit Mühe meine Kontonummer und gerade mal fünf Telefonnummern. Ob irgendwas nun die sechste oder siebte Strophe eines LIedes wäre, würde mich völlig überfordern, mehr als drei Strophen kann ich fast von gar nichts.
Aber sei dem wie dem wolle, es ist leichter, einer lernt ein paar Nummern als alle anderen lernen, auf das Gesangbuch zu verzichten.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Aber sei dem wie dem wolle, es ist leichter, einer lernt ein paar Nummern als alle anderen lernen, auf das Gesangbuch zu verzichten.

Es soll niemand auf das GL verzichten, sondern der Organist soll ein Vorspiel spielen.

Ich weiß nicht, ob die Diskussion so abstrakt überhaupt sinnvoll ist.

Zunächst einmal gilt: Das Sanctus ist, wenn man so will, gar kein eigener Gesang, sondern eine längere Akklamation im Hochgebet, mit ihm (Lupus hat darauf ja schon hingewiesen) textlich aufs engste verbunden - viel enger übrigens als die unsägliche "Akklamation nach der Wandlung".

Insofern ist es sachgerecht, wenn es möglichst direkt an die Präfation anschließt. Bei einem Chorals-Sanctus könnte das theoretisch auch klappen, weil sich sein Anfangston von der Präfation herleiten ließe, die Gemeinde also sofort auf der richtigen Höhe einsetzen könnte. Mit der Praxis hat das meiner Erfahrung nach nichts zu tun: Der Zelebrant singt in der Höhe, die ihm paßt. Und das Sanctus wird in der Höhe gesungen, die der Organist oder - falls ohne Orgel gesungen wird - der Kantor vorgibt.

Im Falle eines Sanctus-Lieds ist die Problematik natürlich noch größer. Um ein kurzes Anspiel wird man also kaum herumkommen. Denn daß die Gemeinde allmählich irgendwo zwischen Dominus, Deus und Sabaoth nach und nach einfällt, ist auch nicht sachgerecht.

Wie lange dieses Vorspiel ausfallen muß, hängt wohl stark von der jeweiligen Gemeinde ab. Gibt es eine starke, den Rest der Mitfeiernden tragende Schola, mag es reichen, den Ton vorzugeben; sie kann dann sofort einsetzen. Hat man eine relativ singschwache Gemeinde, wird man ihr vergleichsweise viel von der anstehenden Melodie vorspielen müssen.

Juergen hat geschrieben: Übrigens kann man die gleiche Argumentation auch an zwei weiteren Stellen der Messe verwenden. Wenn der Priester „Gloria in excelsis deo“ intoniert, muß eigentlich ohne Pause und sonstiges ein „et in terra pax…“ folgen und kein Vorspiel+„Allein Gott in der Höh sei ehr“; analog gilt das für „Credo in unum deum“. Auch da muß sofort mit „patrem omnipotentem“ folgen und nichts anderes.

Die Praxis, Gloria und Credo lateinisch (oder auch mit entsprechenden deutschen Übetragungen) anzustimmen, dann aber mit einem Lied fortzufahren, kenne ich zwar noch, erlebe ich aber so gut wie nicht mehr. Sinnvoll schiene sie mir nur unter der Voraussetzung der alten Zweigleisigkeit (die ich nach wie vor für einen nicht idealen, aber tragbaren Kompromiß zwischen Volkstümlichkeit und liturgischer Korrektheit halte).