Welche Art von Kirchenmusik soll(te) es geben?

Von Orgelpfeifen, Zimbelspielern und Kantoren.
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Tetzel
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Confratres: Bitte mit Diskussion zur Kirchenmusik paaren! ;)

Beitrag von Tetzel »

@Pit
Wenn das Gehampele mit dem Rhönrad nicht beim Gottesdienst war, so frage ich, was der Priester mit der violetten Stola oirt macht- er wird wohl nicht warten bis der Akrobat sich totgedreht hat, um ihn dann zu beerdigen.

Sportübungen haben auch nicht außerhalb der Messe in der Kirche statrtzufinden.

Musik die nicht der Heiligkeit entspricht auch nicht- was machen die Schlagzeuge dort.

Ich habe nicht vor- da ich dessen auch nicht adäquat geeignet bin- Dir von Null auf über Liturgie und Kirchen usik etwas zu erklären.

Doch lies die dementsprechenden Verlautbarungen aus Rom

Ich empfehle auch das Buch von Cardinal Ratzinger "Vom Geist der Liturgie"
Dieser ist Dir doch bekannt, oder??? ;D

Berta
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Beitrag von Berta »

Musik, die nicht der Heiligkeit entspricht?

Na dann raus mit allen Orgeln aus der Kirche - denn die waren bei ihrer Einführung viel zu "weltlich". :jump:
- da wären wohl viele Jugendlichen einverstanden :D
Und Bach sollte wohl auch, wie ich in einem früheren Beitrag des gleichen Themas gelesen haben, aus den Kirchen verbannt werden.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Berta hat geschrieben: Und Bach sollte wohl auch, wie ich in einem früheren Beitrag des gleichen Themas gelesen haben, aus den Kirchen verbannt werden.
... vielleicht, weil er evangelisch war? ;)
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Linus
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Beitrag von Linus »

Berta hat geschrieben:Musik, die nicht der Heiligkeit entspricht?

Na dann raus mit allen Orgeln aus der Kirche - denn die waren bei ihrer Einführung viel zu "weltlich". :jump:
- da wären wohl viele Jugendlichen einverstanden :D
Und Bach sollte wohl auch, wie ich in einem früheren Beitrag des gleichen Themas gelesen haben, aus den Kirchen verbannt werden.
kein Problem damit. dann wird die kirche endlich wieder orthodox: nur das eine von Gott selbst geschaffene Instrument soll ihn preisen: die menschliche Stimme.

Linus, Gregorianikfreak :mrgreen:
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Pit
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Beitrag von Pit »

Meines Wissens nach bekam Bach Probleme mit der Kirchenleitung, weil denen seine Choräle - kein Witz ! - zu modern und nicht der Liturgie entsprechend waren.
Also:
Um keine Verdachtsmomente aufkommen zu lassen, evtl. nicht korrekt liturgisch zu handeln, sollten am Besten die Kirchenorgeln abgeschafft werden und absofort wird nur a cappella gesungen.

Aber ganz im Ernst:

Was spricht gegen Schlagzeug, Gittaren und dergleichen für (!) gute Kirchenmusik?
Oder dürfen als "gute" Kirchenmusik ausschliesslich Choräle von Bach gelten ? Obwohl die ja auch sehr umstritten waren? ;-)

Gruß, Pit
Ecce Homo hat geschrieben:
... vielleicht, weil er evangelisch war? ;)
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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Die Gemeinde bei meinen Eltern hatte öfters zu Weihnachten und Ostern Gittare und Schlagzeug samt junger Sängerin, es gab aber auch mal Keyboard samt einer älteren Sängerin. Jede Zielgruppe wurde mal bedient. Wiechnachten und Ostern feiert man in dieser Gemeinde aber nicht mehr, obwohl vor der Kriche der Bodensteine und Wiesenflächen neu gemacht wurden. Für Weichnachts- und Ostergottesdienste muss man zu einer anderen Gemeinde fahren.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Um mal ein Beipiel hier aus Münster zu nennen:

Letztes Jahr wurde in einer Gemeinde die Osternacht gefeiert.
Mitsamt Osterfeuer, dem (immer wieder beeindruckenden Einzug des Priesters in die dunkle Kirche, im Anschluss an ihn die Gemeinde) dem "Lumen Christi - Deo Gratias" und allem, was zu einer guten Osternachtsliturgie gehört.
Dort, wo es - liturgisch erlaubt (!) und sinnvoll war- haben Jugendliche von ihnen vorbereitete meditative Texte miteingebracht.

Natürlich gab es auch die (7?) Lesungen der Osternachtsfeier und summa sumarum war es ein sehr würdiger und beeindruckender Gottesdienst.

Was sehr schön war:
Neben den Gemeindemitglieder (sehr viele ältere und alte Menschen) waren auch - schätzungsweise - ein Drittel der Gottesdienstbesucher Jugendliche.

Gruß, Pit
Knecht Ruprecht hat geschrieben:Die Gemeinde bei meinen Eltern hatte öfters zu Weihnachten und Ostern Gittare und Schlagzeug samt junger Sängerin, es gab aber auch mal Keyboard samt einer älteren Sängerin. Jede Zielgruppe wurde mal bedient. Wiechnachten und Ostern feiert man in dieser Gemeinde aber nicht mehr, obwohl vor der Kriche der Bodensteine und Wiesenflächen neu gemacht wurden. Für Weichnachts- und Ostergottesdienste muss man zu einer anderen Gemeinde fahren.
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sofaklecks
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Osternacht

Beitrag von sofaklecks »

Also, entfernen wir die Kirchenorgeln, damit es geht wie bei Wilhelm Busch: Der Gesang wird bang und bänger.

Und (mit der mir bekanntermassen eigenen Demut und Bescheidenheit gesagt) wenn ich in der Osternacht vor dem Gloria den Herrn aus dem Dunkel des Todes musikalisch auferstehen lasse, was am Ende den Einsatz des Generalttutti sowie beider Füsse und Hände und möglichst der Nase erfordert, dann will ich sehen, welcher hergelaufene Klampfenkitzler mir das nachmachen will. Die Gemeinde freut sich jedenfalls darauf.

Und bitte, von dem Herrn Johann Sebastian haben wir diverse Messvertonungen, von denen die H-moll Messe nur eine ist. Und das Magnifikat vergessen wir bitte auch nicht.

Banausen, katholische!

sofaklecks

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Pit
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Re: Osternacht

Beitrag von Pit »

Hallo "sofa",

Banause ? Ich ? Nein [Punkt] ;-)
O.k. sehr bescheiden ist die Einschätzung auch nicht, aber wenn ich hier lese, daß angeblich die Kirchenmusik mit Gitarre, Drums etc. nicht "liturgisch" korrekt sein soll usw., dann frage ich mich, was einige User wünschen.
Man kann (vorausgesetzt der Organist ist schlecht genug) die Orgel so spielen, daß sie den Gemeindegesang übertünscht, was kaum sinnvoll sein kann, man kann durch Orgelmusik den Gesang so unterstützen, daß er zum Lobpreis wird.
Apropo Lobpreis:
Es gibt auch sehr schön Lobpreislieder, die eben nicht zwingend mit der Orgel begleitet werden müssen (!).

Und was Johann Sebastian Bach betrifft:
Er war ein grossartiger Komponist und Musiker. Gott sei Dank !

Gruß, Pit
sofaklecks hat geschrieben:Also, entfernen wir die Kirchenorgeln, damit es geht wie bei Wilhelm Busch: Der Gesang wird bang und bänger.

Und (mit der mir bekanntermassen eigenen Demut und Bescheidenheit gesagt) wenn ich in der Osternacht vor dem Gloria den Herrn aus dem Dunkel des Todes musikalisch auferstehen lasse, was am Ende den Einsatz des Generalttutti sowie beider Füsse und Hände und möglichst der Nase erfordert, dann will ich sehen, welcher hergelaufene Klampfenkitzler mir das nachmachen will. Die Gemeinde freut sich jedenfalls darauf.

Und bitte, von dem Herrn Johann Sebastian haben wir diverse Messvertonungen, von denen die H-moll Messe nur eine ist. Und das Magnifikat vergessen wir bitte auch nicht.

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Pit
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Welche Art von Kirchenmusik soll(te) es geben?

Beitrag von Pit »

Hier begann der Strang mal, von Pit eröffnet. Alles, was hiervor steht,
wurde aus einem andern, etwas älteren Strang wegen thematischer
Parallelen hierher ausgelagert und umgeschichtet. (Wegen der notlei-
denden Chronologie entwas unglücklich, aber nun mal geschehen.)
Der Administrator.





Hallo "Kreuzgängler",

da das Thema an anderer Stelle schon angschnitten wurde, interessiert es mich, wie ihr zum Thema Kirchenmusik steht?

Persönlich halte ich mich erstmal ein wenig zurück.

Gruß, Pit
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ja und nein, meine ich.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Ich lehne eigentlich jede Art von moderem Firlefanz ab. Worship Songs und Bands verursachen mir physische Abwehrreaktionen in der Liturgie.

Geeignet sind gute Instrumentalmusik (idR Orgel, aber ein Orchester kann auch ganz gut sein). Zentral ist aber der Chor. Der darf alles singen von Gregorianik bis Arvo Pärtt. Meine persönlichen Schwerpunkte liegen allerdings in Renaissance-Barock und Romantik. Mit Haydn und Mozartmessen macht man mich nicht froh.

Und die Gemeinde soll Hymnen singen, daß das Kirchendach abhebt.

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Pit
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Beitrag von Pit »

(Ewald Mrnkas Beitrag wurde entfernt. Der Mod.)


Achtung: Polemik [Punkt]

Ewald, vieleicht interessiert es Dich am Rande, daß gestern Abend im Dom zu Münster ein Jugendgebetsabend stattfand mit Gesang, Evangeliumslesung, Predigt seitens unseres Bischofs und einer Zeit der Stille.
Es waren überwiegend Firmlinge dort und- der Dom war bis auf die letzte Bank voll.


Jedoch neben manchen Jugendgebetsabenden und anderen Angeboten, die Du verächtlich als "Event" bezeichnest, habe ich in den Kirchen der "V2-Sekte" schon sehr schöne und im wahrsten christlichen Sinne des Wortes be - geist - ernde Messen mit gregorianischen Gesängen.
Gruß, Pit
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HeGe
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Beitrag von HeGe »

Meine Meinung zu dem Thema dürfte bekannt sein.

Gregorianik, Gregorianik und nochmal Gregorianik. ;)

Nachdem ich heute morgen in unserer "Familienmesse" (offensichtlich bestehen Familien heute nur noch aus Kleinkindern, denn für die war die Messe ausschließlich angelegt) mal wieder Sachen wie "Ich möchte ein Stein im Wasser sein" singen oder besser gesagt hören musste, habe ich mich auch gut erinnert wieso. :nein:

Echt, was einem daran gefallen kann...
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Das Grundproblem ist meines Erachtens, dass Musik"geschmack" immer relativ und vor allem ganz persönlich ist. Wenn dem einem Gregorianik liegt, und dem anderen eben modernes Zeuch, dann kommen die beiden nicht überein -
was die Musik im Gottesdienst angeht, so sollten beide aber dasselbe Ziel haben
- es geht um Gottes Ehre
- es geht um das Allerheiligste
- es geht darum, sich zu Gott zu erheben (ihn nicht so banal in unsere Mitte zu ziehen)
Johannes Paul II. [url=http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/letters/2003/documents/hf_jp-ii_let_20031203_musica-sacra_ge.html]im Chirograph zum 100. Jahrestag des Motu Proprio “TRA LE SOLLECITUDINI” - über die Kirchenmusik[/url] hat geschrieben:Die vom hl. Pius X. geleistete Reform zielte ganz spezifisch darauf ab, die Musik der Kirche von der Befleckung durch profane Theater-Musik zu reinigen, die in vielen Ländern das Repertoire und die musikalisch-liturgische Praxis befallen hatte. Auch in unseren Zeiten ist, wie ich in der Enzyklika Ecclesia de Eucharistia deutlich machte, aufmerksam darauf zu achten, daß nicht alle Ausdrucksweisen der darstellenden Künste und der Musik fähig sind, »das Mysterium angemessen zum Ausdruck zu bringen, und zwar in Übereinstimmung mit dem ganzen Glauben der Kirche«[14]. Folglich können nicht alle musikalischen Formen als geeignet für liturgische Feiern gelten.
[...]
10. Da die Kirche den Fortschritt der Künste immer anerkannt und gefördert hat, muß es nicht verwundern, daß sie über den Gregorianischen Gesang und die Polyphonie hinaus bei den Feiern auch die modernere Musik zuläßt, wenn sie nur den liturgischen Geist und die wahren Werte der Kunst beachtet. Den Kirchen in den verschiedenen Nationen ist es deshalb gestattet, unter den für den Gottesdienst bestimmten Kompositionen »jene besonderen Formen, die in gewisser Weise den spezifischen Charakter der ihnen eigenen Musik ausmachen«[27], zu verwerten. In der Linie meines heiligen Vorgängers und auch dessen, was in neuerer Zeit von der Konstitution Sacrosanctum Concilium[28] festgelegt wurde, habe auch ich in der Enzyklika Ecclesia de Eucharistia die Absicht gehabt, neuen musikalischen Beiträgen Raum zu geben, indem ich neben den inspirierten gregorianischen Melodien »die vielen und oft großen Komponisten …, die sich von den liturgischen Texten der heiligen Messe herausfordern ließen«, erwähnte.[29]
[...]
14. Ferner befaßt sich, ebenfalls auf praktischer Ebene, das Motu Proprio, dessen 100. Jahrestag begangen wird, mit der Frage der Musikinstrumente, die in der lateinischen Liturgie Verwendung finden. Unter diesem anerkennt es ohne Zögern den Vorrang der Pfeifenorgel, für deren Gebrauch es geeignete Normen festsetzt.[42] Das II. Vatikanische Konzil hat die Orientierung meines heiligen Vorgängers voll übernommen, wenn es festlegte: »Die Pfeifenorgel soll in der lateinischen Kirche als traditionelles Musikinstrument in hohen Ehren gehalten werden; denn ihr Klang vermag den Glanz der kirchlichen Zeremonien wunderbar zu steigern und die Herzen mächtig zu Gott und zum Himmel emporzuheben «.[43]

Dennoch muß man die Tatsache zur Kenntnis nehmen, daß neuere Kompositionen sich oft unterschiedlichster Klangkörper bedienen, die durchaus ihre Würde haben. In dem Maße wie diese für das Gebet der Kirche hilfreich sind, können sie sich als wertvolle Bereicherung erweisen. Doch gilt es darüber zu wachen, daß die Instrumente für den gottesdienstlichen Gebrauch geeignet sind, der Würde des Gotteshauses entsprechen, den Gesang der Gläubigen zu unterstützen in der Lage sind und deren geistliche Erbauung begünstigen.
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HeGe
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Beitrag von HeGe »

Ecce Homo hat geschrieben:Das Grundproblem ist meines Erachtens, dass Musik"geschmack" immer relativ und vor allem ganz persönlich ist. Wenn dem einem Gregorianik liegt, und dem anderen eben modernes Zeuch, dann kommen die beiden nicht überein -
was die Musik im Gottesdienst angeht, so sollten beide aber dasselbe Ziel haben
- es geht um Gottes Ehre
- es geht um das Allerheiligste
- es geht darum, sich zu Gott zu erheben (ihn nicht so banal in unsere Mitte zu ziehen)
Sehe ich im Prinzip genauso. Natürlich ist das zu einem guten Teil Geschmackssache und insofern werde ich auch nicht nach vorne rennen und den Stecker aus dem Keyboard ziehen, sondern mir sagen: offensichtlich gibt es Leute, denen das gefällt.

(Aber du wirst ja zugeben müssen, dass dieses NGL in seiner Friede-Freude-Eierkuchen-Mentalität ziemlich einseitig ist, ganz offensichtlich nur auf Kinder- und Jugendgottesdienste ausgelegt ist und die Melodien teilweise die Qualität des Benjamin Blümchen-Eingangsliedes haben. Aber das war jetzt von mir genug Motzerei für den Sonntag. ;) )
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

HeGe hat geschrieben:Sehe ich im Prinzip genauso. Natürlich ist das zu einem guten Teil Geschmackssache und insofern werde ich auch nicht nach vorne rennen und den Stecker aus dem Keyboard ziehen, sondern mir sagen: offensichtlich gibt es Leute, denen das gefällt.
Ich gestehe, dass ich aktuell - da ich in der Gemeinde nicht mehr arbeiten muss - solche Gottesdienste, wo das abzusehen ist, absolut umgehe - dazu habe ich mich zu lange damit rumschlagen müssen... das ist dei Frustration von alten Kirchemusikern... :/ ;)
HeGe hat geschrieben:(Aber du wirst ja zugeben müssen, dass dieses NGL in seiner Friede-Freude-Eierkuchen-Mentalität ziemlich einseitig ist, ganz offensichtlich nur auf Kinder- und Jugendgottesdienste ausgelegt ist und die Melodien teilweise die Qualität des Benjamin Blümchen-Eingangsliedes haben. Aber das war jetzt von mir genug Motzerei für den Sonntag. ;) )
Nicht unbedingt - ich kenne total schöööööne NGl - und die würde ich sehr gerne mal hören - im Gegensatz zum "kleinen Jonathan - Verschnitt" *klatsch*

Eigentlich sollte in der Messe - wenn man auch mal NGL bringt, eine gute Mischung drin sein... S O L L T E... :roll:
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Ich denke, dass wir eine stärkere Förderung der traditionellen Kirchenmusik benötigen, die der Liturgie ein klares Profil gibt.

Da wäre zunächst der Gregorianische Choral zu nennen, dessen Wertschätzung ja auch das II. Vaticanum betont. Bedauerlicherweise steht man in einigen Kreisen ja immer noch in der ganz rechten Ecke, wenn man das tut, was das Konzil schreibt... :|
Aber ich orte da in den letzten Jahren einen kleinen Sinneswandel. :ja:

Daneben würde ich die sorgfältige Pflege des deutschsprachigen Liturgiegesangs setzen. Dazu gehört für mich die große Kirchenliedtradition, um die uns viele andere Länder beneiden. Auch ausgewähltes, gutes NGL gehört für mich dazu. (Wobei ich mich obengesagtem anschließen muss: wenn ich das ganze NGL-Repertoire (habe mehrere Aktenordner voll) kritisch durchsehe, bleibt gerade mal ein Schnellhefter übrig.)
Mir persönlich ist es ein Graus, was man so manches Mal im Gottesdienst begleiten muss. Immerhin gelingt es mir meistens das Schlimmste abzuwenden.

Wenn das beides sehr gut funktioniert, bleibt immer noch viel Raum für andere Chormusik, ob Messe, Kantate oder was auch immer... mit Orchester oder ohne...

Ein mir wichtiges Anliegen ist die Förderung von Kinderchören. Man kann Kinder gar nicht zu früh mit qualitativ hochwertiger Kirchenmusik vertraut machen. Das Kinder nur für Drei-Ton-Liedchen aufnahmefähig sind, ist großer Unfug!

Für Musik aus der Konserve habe ich dagegen in der Liturgie überhaupt kein Verständnis. Vor allem habe ich kein Verständnis für die Selbstverständlichkeit mit der man verständnislos angeguckt wird, wenn man sich anheischig macht, auf diesen Umstand hinzuweisen... :nein:

[@ Ecce: ich habe es nicht vergessen. War diese Woche zu beschäftigt. Sorry!]
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Hallo Cantus Planus,

ich persönlich bin nicht so ein große Fan der Gregorianik, aber das mag jeder selbst entscheiden. Mir ist vierstimmiger Gesang lieber. Gregorianik ist auch für den Hörer sehr anspruchsvoll.

Aber Du sprichst ein Thema an, das in meinen Augen zentral ist: Die gute (Kirchen-)musik verschwindet in dem Maße, in dem musikpädagogisch nichts mehr getan wird. Eine Bachkantate oder Mozartmesse oder Monteverdi versteht man eben nur, wenn man musikalisch nicht unbedingt Analphabet ist. Und da hapert es. Zum einen ist das häusliche Musizieren sehr stark zurückgegangen. Der musikalische Grundwassespiegel sinkt rapide. Zum anderen wird auch in den Schulen zu wenig getan, oder man beschäftigt die Kinder eben mit Popmusik. Dabei sind die Kinder wirklich begeisterungsfähig und lernwillig, wenn man ihnen nur den richtigen Rahmen bietet.

In meinem Schulchor haben wir noch Mozartmessen und Schütz-Passionen gesungen, aber das lag an unserem retrogressiven Musiklehrer. Ich habe es gemocht und davon profitiert, viele andere sind aber natürlich nie zum Chor erschienen. Seit seiner Pensionierung hat sich das völlig verändert.

Zum NGL: Es ist wirklich nicht alles schlecht, aber vieles. Vor allem wird es völlig in seiner Wirkung überschätzt und verkannt. Zwei Gitarren statt Orgel machen noch keine "moderne" Musik. Vor allem sind sie in der vierten Bankreihe schon nicht mehr zu hören. Und wenn die junggebliebenen Gitarrenspieler das NGL von vor 2o Jahren zupfen, dann lachen sich die Teenies von heute darüber tot. Das ist dann wirklich peinlich. Aber warum merkt das keiner?

Gruß
SD

sofaklecks
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Lasst die Leute singen

Beitrag von sofaklecks »

Ach Leute,

es gibt nicht "die Kirchenmusik". Da die Musik der Liturgie gehorsame Tochter zu sein hat, richtet sie sich nach der jeweiligen Kleidung ihrer Mutter. Ist das eine Ordensfrau, dann Gregorianik, ist das eine moderne Stolze, dann darf auch geklatscht werden und man darf einen Saxophonisten neben die Orgel stellen.

Alles in Freiheit.

Und ach, übrigens: Warum soll man da, wo es passt, nicht auch zur Musik tanzen?

Ich hab diesen Karfreitag auf 3-sat das Ballett zur Matthäuspassion von Neumaier angekündigt gesehen. Mein Gott, dachte ich, höherer Blödsinn oder Sakrileg, aber nichts Vernünftiges. Und was tut Gott? Beim Zappen gerate ich in die Übertragung und bin fasziniert.

Aber für den Normalgebrauch: Man liest sich die Texte zum Sonntag durch und sucht sich die Lieder aus, die dazu passen. Und der Organist soll einen Zettel an die Tür heften, auf dem steht, was er zur Kommunion und zur Entlassung spielt, damit er sich richtig vorbereitet und nicht hurtig was runterschrubbt. Und zu den Hochfesten einen Cellisten oder Trompeter oder einen guten Sänger und man ist schon sehr weit.

sofaklecks

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Natürlich gibt es nicht eine einzige, gültige Art von Kirchenmusik. Ich denke, dass das Konzil und die Päpste (hier v.a. Pius X.) schon sehr klare, gut durchdachte "Rahmenbedingungen" geschaffen haben.

Ich gehöre nicht zu der Fraktion, die hofft, mit der absoluten Wiedereinführung der Gregorianik würden automatisch die Kirchen voll. Das ist nun doch - mit Verlaub - ein bisschen sehr einfach gedacht.

Aber ich denke, wir haben Jahrhunderte lang ein sehr klares, musikalisches Profil gehabt. Meiner Meinung nach krankt die Kirchenmusik heute eben daran: es gibt kaum noch ein erkennbares Profil. Viele Kirchenmusiker sehen sich genötigt, alles anzubieten, was der Markt derzeit so hergibt - und mit dem Ergebnis ist dann niemand so richtig einverstanden.

Viele Bereiche der Kirchenmusik sind doch nur noch ein experimenteller Flickenteppich. Da toben sich Flötengruppen aus, deren Leiterin nicht dirigieren kann; noch nie gehört hat, dass man mehrere Instrumente vor dem Spiel erstmal stimmen sollte; keine Ahnung hat, wie man eine Probe gescheit aufbaut. Da blamieren sich Jugendscholen mit Werken, deren Rhythmus beim besten Willen nicht mehr zu erkennen ist, deren Melodie völlig verunstaltet wird, und bei denen die ganze Band unisono die Melodie mitklampft, -schmettert, -klimpert oder was auch immer. Keine Spur von Arrangement. Die Grenze zur Peinlichkeit - gerade im Bereich NGL - wird oft mehr als nur gestreift. Wenn man auf diesem Niveau Barmusik spielen würde, flögen nach spätestens fünf Minuten die ersten Biergläser.

Ich denke, die Frage nach der Aus-Bildung, dem Hineinwachsen in einer bestimmte Gottesdienstkultur stellt sich immer drängender. Ich kann da von der Firmkandidaten im letzten Jahr sprechen: die wollten unbedingt Gospel singen. Auf Englisch, natürlich.

Auf meine Nachfrage, was sie da singen würden, stellte sich heraus, dass keiner auch nur ein halbwegs passables Englisch zusammen brachte - will heißen, keiner wusste, was er da überhaupt singen wollte.

Wir wenden uns im Gottesdienst an Leute, die kaum in der Lage sind, zwei Töne so zu singen, dass man halbwegs klar ein Intervall unterscheiden kann. Es herrscht eine erschreckende Singunfähigkeit. Dazu kommen Sprachprobleme. Viele sind nicht mehr in der Lage, fehlerfrei einen einfachen Satz abzulesen, einfachste Literatursprache scheint für diese Jugendlichen von einem anderen Stern zu kommen. Fremdsprachenkenntnisse tendieren gen null.

Und dann soll alles "moderner" werden: lauter, schneller, bunter. Die Leute, die das fordern, merken oft nicht, dass sie hinter den eigenen Ansprüchen nicht herkommen. Und der Kirchenmusiker soll den Spagat dann zu aller Zufriedenheit schaffen.

Ich plädiere für möglichst hohe Qualität, sauberes Handwerk und eine gute musikalische und liturgisch-theologische Grund(!)ausbildung. Ich zucke immer zusammen, wenn ich irgendwo Chöre eine Messe singen höre, und der Dirigent dann drei Minuten vor dem Beginn den Pfarrer fragt, "wo denn was drankomme".

Hier stimmt etwas nicht!

Gregorianik ist anspruchsvoll - keine Frage! Aber diese Musik "zwingt" mich auch - im positiven Sinne - mich mit dem Gesang und dem Text intensiv zu beschäftigen. Das gilt auch für deutsche Gesänge. Ein Gemeindelied wirklich gut zu singen, ist nicht so einfach, wie viele Leute glauben. Und das sollte man erstmal sicher beherrschen, bevor man alles revolutionieren will.

Bei "Hatschern" wie "Großer Gott" oder "Maria, Maienkönigin" oder "Mein ganzes Herz..." können viele Kirchenbesucher schon kaum noch mitsingen, und dann Gospel für die ganze Pfarrei... :roll:
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Cantus, ich stimme dir - aus 13-jähriger Kirchenmusikalischer Erfahrun 100&ig zu! Gerade, was den Gemeindegesang angeht, fallen auch rhythmische Mängel total auf... siehe heute in der Abendmesse - ich habe total zusammengezuckt bei GL 703. Gesungenes Zitat der Gemeinde, wo ich heute abend mal in der Abendmesse war - nur als singender Gottesdienstbesucher-Gast: "I-hin die-ser Nacht (lange Pause, tief atme - Rhythmus verlasse)"... der Organist hat sich gar nicht an den Rhythmus gehalten - die Gemeinde noch weniger... die haben die Lieder ziemlich verzerrt... :/ :roll:
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Hallo CP,

mein volles Mitgefühl ist mir Dir. Ich denke, daß es für Leute, die das Wissen und die Fähigkeiten haben, nochmal schlimmer ist, bestimmte Dinge ertragen zu müssen. Allerdings will ich auch vor einer bestimmten Art von Hochmut warnen. Ich komme selbst vom Dorf, wie man so schön sagt, und habe eben meine ersten musikalischen Schritte auch in Gemeindgruppen gemacht, über die ich heute selbst die Nase rümpfen würde. Das ist es, was ich mit dem "musikalischen Grundwasserspiegel" meinte. Man muß auch Anfängern und Dilettanten ihren Raum lassen, sonst haben die Profis und Semiprofiensembles hinterher keine Leute, aus denen sie sich rekrutieren können.



Ich denke, die Frage nach der Aus-Bildung, dem Hineinwachsen in einer bestimmte Gottesdienstkultur stellt sich immer drängender. Ich kann da von der Firmkandidaten im letzten Jahr sprechen: die wollten unbedingt Gospel singen. Auf Englisch, natürlich.

Auf meine Nachfrage, was sie da singen würden, stellte sich heraus, dass keiner auch nur ein halbwegs passables Englisch zusammen brachte - will heißen, keiner wusste, was er da überhaupt singen wollte.
Die Musik erfüllt für die meisten nur noch eine rein emotionale Funktion, völlig abgekoppelt vom Inhalt und dem tieferen musikalisch-liturgischen Gehalt.

Eine Mitsängerin aus einem Ensemble, in dem ich lange gesungen habe, wollte zu ihrer Hochzeit von uns ein Männerchorstück für die Trauung haben: "Through Bushes and Through Briars" aus den Folk Songs von Vaughan Williams. Das Stück ist erstens total weltlich und zweitens geht es um eine völlig unglückliche Liebe. Es endet mit den Worten "He will never love me" oder so. Das war ihr aber egal, weil ihr die Musik so gut gefiel. Also haben wir es gesungen. Es war furchtbar. :roll:

Anderes Beispiel: Ich habe mal mit einer Sängerin (angehende Studienrätin Geschichte und Deutsch!) gesprochen, die mir erzählte, sie habe auf Beerdigungen immer gerne das "Ave verum" von Mozart gesungen. Auf meine erstaunte Nachfrage hin sagte sie, da ginge es doch um "einen corpus", eine Leiche, daher habe sie es für passend gehalten. :D


Gregorianik ist anspruchsvoll - keine Frage! Aber diese Musik "zwingt" mich auch - im positiven Sinne - mich mit dem Gesang und dem Text intensiv zu beschäftigen. Das gilt auch für deutsche Gesänge. Ein Gemeindelied wirklich gut zu singen, ist nicht so einfach, wie viele Leute glauben. Und das sollte man erstmal sicher beherrschen, bevor man alles revolutionieren will.
Ich habe neulich einen hochinteressanten Vortrag eines ungarischen Liturgiewissenschaftlers gehört, der beklagte, daß man sich bei der Kritik am NOM nur auf liturgischen Texte der Eucharistiefeier beschränkt habe. Kaum jemandem sei bisher aufgefallen, daß durch die völlige Freigabe von Introitus, Alleluiavers, Graduale etc. ein ganzer Kosmos von lateinischen Cantica mit entsprechendem Inhalt in der Versenkung verschwunden sei. Das fand ich einen sehr interessanten Aspekt. Wo wird denn heute noch ein Introitus oder ein entsprechendes Graduale oder ein Kommunionvers gesungen?????

Gruß
SD

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Hallo SD,

du hast vollkommen recht. Ich wollte auch nicht damit sagen, dass man die Kirchenmusik zur akademischen Spielwiese von studierten Fachkräften machen sollte. So ist mein Posting nicht gemeint!

Auch die Laien - was wäre ein Chor ohne Laien? Ein Dirigent alleine ist ein bisschen wenig - haben das Recht, im Rahmen ihrer Fähigkeiten mitzuwirken.

Gerade die Ausführung der Gesänge obliegt als erstes der Gemeinde.

Ich wollte eher auf das Problem hinweisen, dass es bei vielen Leuten völlig an der richtigen Einschätzung der eigenen Fähigkeiten hapert. Kirchenmusik zu machen heißt für mich: lebenslanges lernen. Immer wieder zu neuen Ufern aufbrechen, Bekanntes vertiefen, Neues ausprobieren, Altes auffrischen.

Und auch ich bin nicht unfehlbar. Bei der Intonation zum Halleluja bin ich heute im Pedal einmal wirklich danebengelatscht. Das passiert auch mal den "Hauptamtlichen". Aber dann registriere ich sofort den Fehler, raffe meine Konzentration zusammen, und dann sollte das nicht nochmal in der gleichen Form passieren.

Man nimmt nicht jeden als Nachrichtensprecher, man nimmt nicht jeden als Koch, man nimmt nicht jeden als Pilot, man nimmt nicht jeden als Verkäufer. Ich wundere mich immer, wie einfach man wirklich JEDEN nimmt, um in der Kirchenmusik mitzuwurschteln.

Hinter vorgehaltener Hand entrüstet man sich dann, wie unmöglich das war. Aber keiner hat den Mut, mal auf den Tisch zu hauen!
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Ich habe neulich einen hochinteressanten Vortrag eines ungarischen Liturgiewissenschaftlers gehört, der beklagte, daß man sich bei der Kritik am NOM nur auf liturgischen Texte der Eucharistiefeier beschränkt habe. Kaum jemandem sei bisher aufgefallen, daß durch die völlige Freigabe von Introitus, Alleluiavers, Graduale etc. ein ganzer Kosmos von lateinischen Cantica mit entsprechendem Inhalt in der Versenkung verschwunden sei. Das fand ich einen sehr interessanten Aspekt. Wo wird denn heute noch ein Introitus oder ein entsprechendes Graduale oder ein Kommunionvers gesungen?????
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Da kommen ja hier einige musikalische Schandtaten zu Tage... ;)

Das krasseste undverfehlteste, was ich mal erlebt habe, war ein Prautpaar, was sich GESUNGEN direkt nach der Trauung UNBEDINGT "Time to say goodbye" gewünscht hat. das hat dann ein Mitstudent gesungen - hervorragender Tenor. Aber das Schlimmste kam dann noch. Er hat sich im italienischen Text irgendwie verfranst - man sollte nicht auswendig singen, wenn man es sich nicht wirklich merken kann - und hat anstelle von
"...viv- rò. Con te partirò" gesungen
"vi-Kotz-brock-en part-ti-ro..."

Ich habe an der Orgel so sehr Tränen gelacht, dass ich das obligatorische "Ave Maria" nach B.-G. echt eine große Sekunde tiefer singen musste, weil ich mich verschluckt hab und ständig was im Hals hatte... es war eine lustige Trauung...
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :D
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Pit
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Re: Lasst die Leute singen

Beitrag von Pit »

Hallo sofaklecks,

da gibts Du nicht nur meine Meinung, sondern auch meine Erfahrung wieder.
Ich habe schon sehr schöne und im besten Sinne würdige Karfreitagsliturgien komplett ohne Musik und mit ruhigen, dem Tag angemessenen Chorälen erlebt, liebe im Gottesdienst grundsätzlich gute (!) Orgelbegleitung, freue mich aber auch über Jugendgottesdienste mit - passender ! - moderner Musik. Warum auch nicht ?
Wesentlich ist doch , daß im Gottesdienst das Wesentliche, nämlich die Anbetung und der Lobpreis Gottes im Mittelpunkt stehen (bei einer Messe ist die Eucharistie natürlich nicht zu vergessen!)
Aber ich habe auch schon Lobpreisgottesdienste erlebt, in denen Schlagzeug, E-Gitarre und Bass eingesetzt wurden, moderne Lobpreissongs von Arne Kopfermann und anderen gesungen wurden, und - alles absolut passend war.
Warum sollen Christen z.B. in der Ostermesse Ostersonntag nicht lauthals und begeistert die Auferstehung besingen und aus tiefem Herzen feiern, daß der Tod nicht das letzte Wort hat ?

Gospelsongs am Ostersonntag morgens! Gibt es etwas schöneres, wenn die Gospel dann aus tiefem Glauben heraus gesungen werden?

Oder aus dem gleichen Grund eine Ostermesse mit gregorianischen Gesängen, die die Schönheit der Schöpfung Gottes und den Sieg Gottes besingen ?
Warum nicht ?

Beides dort, wo es passend ist und - in Freiheit !!

Gruß, Pit
sofaklecks hat geschrieben:Ach Leute,

es gibt nicht "die Kirchenmusik". Da die Musik der Liturgie gehorsame Tochter zu sein hat, richtet sie sich nach der jeweiligen Kleidung ihrer Mutter.
Alles in Freiheit.

Und ach, übrigens: Warum soll man da, wo es passt, nicht auch zur Musik tanzen?

sofaklecks
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Lieber Pit,

ja, solche Erlebnisse hatte ich - Gott sei Dank! - auch schon.
Wie gesagt, es ist prinzipiell nichts dagegen einzuwenden. Wenn aber ein ambitionierter Liturgieausschuss über den Kopf des Kirchenmusikers hinweg fünfzehn alten Witwen in der Messe NGL aufdrückt...

Also, dann halte ich es schon für fragwürdig. Aber genau das meinte sofaklecks wohl auch mit dem "Gewand", bzw. du mit der Formulierung "in Freiheit".

Es ist halt meine Erfahrung, dass diese Freiheit immer wieder mit unglaublicher Selbstverständlichkeit beschnitten wird.


(P.S: Für mich sind Choräle auch Musik :ja: :mrgreen: )
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Berta
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Beitrag von Berta »

Ich lehne eigentlich jede Art von moderem Firlefanz ab. Worship Songs und Bands verursachen mir physische Abwehrreaktionen in der Liturgie.
Was bei mir starke physische Abwehrreaktionen auslöst, sind unendlich zäher Volksgesang, begleitet von einer noch zäheren Orgel. (wie es in meiner Gemeinde üblich ist :ikb_cry: )

Am liebsten ist mir gut gemachte "Rock"-Musik, also Band mit E-Gitarren, Schlagzeug, Bass usw. und Leadsänger + Hintergrundchor. - Wie sie oft in den "Find-fight-follow"-Messen realisiert wird.

Unter "gut gemacht" verstehe ich, dass 1. die Qualität der Musik, Musiker und Instrumentalisten gut ist, und
2. und noch wichtiger, alle Mitfeiernden zum Mitsingen animiert werden, und nicht etwa zum reinen Zuhören verdammt sind.

Was die Sprache betrifft, so plädiere ich, vor allem wenn die Zielgruppe Jugendliche sind, doch auf Deutsch, auch wenn mir persönlich Englisch lieber wäre. - Aber wie schon jemand bemerkt hat, kommt der englische Text nur sehr eingeschränkt in den Köpfen und Herzen der Mitsinger an.

Da diese Musik mit Qualität allerdings nur mit großem Aufwand zu erreichen ist, sehe ich durchaus ein, dass sie wohl nicht für jede Sonnagsmesse in jeder Gemeinde durchzuführen ist.

Vierstimmiger Chorgesang oder Choräle finde ich ab und zu durchaus wünschenswert.

"Mozartmessen" oder andere klassische Werke, höre ich mir lieber im Konzert an, statt in einer Messe. - Ich finde, die Musik sollte der Liturgie dienen, und nicht umgekehrt!

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Berta hat geschrieben: "Mozartmessen" oder andere klassische Werke, höre ich mir lieber im Konzert an, statt in einer Messe. - Ich finde, die Musik sollte der Liturgie dienen, und nicht umgekehrt!
Abgesehen davon, dass sich - streng liturgisch genommen - das Volk beim Sanctus nicht vertreten lassen darf...

Es gibt aber auch persönlich gesprochen für mich nichts schlimmeres als einen Gottesdienst, in dem das Volk seine Stimme nicht ungestraft erheben darf (außer im singenden Kirchenchor)... da bin ich empfindlich... daher meide ich persönlich "große Messen", weil ich dann weiß, dass ich total zur äußerlichen Passivität verdammt bin. Auch, wenn es "lustig" sein kann, aus dem Volk heraus die Teile der betreffenden Messe, die ich auswendig kann, mitzusingen - aus dem Volk heraus (bei Solostimmen wird es "fies" :mrgreen: )

Die Rache des ehemaligen Kirchenmusikers... ;)
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HeGe
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Beitrag von HeGe »

Berta hat geschrieben:Am liebsten ist mir gut gemachte "Rock"-Musik, also Band mit E-Gitarren, Schlagzeug, Bass usw. und Leadsänger + Hintergrundchor. - Wie sie oft in den "Find-fight-follow"-Messen realisiert wird.
Es sollte eine Liste geben, wo so etwas stattfindet. :ja:

Damit ich NIE in so etwas reingerate! :pale:
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Tobias
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Beitrag von Tobias »

Ich hoffe es uns doch allen klar, dass die Musik in der Kirche zum Lobe Gottes gesungen wird.
M.M.n. sollte jeder Mensch Gott so loben wie es ihm beliebt, solange er keinen bemusst etwas toll zu finden.
In der Lobpreisgruppe unserer Gemeinde singen wir ausshließlich moderne Kirchenlieder, jedoch hätte ich gegen ein feierliches Hochamt mit 4-Stimmigem Chor und Orchesterbegleitung genauso wenig einzuwenden wie gegen gregorianische Choräle.
Ich finde es sollte der Situation angepasst sein und der Weltjugendtag wäre bestimmt nich so schön gewesen wenn man immer nur (steife) gregorianische Choräle gesungen hätte. Wohlmöglich nur lateinisch. Also jedem das Seine. :freude:
Amor dei usque ad contemptum sui!

Dies irae, dies illa solvet saeclum in favilla: teste David cum Sybilla.
Quantus tremor es futurus, quando Judex est venturus, cuncta stricte discussurus!

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