Kreuzgang

Liebe musikalische Freunde!

Heute bin ich gefragt worden, ob ich nicht dann und wann auch mal etwas auf der Orgel begleiten könnte. Ich spiele einigermaßen anständig Klavier, und fürs Manual auf der Orgel sollte es (mit etwas Übung) reichen. Für die deutschen Kirchenlieder, die zu begleiten sind, liegen Sätze vor, die ich einüben kann. Schwieriger ist es mit dem Choral. Zunächst ginge es vor allem um einige Tantum ergo-Versionen. Dazu zu improvisieren kann ich bislang praktisch gar nicht. Ich bin auch nicht gut im Entwerfen von Begleitsätzen, wenn ich nur die Melodie und nicht zum Beispiel noch eine zweite Stimme oder so vorgegeben habe. Ich könnte zwar, aber ich müßte ewig rumprobieren und komme auch nicht unbedingt sofort darauf, wie die Vorstellung, die ich etwa hätte, harmonisch zu realisieren ist.
Nun dachte ich: Da gibt es doch sicher Regeln, Tips und Tricks, die man beachten kann, damit man das Rad nicht komplett neu erfinden muß. Kann mir jemand mehr dazu sagen, ein Buch empfehlen, usw.? Man kann das doch bestimmt lernen?

Liebe Grüße an alle!
Senensis

Das allerwichtigste: bloß nicht zu laut! Damit erschlägt man jeden Gesang!

Das ist ja vor allem eine Frage der Registrierung.

Senensis hat geschrieben:Liebe musikalische Freunde!

Heute bin ich gefragt worden, ob ich nicht dann und wann auch mal etwas auf der Orgel begleiten könnte. Ich spiele einigermaßen anständig Klavier, und fürs Manual auf der Orgel sollte es (mit etwas Übung) reichen. Für die deutschen Kirchenlieder, die zu begleiten sind, liegen Sätze vor, die ich einüben kann. Schwieriger ist es mit dem Choral. Zunächst ginge es vor allem um einige Tantum ergo-Versionen. Dazu zu improvisieren kann ich bislang praktisch gar nicht. Ich bin auch nicht gut im Entwerfen von Begleitsätzen, wenn ich nur die Melodie und nicht zum Beispiel noch eine zweite Stimme oder so vorgegeben habe. Ich könnte zwar, aber ich müßte ewig rumprobieren und komme auch nicht unbedingt sofort darauf, wie die Vorstellung, die ich etwa hätte, harmonisch zu realisieren ist.
Nun dachte ich: Da gibt es doch sicher Regeln, Tips und Tricks, die man beachten kann, damit man das Rad nicht komplett neu erfinden muß. Kann mir jemand mehr dazu sagen, ein Buch empfehlen, usw.? Man kann das doch bestimmt lernen?

Liebe Grüße an alle!
Senensis

Für alles, was an Choral im Gotteslob steht (sowohl im alten als auch im neuen), gibt es in den jeweiligen Orgelbüchern zum Gotteslob auch passende Harmonisierungen. Nicht alle sind prima, aber brauchbar doch. Die üblichen Tantum ergo müßten vor allem in den Diözesanteilen zu finden sein.

Gregorianische Melodien frei zu harmonisieren, ist nur zu empfehlen, wenn man solide Kenntnisse in modaler Harmonik hat, also die Regeln der Kirchentonarten genau kennt und zudem geübt im freien Begleiten ist. Das geht nicht von heut auf morgen, das braucht jahrelanges Training.

Wenn Du mir sagst, welche Stücke Du vor allem bräuchtest, kann ich mal nach entsprechenden Sätzen suchen.

Am betreffenden Ort wird nicht das Gotteslob verwendet, sondern das Salve Regina (wahrscheinlich hast Du es nicht). Dort sind recht viele gregorianische Tantum Ergo drin und wir singen (so kommt es mir vor) auch noch welche, die nicht drinstehen. Ich müßte mal achtgeben. Hast Du dieses kleine blaue Cantici Selecti? Dann könnte ich Dir die betreffenden Versionen daraus angeben. Da stehen glaube ich am meisten drin.

Senensis hat geschrieben:Am betreffenden Ort wird nicht das Gotteslob verwendet, sondern das Salve Regina (wahrscheinlich hast Du es nicht). Dort sind recht viele gregorianische Tantum Ergo drin und wir singen (so kommt es mir vor) auch noch welche, die nicht drinstehen. Ich müßte mal achtgeben. Hast Du dieses kleine blaue Cantici Selecti? Dann könnte ich Dir die betreffenden Versionen daraus angeben. Da stehen glaube ich am meisten drin.

Nö, leider hab ich beide Bücher nicht zuhause greifbar. Kann sie mir aber nach den Feiertagen ausleihen.

An sich würde ich es trotzdem gern lernen. Die Leute sind hier nicht so intellektuell-anspruchsvoll, solange es halbwegs anständig klingt.

Senensis hat geschrieben:An sich würde ich es trotzdem gern lernen. Die Leute sind hier nicht so intellektuell-anspruchsvoll, solange es halbwegs anständig klingt.

Dann mußt Du als erstes mal die Grundprinzipien der alten Kirchentonarten (sog. "Modi") lernen: den Aufbau der einzelnen Tonleitern und die darin möglichen Kadenzierungen. Dazu müßtest Du sogar im Internet was finden. Es ist immer eine Gratwanderung, inwieweit man sich beim Harmonisieren strikt an die alten Modi und deren Leittöne hält, oder zugunsten der heutigen Hörgewohnheiten die alten Tonarten im Stil der modernen Funktionsharmonik interpretiert (z. B. den 5. Ton wie normales Dur).
Ich werd dieser Tage mal nachschauen, ob ich (gedruckte) geeignete kurze Einführungen dazu finde.

Eine erste Einführung in das Harmonisieren gibt es zum Beispiel mit dieser Tonsatzfibel. Sie enthält auch einen Abschnitt zum modalen Harmonisieren, zielt aber dabei vor allem auf die Kehrverse im Gotteslob.

Zum Begleiten des gregorianischen Chorals gibt es zum einen ausführliche Lehrbücher wie Molitor, Die diatonisch-rhythmische Harmonisation der gregorianischen Choralmelodien oder Flor Peeters, Method of Gregorian Accompaniment, die man durcharbeiten kann; zum anderen gibt es auch eine Reihe von Youtube-Videos in englischer Sprache von bushmogulmaster, der Organist am US-amerikanischen Seminar der FSSP ist:
https://www.youtube.com/v/JqSaG9b-3iw
https://www.youtube.com/v/nzmgTrDLjDU
https://www.youtube.com/v/TcjVfLjfwTM
https://www.youtube.com/v/C6c5_BT7cpM
https://www.youtube.com/v/ZTGdwofvVXE

Sind das hier die Cantus selecti, die du meintest? Begleitungen zu den Gesängen daraus könnten in Potirons Accompagnement du chant grégorien pour les Bénédictions du T. S. Sacrement zu finden sein, das sich ausweislich des Titelblattes auf die Cantus selecti und Varii cantus stützt.

Cantus selecti, stimmt. Ja, das scheinen sie zu sein. Die Noten sind hochinteressant! Leider sind sie nicht erschöpfend, es sind nur drei Tantum ergo drin.

Deine anderen Hinweise muß ich mir noch in Ruhe anschauen:) Danke einstweilen:) Das sieht sehr sehr vielversprechend [Punkt]

Senensis hat geschrieben:Liebe musikalische Freunde!

Heute bin ich gefragt worden, ob ich nicht dann und wann auch mal etwas auf der Orgel begleiten könnte. Ich spiele einigermaßen anständig Klavier, und fürs Manual auf der Orgel sollte es (mit etwas Übung) reichen. Für die deutschen Kirchenlieder, die zu begleiten sind, liegen Sätze vor, die ich einüben kann.
Nun dachte ich: Da gibt es doch sicher Regeln, Tips und Tricks, die man beachten kann, damit man das Rad nicht komplett neu erfinden muß. Kann mir jemand mehr dazu sagen, ein Buch empfehlen, usw.? Man kann das doch bestimmt lernen?

Liebe Grüße an alle!
Senensis

In dieser Bibliothek gibt es reichlich Auswahl, oben ist bereits ein Werk vermerkt gewesen. Zum Nachlesen gäbe es da noch Marcel Dupres frz.-engl. Abhandlung über Gregoranik-Begleitung, vom der es eine gekürzte deutsche Fassung durch früheren Kölner Domorganisten Josef Zimmermann gibt. Im München können beide Werke in der Stabi in den Lesesaal bestellt werden, dort gibt es auch einen kostenpflichtigen Scanner mit USB-Anschluss ...

Bei den älteren Sachen muss bedenken, dass da die Forschungen von Solesmes noch nicht verarbeitet sind. Daher erstmal in die 1940er Ausgaben Nova Organi Harmonia (NOH) von JulesVan Nuffel und Flor Peeters (unter TOME 6) reinschauen.

Bei der Begleitung von deutschen Liedgut aus alten Liederbücher ist zu beachten, dass die Lieder waren früher meist höher notiert waren als heute tatsächlich gesungen wird, außerdem gab es bei beiden Gotteslobausgaben (1975 und 2013) Verschiebungen und Änderungen von Rhythmus und Melodie, vom Text mal ganz zu schweigen. Da muss ggfs dann transponieren und ähnlich Improvisationen hinlegen.

Wenn es um "Kernbestand" geht, der also zu jeder im Gesangbuch stand, ist für jemanden mit Manualiterpraxis das da interessant. Stand ist das GGB 2013. Beide Bände gibt es auch zum Vorzugspreis.

Gutes Gelingen...

Wie bereits erwähnt, geht es nicht ums Gotteslob, sondern um das Salve Regina (Tradigesangbuch), das im hinteren Teil einiges an Choral zu bieten hat und zwar in "Originalnotation" (vierzeiliges System). Daß ältere Umschriften und Transpositionen für heutige Singgewohnheiten oft zu hoch sind, ist mir bekannt - deshalb die Frage...

Die St. Jean de Lalande Library ist allerdings eine Fundgrube...!

Ich habe übrigens keine Probleme damit, Choralnotation vom Blatt zu singen. Das ist ja auch einstimmig. Mein Problem ist, daß ich eine Harmonisierung (gleich ob Choral oder Kirchenlied) nicht vor den Leuten erfinden kann und auch allein etwas zu lang dazu brauche. Nur um das noch mal in Klammern zu erwähnen.

Senensis hat geschrieben:Ich habe übrigens keine Probleme damit, Choralnotation vom Blatt zu singen. Das ist ja auch einstimmig. Mein Problem ist, daß ich eine Harmonisierung (gleich ob Choral oder Kirchenlied) nicht vor den Leuten erfinden kann und auch allein etwas zu lang dazu brauche. Nur um das noch mal in Klammern zu erwähnen.

Falls du konkrete Gesänge hast (mit Verweis auf Noten vorzugsweise), kannst du das auch gerne sagen; ich kenne die St.-Jean-de-Lalande-Bibliothek schon etwas länger und kann dir vllt. langes Suchen ersparen. Falls sich nichts findet, kann ich auch versuchen was zu schreiben, ich mache ja sowieso meine Tonsatzhausaufgaben für das C-Examen.

Senensis hat geschrieben:Cantus selecti, stimmt. Ja, das scheinen sie zu sein. Die Noten sind hochinteressant! Leider sind sie nicht erschöpfend, es sind nur drei Tantum ergo drin.

Deine anderen Hinweise muß ich mir noch in Ruhe anschauen:) Danke einstweilen:) Das sieht sehr sehr vielversprechend [Punkt]

In dem verlinkten Buch sind insgesamt 5 Vertonungen des Tantum ergo enthalten; allerdings sind zwei beim entsprechenden Pange lingua zu suchen. Möglich wäre natürlich, daß auch einige Tantum-ergo-Vertonungen benutzt werden, die nicht gregorianisch sind, wie z.B. das von Caspar Ett, das in mehreren Diözesangesangbüchern enthalten war.
https://www.youtube.com/v/JLU5kYktmR8

Im Band 7 sind unter p.71ff (PDF-Zähler) sowie p.190 ff insgesamt vier Tantum ergo abgedruckt. Die Messchoräle des Ordinariums (Kyrie, Gloria etc.) sind im Band 5 enthalten. Die Choräle des Propriums sind in den ersten vier Bänden zu suchen. Die ersten zwei enthalten die Fest- und Jahreskreise. Band 3 und 4 enthalten die Heiligenfeste.

Das Salve Regina scheint auch ein Orgelbuch zu haben. Ich würde einfach nachfragen, ob es obligates Pedal voraussetzt oder auch reine Manualsätze enthält...

Wie gesagt gutes Gelingen...

Ivo Matthäus hat geschrieben:Das Salve Regina scheint auch ein Orgelbuch zu haben. Ich würde einfach nachfragen, ob es obligates Pedal voraussetzt oder auch reine Manualsätze enthält...

Solche Orgelbücher waren und sind in aller Regel in zweizeiligen Systemen notiert. Das reine Manualiter-Spielen ist daraus meistens leichter als das mit Pedal.

taddeo hat geschrieben:

Ivo Matthäus hat geschrieben:Das Salve Regina scheint auch ein Orgelbuch zu haben. Ich würde einfach nachfragen, ob es obligates Pedal voraussetzt oder auch reine Manualsätze enthält...

Solche Orgelbücher waren und sind in aller Regel in zweizeiligen Systemen notiert. Das reine Manualiter-Spielen ist daraus meistens leichter als das mit Pedal.

Manche Orgelbuchsätze kann man allerdings ohne Pedal nicht greifen, wenn sie in weiter Lage geschrieben sind, insofern kann die Frage schon sinnvoll sein.

Protasius hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Ivo Matthäus hat geschrieben:Das Salve Regina scheint auch ein Orgelbuch zu haben. Ich würde einfach nachfragen, ob es obligates Pedal voraussetzt oder auch reine Manualsätze enthält...

Solche Orgelbücher waren und sind in aller Regel in zweizeiligen Systemen notiert. Das reine Manualiter-Spielen ist daraus meistens leichter als das mit Pedal.

Manche Orgelbuchsätze kann man allerdings ohne Pedal nicht greifen, wenn sie in weiter Lage geschrieben sind, insofern kann die Frage schon sinnvoll sein.

Das stimmt, aber gerade bei gregorianischen Melodien kann man da meistens einfach den Tenor weglassen, ohne daß es komisch wirkt.

taddeo hat geschrieben:

Ivo Matthäus hat geschrieben:Das Salve Regina scheint auch ein Orgelbuch zu haben. Ich würde einfach nachfragen, ob es obligates Pedal voraussetzt oder auch reine Manualsätze enthält...

Solche Orgelbücher waren und sind in aller Regel in zweizeiligen Systemen notiert. Das reine Manualiter-Spielen ist daraus meistens leichter als das mit Pedal.

Richtig, das Orgelbuch ist zweizeilig notiert. Manualiter ist da kein Problem. Die Schwierigkeit besteht darin, daß der Choralteil des Gesangbuches vom Orgelbuch nicht erfaßt ist.

Protasius hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Ich habe übrigens keine Probleme damit, Choralnotation vom Blatt zu singen. Das ist ja auch einstimmig. Mein Problem ist, daß ich eine Harmonisierung (gleich ob Choral oder Kirchenlied) nicht vor den Leuten erfinden kann und auch allein etwas zu lang dazu brauche. Nur um das noch mal in Klammern zu erwähnen.

Falls du konkrete Gesänge hast (mit Verweis auf Noten vorzugsweise), kannst du das auch gerne sagen; ich kenne die St.-Jean-de-Lalande-Bibliothek schon etwas länger und kann dir vllt. langes Suchen ersparen. Falls sich nichts findet, kann ich auch versuchen was zu schreiben, ich mache ja sowieso meine Tonsatzhausaufgaben für das C-Examen.

Das ist ein [Punkt]
Mittelfristig (das heißt, sobald ich Zeit habe, mich um diese Dinge zu kümmern) werde ich darauf sicher zurückkommen...!

Ivo Matthäus hat geschrieben:Im Band 7 sind unter p.71ff (PDF-Zähler) sowie p.190 ff insgesamt vier Tantum ergo abgedruckt. Die Messchoräle des Ordinariums (Kyrie, Gloria etc.) sind im Band 5 enthalten. Die Choräle des Propriums sind in den ersten vier Bänden zu suchen. Die ersten zwei enthalten die Fest- und Jahreskreise. Band 3 und 4 enthalten die Heiligenfeste.

Wie gesagt gutes Gelingen...

Dankeschön:)
Unter welcher Überschrift findet man denn die anderen Bände auf CC Watershed? (Tolle Seite, muß man sagen!)

Senensis hat geschrieben:Die Schwierigkeit besteht darin, daß der Choralteil des Gesangbuches vom Orgelbuch nicht erfaßt ist.

Woran DAS wohl liegt?!?

Ist eigentlich logisch: Gregorianik ist per se A-cappella-Gesang. Begleitung ist immer nur ne Krücke.

taddeo hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Die Schwierigkeit besteht darin, daß der Choralteil des Gesangbuches vom Orgelbuch nicht erfaßt ist.

Woran DAS wohl liegt?!?

Ist eigentlich logisch: Gregorianik ist per se A-cappella-Gesang. Begleitung ist immer nur ne Krücke.

Deshalb steht ja auch seit über 100 Jahren in so ziemlich jedem Lehrwerk zur Choralbegleitung ein Satz mit diesen oder ähnlichen Worten:

H. Oberhoffer, Schule des katholischen Organisten. Trier 1874 hat geschrieben:Das kann nicht in Abrede gestellt werden, dass der Choral, wenn er ohne Begleitung von einem gut geschulten Männerchor mit Präzision und Gefühl vorgetragen wird, von imposanter Wirkung ist; allein, hat man auch an jeder Kirche immer einen gut geschulten Männerchor? [...] Zudem ist die harmonische Begleitung des Chorals in vielen Ländern seit langer Zeit so allgemein im Gebrauche, und es hat sich dieselbe als eine nothwendige Unterstützung unserer meist schwachen Sängerchöre wie auch als eine Verschönerung des Gottesdienstes herausgestellt, dass sie nicht wohl mehr entbehrt werden kann.

Wenigstens in Bezug auf die Begleitung des Volkschorals werden sich viele Gemeinden nicht ohne Begleitung zum Singen bewegen lassen.

Ist schon klar. In den allermeisten Pfarreien kriegste "Choral" ohnehin nur noch in Form von GL 163 durch, und nicht mal das klappt mehr ohne Orgelhilfe.

Senensis hat geschrieben:
Dankeschön:)
Unter welcher Überschrift findet man denn die anderen Bände auf CC Watershed? (Tolle Seite, muß man sagen!)

Zu finden unter Abteilung "TOME 6" oder hier.

Bitte auch die Hinweise zur Orgelbegleitung beachten, Flor Peeters gehört zwar zum belgischen Neoklassizismus, setzt aber gedanklich immer noch eine romantisch intonierte Orgel voraus. Soll heißen die Plenumregistration zur Führung des Gemeindegesangs an einer (neo-)barocken Orgel ist andere als sie in den verlinkten Materialen dargestellt wird. Daher bitte vorher an der (E?-)Orgel einweisen lassen. Für den Vorsänger (Kantor) nimmt man üblicherweise ein sanftes 8 Fuß Register (Gedackt, Salicional, ggfs. mit Schwebung).

Also dann viel Erfolg...

taddeo hat geschrieben:Ist schon klar. In den allermeisten Pfarreien kriegste "Choral" ohnehin nur noch in Form von GL 163 durch, und nicht mal das klappt mehr ohne Orgelhilfe.

Dann darf ich glücklich schätzen, dass es mich erst bei 110/111 legt? .

Wer ernsthaft die 104-107 und die 122 im GL nicht hinbekommt, hat auch bei anderem Liedgut, und zwar auch deutschem, ein ernsthaftes Problem. Ein guter Organist und ein guter Kantor sind da eine effektive Abhilfe. Im Ernstfall genügt auch ein stimmgewaltiger Kantor mit Mikro als "Stütze" seiner Gemeinde beim Gesang. Hier muss die reine Lehre ggfs. mal hintan anstellen.

Viele Grüße nach Süden...

taddeo hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Die Schwierigkeit besteht darin, daß der Choralteil des Gesangbuches vom Orgelbuch nicht erfaßt ist.

Woran DAS wohl liegt?!?

Am ehesten daran, daß die Leute, die das Orgelbuch als Privatinitative gebastelt haben, wohl froh waren, wenigstens den Liedteil einigermaßen zusammenbekommen zu haben.

Ivo Matthäus hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:
Dankeschön:)
Unter welcher Überschrift findet man denn die anderen Bände auf CC Watershed? (Tolle Seite, muß man sagen!)

Zu finden unter Abteilung "TOME 6" oder hier.

Bitte auch die Hinweise zur Orgelbegleitung beachten, Flor Peeters gehört zwar zum belgischen Neoklassizismus, setzt aber gedanklich immer noch eine romantisch intonierte Orgel voraus. Soll heißen die Plenumregistration zur Führung des Gemeindegesangs an einer (neo-)barocken Orgel ist andere als sie in den verlinkten Materialen dargestellt wird. Daher bitte vorher an der (E?-)Orgel einweisen lassen. Für den Vorsänger (Kantor) nimmt man üblicherweise ein sanftes 8 Fuß Register (Gedackt, Salicional, ggfs. mit Schwebung).

Also dann viel Erfolg...

Ah, danke:)

Das zur Verfügung stehende Orgelchen hat ohnehin nicht viele Register. Ich kann immerhin abstufen zwischen Schola bzw. Vorsänger und Volk. Wesentlich mehr Feinheiten gibt es nicht her.

Mich würde intressieren, wie man das Orgelbuch für das Salve Regina bekommen kann. Habe bei introibo.net nachgefragt, die haben mich nach St. Pelagiberg verwiesen, dort konnte man mir aber nicht weiterhelfen. Es hieß nur das das Orgelbuch nicht in gedruckter Form erhältlich ist sondern nur als Ringbuchkopie in St. Pelagiberg benutzt wird.