Kreuzgang

In einem anderen Forum wurde die Frage gestellt in wie weit Teile der hl. Messe okkulte Züge aufweisen, z. b. die Wandlung von Brot und Wein?

Pierre

Aha kommt sicher von jesus,de , da sind solche Dinge üblich, vor allem bei den Superevangelikalen dort, die hinter jedem Ofen eine schwarze Katze sehen.

Vielleicht ist es bei denen auch okkult, wenn in der Bibel steht, Jesus sei auf dem Wasser gegangen oder auferstanden oder in den Himmel gefahren. Oder wenn von Phillipus die Rede ist, dass er sozusagen weggeflogen ist, er ward nicht mehr gesehen, heisst es in der Schrift. Ist ja auch mit natürlichen Vorgängen nicht erklärbar, sag ihnen das.

Pierre hat geschrieben:In einem anderen Forum wurde die Frage gestellt in wie weit Teile der hl. Messe okkulte Züge aufweisen, z. b. die Wandlung von Brot und Wein?

Pierre

Unsinn. In der hl. Messe gibt es nichts okkultes. Das gibt es dagegen sehr wohl in den höheren Riten und Bräuchen der Freimaurerei-Sekte.

Was Protestanten auch immer an Jesuiten- und "Baäl: Katholische Kirche"-Legenden verbreiten, finde ich gar nicht interessant, es ist leicht zu widerlegen.

Alles in der katholischen Hl. Messe ist offen. Die Wandlung hat mit Okkultismus und Magie nichts zu tun. Christus hat die Wandlungsgewalt explizit übergeben an die Apostel, seinem Sacerdotii Collegium.

Pierre hat geschrieben:In einem anderen Forum wurde die Frage gestellt in wie weit Teile der hl. Messe okkulte Züge aufweisen, z. b. die Wandlung von Brot und Wein?

Pierre

Das kommt daher, dass Dr. Luther die Messe als Teufelswerk bezeichnet hat. Übernatürliches wie Verwandlungen kann nicht nur vom Bösen Geist, sondern auch vom Heiligen Geist kommen!

Hallo,

Dr. Luther kritisierte in seiner ihm eigenen Art den Opfercharakter, sonst aber nicht viel.
Es gab sogar noch Wandlungsglöckchen...

Pierre hat geschrieben:In einem anderen Forum wurde die Frage gestellt in wie weit Teile der hl. Messe okkulte Züge aufweisen, z. b. die Wandlung von Brot und Wein?

Pierre

Das andere Forum soll sich Fragen wie weit die Freimurer okkult sind.
Im übrigen Diskutiere das in anderen Foren, wo auch solche Fragen gestellt werden.

Wer Diskussionen ablehnt hat meist keine Argumente.

Pierre

Wer Diskussionen ablehnt hat meist keine Argumente.

Wer derart schwammig und unpräzise anfragt, darf keine substanzielle Diskussion erwarten.

Pierre hat geschrieben:Wer Diskussionen ablehnt hat meist keine Argumente.

Pierre

Diskutierst du beispielsweise deine Sexualpraktiken bei den Freimaurern? Na eben. Es gibt Diskussionen, die soll man dort führen, wo sie hingehören.

Wer sowas diskutieren möchte, der muss doch schon einen ganz speziellen Hintergedanken haben. Nun lass doch mal die Katze aus dem Sack. Was soll genau okkult sein? Vielleicht wenn man die Kirchenlieder rückwärts singt?

Diskutieren kann man nur, wenn man auch Material zur Diskussion bekommt. Deshalb gib mal ein paar Beispiele. Da wird doch sicher was genannt worden sein. Dann können wir auch Stellung beziehen.

Pierre hat geschrieben:In einem anderen Forum wurde die Frage gestellt in wie weit Teile der hl. Messe okkulte Züge aufweisen, z. b. die Wandlung von Brot und Wein?

Pierre

Natürlich ist diese Frage berechtigt und lässt sich leicht beantworten:

Tatsächlich gibt es eine Ähnlichkeit (das Wort hat etwas mit Ahnen und Abstammung zu tun) von Gott und Teufel, Gut und Böse, Liebe und verdrehter Liebe. Schließlich ist der Teufel als gefallener Engel ein Geschöpf Gottes, das sich gegen seinen Schöpfer gewandt hat. Genauso wenig aber wie Gott dem Teufel ähnlich ist, ist Liturgie dem Okkultismus ähnlich. Okkultismus aber ist verdrehte Liturgie.

Erfahrungsgemäß sind Brot und Wein Lebensmittel, die durch Nahrungsaufnahme inkorporiert zu Fleisch und Blut werden und Leben spenden.

Das Opfer der hl. Messe vergegenwärtigt das österliche Geheimnis als Lebensspende.

Wenn Zweifler dabei okkulte Fantasien entwickeln hat das andere Gründe.

overkott hat geschrieben:

Pierre hat geschrieben:In einem anderen Forum wurde die Frage gestellt in wie weit Teile der hl. Messe okkulte Züge aufweisen, z. b. die Wandlung von Brot und Wein?

Pierre

Natürlich ist diese Frage berechtigt und lässt sich leicht beantworten:

Tatsächlich gibt es eine Ähnlichkeit (das Wort hat etwas mit Ahnen und Abstammung zu tun) von Gott und Teufel, Gut und Böse, Liebe und verdrehter Liebe. Schließlich ist der Teufel als gefallener Engel ein Geschöpf Gottes, das sich gegen seinen Schöpfer gewandt hat. Genauso wenig aber wie Gott dem Teufel ähnlich ist, ist Liturgie dem Okkultismus ähnlich. Okkultismus aber ist verdrehte Liturgie.

Erfahrungsgemäß sind Brot und Wein Lebensmittel, die durch Nahrungsaufnahme inkorporiert zu Fleisch und Blut werden und Leben spenden.

Das Opfer der hl. Messe vergegenwärtigt das österliche Geheimnis als Lebensspende.

Wenn Zweifler dabei okkulte Fantasien entwickeln hat das andere Gründe.

Danke, das ist eine Antwort, mit der ich etwas anfangen kann. In der Diskussion in einem anderen Forum war ich überfordert, deshalb die Anfrage hier.

Pierre

Kalli hat geschrieben:Wer sowas diskutieren möchte, der muss doch schon einen ganz speziellen Hintergedanken haben. Nun lass doch mal die Katze aus dem Sack. Was soll genau okkult sein? Vielleicht wenn man die Kirchenlieder rückwärts singt?.

Yeah. vielleicht wird aus "Herr, Deine Liebe liegt im Gras am Ufer" auch ein vernünftiger Text

"Refuma Sarg mit geil ebe ile Neid, Rreh" naja, noch schlimmer

Linus, sollte es mich wundern dass in obigen Lied backwardgemasked die Wörter Sarg geil und Neid (und ein klappriges Reh) vorkommen?

@Linus

Das sollte man sofort nach Rom melden!

Linus hat geschrieben:Yeah. vielleicht wird aus "Herr, Deine Liebe liegt im Gras am Ufer" auch ein vernünftiger Text
"Refuma Sarg mit geil ebe ile Neid, Rreh" naja, noch schlimmer

Wird das immer noch gesungen? Es stammt aus ev. oder Pfingstkreisen.

Die guten Lieder aus evangelikalen Richtungen findet man kaum mehr. Ich wollte mal ein Gesangbuch erwerben, aber kriegte es nicht, da es nicht mehr neu aufgelegt wird. Dafür verbreitet man dann die Schrottlieder, damit irgendwelche dubiosen modernen Liedermacher wie der, der Gott mit jemand verglich, der Mücken totschlägt, Geld verdienen können.

Die "neueren" Lieder sind gar nicht so mein Ding. Es gibt so viele alte, schöne Lieder im Sursum corda, die gar nicht mehr gesungen werden. Auch viele Weihnachtslieder. Schon sehr schade.

Kalli hat geschrieben:Die "neueren" Lieder sind gar nicht so mein Ding. Es gibt so viele alte, schöne Lieder im Sursum corda, die gar nicht mehr gesungen werden. Auch viele Weihnachtslieder. Schon sehr schade.

Und wer ist dafür verantwortlich????

Ich nicht! Ich weiß gar nicht, ob die noch so ohne weiteres gespielt werden dürfen. U. U. benötigt man dafür eine Erlaubnis vom Bistum. Jedenfalls finde ich das sehr schade. Das alte Liedgut muss unbedingt erhalten bleiben.

Kalli hat geschrieben: Jedenfalls finde ich das sehr schade. Das alte Liedgut muss unbedingt erhalten bleiben.

Ganz meine Meinung. Allerdings - der Nachfolger des Gotteslobes steht schon in den Startlöchern und ich wage zu bezweifeln, dass dieser besser wird als das Gotteslob. Leider ist es hierzulande so, dass irgendwelche Gremien und Ausschüsse befinden, dass gewisse Lieder nicht mehr zeitgemäß und ansprechend sind, und daher aus den Gesangbüchern gestrichen und gegen neueres Liedgut ausgetauscht werden müssen.

Letztendlich reißt man damit zwar auch nichts und vernichtet einiges an schönem, alten und würdigem Liedgut, aber man hat wenigstens irgendetwas gemacht und kann sagen: "Seht her, wir haben das Gotteslob überarbeitet! Es hat jetzt ein peppiges, buntes Cover und spricht jetzt auch die Leute an, die sich voher nicht damit identifizieren konnten!" - Ob die dann deshalb aber auch in Scharen in die Kirchen strömen, bleibt eher fraglich.

Benedictus

Es gibt schon schreckliche Lieder unter den neuen. Als Pfadfinder hatten wir in Jugendmessen zum Beispiel mal eines gesungen mit der Liedzeile: "Wenn es dreizehn schlägt und die Zeit zerbricht..." ein völlig seelenlosen Lied, das sich denn auch als liturgische Eintagsfliege entpuppt hat.

Aber natürlich gibt es auch neue Lieder, die das der Vernunft nur begrenzt zugängliche Geheimnis Gottes in der Sprache jenseits der Sprache zum Klingen bringen und das Herz aufgehen lassen.

Ein grundsätzliches Problem bei den neuen Liedern besteht allerdings darin, dass sie keine Volkslieder des ganzen Gottesvolkes sind, sondern meist Songs kleiner begeisterter Kreise. Kaum hat man sie halbwegs gelernt, verklingen sie auch schon wieder, weil die Fans neuer Lieder immer wieder nach neuen Liedern verlangen.

overkott hat geschrieben:Ein grundsätzliches Problem bei den neuen Liedern besteht allerdings darin, dass sie keine Volkslieder des ganzen Gottesvolkes sind, sondern meist Songs kleiner begeisterter Kreise. Kaum hat man sie halbwegs gelernt, verklingen sie auch schon wieder, weil die Fans neuer Lieder immer wieder nach neuen Liedern verlangen.

Die kath. Kirche wird halt immer evangelischer bzw. freikirchlicher und immer mehr auch anthropozentriert und flach wie diese Lieder es sind. Heute morgen hat im Radio (DLF) eine Pfarrerin das "geistliche" Wort gehabt und über das Essen und Kochkurse gepredigt. Toll was? Deren traue ich zu, das sie einen Tages noch über's Kloputzen predigen.

Ein grundsätzliches Problem bei den neuen Liedern besteht allerdings darin, dass sie keine Volkslieder des ganzen Gottesvolkes sind, sondern meist Songs kleiner begeisterter Kreise. Kaum hat man sie halbwegs gelernt, verklingen sie auch schon wieder, weil die Fans neuer Lieder immer wieder nach neuen Liedern verlangen.

Das Problem ist nicht das neue Lieder prinzipiell schlecht sind, sondern das die Lieder meist

- aus den fluffi-hab-euch-lieb-Kreis kommen
- man selbst nach 1 Flasche Wodka noch immer genug Auffasungsgabe hat um ob dieses inhaltlichen Schwachsinns zu heulen
- der Komponist ennweder "Naturstoned" war oder den IQ eines Pflastersteins besitzt oder es ihm wohl wahrscheinlich egal ist.

Ich denke mal gegen "zeitgemäse" Rythmen hat niemand was einzuwenden, sofern sie zum MEssteil passen und nicht nur geistiger "Dünnpfiff" darstellen.

LG
Fiore

Edi hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Ein grundsätzliches Problem bei den neuen Liedern besteht allerdings darin, dass sie keine Volkslieder des ganzen Gottesvolkes sind, sondern meist Songs kleiner begeisterter Kreise. Kaum hat man sie halbwegs gelernt, verklingen sie auch schon wieder, weil die Fans neuer Lieder immer wieder nach neuen Liedern verlangen.

Die kath. Kirche wird halt immer evangelischer bzw. freikirchlicher und immer mehr auch anthropozentriert und flach wie diese Lieder es sind.

Das kann ich nicht bestätigen. Die hl. Messe für die Firmlinge gestern hatte es in sich. Auch die neuen Lieder und alten Texte waren beachtlich.

overkott hat geschrieben: Das kann ich nicht bestätigen. Die hl. Messe für die Firmlinge gestern hatte es in sich. Auch die neuen Lieder und alten Texte waren beachtlich.

Das mag sein, wenn es eine Gemeinde ist, in der die Firmvorbereitung entsprechend gehandhabt wird und geistiger Tiefgang möglich ist. Leider ist es in der Regel aber eher so, dass sich die Firmvorbereitung auf das Durcharbeiten entsprechender Mappen beschränkt, in denen es um Rollenspiele, Bastelarbeiten und das Malen von Bildern geht.

Fakt ist, mit den gewünschten "peppigen" Liedern, lockt man letztendlich keinen mehr hinter dem Ofen hervor. Außerdem kriege ich immer die Kriese, wenn unser Organist die Orgel zu Liedern wie "Wenn das Brot, das wir teilen..." quält und damit die Kirchenorgel in ein Kirmesinstrument verwandelt. (Oder noch schlimmer, die Pastoralreferentin die Klampfe auspackt und vor den Firmlingen "Meine engen Grenzen..." zupft)

Benedictus

Benedictus hat geschrieben:

overkott hat geschrieben: Das kann ich nicht bestätigen. Die hl. Messe für die Firmlinge gestern hatte es in sich. Auch die neuen Lieder und alten Texte waren beachtlich.

Das mag sein, wenn es eine Gemeinde ist, in der die Firmvorbereitung entsprechend gehandhabt wird und geistiger Tiefgang möglich ist. Leider ist es in der Regel aber eher so, dass sich die Firmvorbereitung auf das Durcharbeiten entsprechender Mappen beschränkt, in denen es um Rollenspiele, Bastelarbeiten und das Malen von Bildern geht.

Andere Rheinseite: Da war die Firmung schon ein Schock. (Wohl auch für den sehr sympathischen Weihbischof, der mit seiner Firmpredigt "Es knistert in der Stadt" um die Firmlinge zu kämpfen schien.) Welchen Anteil hatte das Vorbereitungsteam an dieser Firmung mit einem sehr popkonzertanten Anteil? Demgegenüber beschreiben manche Firmlinge auf der Domseite des Rheins aber auch nicht unbedingt begeistert, die Firmvorbereitung als theologisches Propädeutikum. Gott zu begegnen ist eben nicht nur eine Sache des Kopfes. Dennoch muss man schon einen Hinweis bekommen, wo wir ihm im Leben überall begegnen. Mir schien die sehr beachtliche Messe am Sonntag schon ein guter Start zu sein.

Benedictus hat geschrieben:Allerdings - der Nachfolger des Gotteslobes steht schon in den Startlöchern und ich wage zu bezweifeln, dass dieser besser wird als das Gotteslob. Leider ist es hierzulande so, dass irgendwelche Gremien und Ausschüsse befinden, dass gewisse Lieder nicht mehr zeitgemäß und ansprechend sind, und daher aus den Gesangbüchern gestrichen und gegen neueres Liedgut ausgetauscht werden müssen.

So pauschal würde ich das nicht sagen. Mir hat ein Mitglied der zuständigen Kommission erzählt, dass z.B. die Gregorianik deutlich aufgewertet werden soll und - man höre und staune - endlich in Quadratnotation abgedruckt werden soll statt wie bisher im völlig untauglichen normalen Notensystem.

KleinerFisch

Ist das hier der thread über Okkultes in der hl. Messe? Am Anfang stellte Pierre eine Frage dazu, wurde abgemeiert, bekam eine einzelne verwertbare Antwort, und seitdem geht's hier munter um die Irrungen und Wirrungen zeitgenössischer Kirchenmusik.
Hängt doch bitte die kirchenmusikalischen Reflektionen hier ab und macht einen eigenen thread auf.