Kantorendienst (auch von Frauen) etc.

[Regina]

Wie sieht das denn aus, wenn eine Frau als Kantorin tätig ist?
Ich habe ein Gesangsstudium absolviert und bin begeisterte Kantorin. Aber eben eine Frau. Wo ich absolut kein Problem mit habe. Aber einige Herren der Schöpfung in unserer Gemeinde. Die meisten sind begeistert. Und dafür danke ich Gott. Weil es für mich so etwas wie ein Geschenk an Gott ist. Ich kann Ihn mit meiner Stimme loben. LG Regina

[taddeo]

Nichts gegen dich mein Lieber, aber ich denke daß die Instrumente des lateinischen Ritus im Allgemeinen dem liturgischen arg abträglich sind. So wird das Kirchenvolk nicht gefordert, weil man eh jederzeit von der Orgel/dem Orchester überdröhnt werden kann.

Seit ich mal in Wien und Salzburg in der Kirche war (im Urlaub), kann ich mir vorstellen, was Du meinst. Das liegt aber - mit Verlaub - nicht an den Instrumenten, sondern an den Instrumentalisten.
Das erste, was ein Organist lernen sollte, ist, daß er nicht zu laut spielen darf. Was den liturgischen Volksgesang am allermeisten ruiniert, sind Pfarrer und auch Kantoren, die aus lauter Inbrunst ins Mikrofon plärren und meinen, dadurch die Gemeinde "mitreißen" zu müssen. Wer in einer Kirche vorsingt, sollte die Stimme und das Können haben, das ohne Mikrofon zu tun - egal, wie groß der Raum ist -, oder er sollte es bleiben lassen. Ein Sänger an der Wiener Staatsoper muß auch gelernt haben, ohne Mikro vor 2500 Zuschauern und gegen 130 wildgewordene Philharmoniker zu singen. Der Vorsänger in der Kirche sollte halt nicht nur irgendein "engagierter Laie" sein, der sich produzieren will, sondern von dem, was er tut, etwas verstehen. Für den Organisten gilt dasselbe. Dem "Liturgischen abträglich" ist es immer, wenn die Akteure ihr Handwerk nicht beherrschen - gilt auch für Zelebranten, Ministranten und sonstige Tanten.

[Regina]

Was meinst Du denn mit "Tanten"? Hast Du was gegen Frauen?
Hoffe, daß ich Dich falsch verstanden habe
Regina

[cantus planus]

Wie sieht das denn aus, wenn eine Frau als Kantorin tätig ist?
Ich habe ein Gesangsstudium absolviert und bin begeisterte Kantorin. Aber eben eine Frau. Wo ich absolut kein Problem mit habe. Aber einige Herren der Schöpfung in unserer Gemeinde. Die meisten sind begeistert. Und dafür danke ich Gott. Weil es für mich so etwas wie ein Geschenk an Gott ist. Ich kann Ihn mit meiner Stimme loben. LG Regina

Die Herren der Schöpfung sind wahrscheinlich neidisch. Ich hätte damit kein Problem. Allerdings höre ich sowas immer wieder. Neulich wurde eine sehr talenierte japanische Kollegin in einer Wiener Kirche von der Klaviatur wegkomplimeniert, die Orgel sei "doch eher etwas für Männer".

(Gell, Ecce? )

[taddeo]

Was meinst Du denn mit "Tanten"? Hast Du was gegen Frauen?
Hoffe, daß ich Dich falsch verstanden habe
Regina

Sollte heißen: Das gilt für alle Akteure jeglichen Geschlechtes, nicht nur für die (männlichen) Kleriker. Zufrieden?
Ich habe nichts gegen Frauen, auch nicht in der Kirche, wenn sie (wie die Männer) das tun, was ihnen zukommt und wenn sie ihr Handwerk verstehen. Aber es gibt eben auch zB die Liturgiekreis-, Missionskreis-, Kindergottesdienstkreis- und sonstigen -kreis-Tanten, die von vielem eine Ahnung haben mögen, aber selten von dem, was sie in der Liturgie treiben.

[Ecce Homo]

Wie sieht das denn aus, wenn eine Frau als Kantorin tätig ist?
Ich habe ein Gesangsstudium absolviert und bin begeisterte Kantorin. Aber eben eine Frau. Wo ich absolut kein Problem mit habe. Aber einige Herren der Schöpfung in unserer Gemeinde. Die meisten sind begeistert. Und dafür danke ich Gott. Weil es für mich so etwas wie ein Geschenk an Gott ist. Ich kann Ihn mit meiner Stimme loben. LG Regina

Die Herren der Schöpfung sind wahrscheinlich neidisch. Ich hätte damit kein Problem. Allerdings höre ich sowas immer wieder. Neulich wurde eine sehr talenierte japanische Kollegin in einer Wiener Kirche von der Klaviatur wegkomplimeniert, die Orgel sei "doch eher etwas für Männer".

(Gell, Ecce? )

Wäwäwähhhh.... *Zunge rausstreck*

Ach weißt du, die Männer sind immer neidisch, wenn jemand anders singen darf und sie sagen es - aber wenn ich dann sage: Leute, dann singt doch selbst, dann hat plötzlich keiner Zeit----

Und ich verlange schon MINDESTENS eine (lange [Punkt] und [Punkt]![Punkt]) Probe, bevor ich mit jemandem zusammen in irgendeiner Form musikalisch im Gottesdienst tätig werde... Sicher ist sicher - für alle Beteiligten und auch für die Hörer...

Wir wollen schließlich einen Gesang, der die Kirche zum beben und selbst Schwerhörige zum Beten bringt... nichts mehr und nichts weniger...

[Ecce Homo]

Wie sieht das denn aus, wenn eine Frau als Kantorin tätig ist?
Ich habe ein Gesangsstudium absolviert und bin begeisterte Kantorin. Aber eben eine Frau. Wo ich absolut kein Problem mit habe. Aber einige Herren der Schöpfung in unserer Gemeinde. Die meisten sind begeistert. Und dafür danke ich Gott. Weil es für mich so etwas wie ein Geschenk an Gott ist. Ich kann Ihn mit meiner Stimme loben. LG Regina

Ist doch super! Singst du denn an Karfreitag?

[Baerchen]

In unserer Kirchengemeinde gibt es seit ca. 4 Jahren eine Organistin/Kantorin. Hier hat sich noch nie jemand beschwert ...
Am Sonntag haben wir in einer Nachbarstadt einem kleineren, sich noch im Aufbau befindlichen Madrigalchor geholfen, Choräle aus der Matthäus-Passion mit aufzuführen. Die dortige Kantorin hatte darum gebeten, es war ihr erstes größeres Konzert seit ihrem Amtsantritt im Herbst 2006.
Wenn ich mir so vorstelle, welche Arbeit sie geleistet haben muss: Im Herbst 2006 mit einem klitzkleinen Chörchen anzufangen und dann ein halbes Jahr später schon ein tolles Konzert auf die Beine zu bringen.
Regina: Lass Dich nicht entmutigen!

[Ecce Homo]

Regina: Lass Dich nicht entmutigen!

Eben - einfach los! (Solange der Pfarrer mit spielt, kein Problem... )

[Leguan]

Also ich habe nichts gegen Kantorinnen (hey, und ich komme immerhin aus der Büßerzelle ), solange sie drei Bedingungen erfüllen: Sie können singen, sie brauchen kein Mikro und sie sind bereit sich dahin zu begeben wo auch männliche Kantoren hingehören: Auf die Empore.

In der Ortsgemeinde hier kann ich ohne körperliche Schmerzen nicht an der Messe teilnehmen. Die Frau kann nicht singen, ist aber so stolz drauf, daß sie so laut sie nur kann vorne völlig schräge Töne ins Mikro schreit. Wenn man sich umsieht, sieht man schmerzverzerrte Gesichter allenthalben. Es ist grauenvoll.

The Tyranny of the Ubiquitous Song Leader.

[Regina]

@taddeo: Jaaaaa, so bin ich zufrieden. Mir geht nichts mehr auf die Nerven als irgendwelche "Tanten", die von Liturgie keine Ahnung haben. Da kann ich Dich schon verstehen. Das sind dann die Früchte des Vatikanums, wo ich sogar Tradis verstehe. Aber anhand des Gesangsstudiums, was ja auch eigentlich darauf hinweisen sollte, daß ich nicht ganz ahnungslos bin in dieser Materie, bin ich eigentlich der Meinung, daß ich für eine gewisse Qualität bürgen kann ( und das wird mir ja von den meisten Gläubigen durchaus konstatiert). Trotzdem ärgern die paar Hansel, die wegen des "frauseins-am-ambo/altar" so den Mund aufreißen.
@ecce: Danke für die lieben Worte. Ja, ich "darf" Karfreitag mitsingen. Wurde sogar ausdrücklich darum gebeten. Sogar in der Osternacht! Und unser Pfarrer ist einfach ein toller Priester. Der läßt Frau eben auch ran.
LG Regina

[Ecce Homo]

Also ich habe nichts gegen Kantorinnen (hey, und ich komme immerhin aus der Büßerzelle ),

...solange sie drei Bedingungen erfüllen: Sie können singen, sie brauchen kein Mikro und sie sind bereit sich dahin zu begeben wo auch männliche Kantoren hingehören: Auf die Empore.

Relativ - den"großen Kantorendienst" z.B. am Karfreitag, den habe ich immer vom Ambo aus gemacht - auf Weisung des Pastors. Und andere Dingen von der ersten Band aus dem Querschiff.
OK, die Empore wäre in dem Fall für mich schwierig, weil ich dann nach der Kommunion wegen meinen Gehproblemen Mühe hätte, wieder hochzugehen... das lasse ich lieber... und die Kommunion ist wichtiger als alles andere!

In der Ortsgemeinde hier kann ich ohne körperliche Schmerzen nicht an der Messe teilnehmen. Die Frau kann nicht singen, ist aber so stolz drauf, daß sie so laut sie nur kann vorne völlig schräge Töne ins Mikro schreit. Wenn man sich umsieht, sieht man schmerzverzerrte Gesichter allenthalben. Es ist grauenvoll.

Ok, das ist übel - sagt der Pfarrer nichts? Oder nimmt er stillschweigend Ohropax?

[sofaklecks]

Zu den schlimmsten Missfallensäusserungen meines ansonsten gegenüber Damen sehr charmanten Orgellehrers Bruno Penzien bei unsauberem Spiel gehörte der Satz: "Du rutscht heute auf der Orgel wieder rum wie ein Weib!" Das ist halt typisch Mann und man darf es nicht ernst nehmen.

In meiner Heimatgemeinde hat 1996 die Organistin ihr fünfzigjähriges Jubiläum gefeiert. Fünfzig Jahre Dienst jeden Sonntag, jedes Requiem, jede Vesper oder Andacht. Das soll ihr erst mal einer nachmachen.

Und dass die Orgel etwas für Männer sei, das ist nicht erst seit Marie-Claire Alain mehr als überholt.

Der Hinweis auf die Probe gibt mir das Stichwort für ein neues Thema. Aber erst heute mittag.

sofaklecks

[Regina]

Also, ich singen mal von oben, öfter vom Ambo aus. Den Antwortgesang immer vom Ambo. andere Lieder auch von oben. Nervig ist dann nur das Hin- und Herwandern während des Gottesdienstes. Das Allerschlimmst ist aber, wenn man die Worte des/der Vorsingenden nicht versteht. Fast noch schlimmer als einen falschen Ton. Ich frage mich auch, warum in den Kantorenkursen nicht mehr Wert auf Artikulation gelegt wird.

[taddeo]

Also, ich singen mal von oben, öfter vom Ambo aus. Den Antwortgesang immer vom Ambo. andere Lieder auch von oben. Nervig ist dann nur das Hin- und Herwandern während des Gottesdienstes. Das Allerschlimmst ist aber, wenn man die Worte des/der Vorsingenden nicht versteht. Fast noch schlimmer als einen falschen Ton. :shock: Ich frage mich auch, warum in den Kantorenkursen nicht mehr Wert auf Artikulation gelegt wird.

Herzlichen Glückwunsch an die Pfarrei, die so eine Kantorin hat!
Der Kantor ist ein liturgischer Dienst wie der des Lektors, er/sie sollte deshalb eigentlich vom Altarraum aus agieren und am besten auch mit Zelebranten und Ministranten mit ein- und ausziehen.
Zu den Kantorenkursen: Ich bin seit über 30 Jahren aktiv im kirchlichen Sängergeschäft und habe den Eindruck gewonnen, daß oft nicht die Vermittlung von Können im Vordergrund steht, sondern die "pastorale Einbindung" von gutwilligen Laien in die Liturgie. Man meint, weil es immer weniger verfügbares Personal gibt, muß man jeden nehmen, der nur halbwegs interessiert ist, egal, ob er für den Job auch die richtigen Voraussetzungen hat. Das gibt es bei piepsstimmigen Kantoren, bei nuschelnden Lektoren, die nicht einmal Wörter richtig betonen können ("Lesung aus dem Brief an Tímotois"), bei Ministranten, die planlos in der Kirche herumhatschen, aber auch bei Priestern, die weder vernünftig singen, noch verständlich sprechen, noch grammatikalisch korrekte Predigten formulieren können - aber immer wissen, daß sie alles und das meiste besser als andere können.
Da ist es echt ein großer Trost, daß wenigstens auf dem Stuhl Petri einer sitzt, der die nötigen Fähigkeiten für sein Amt hat und dem dadurch offenbar dieser "Job" sogar einigermaßen Spaß machen kann, wie ich aus seinem Gesicht abzulesen meine, das heute so viel heiterer ist als vor seiner Wahl.

[Ecce Homo]

Ich frage mich auch, warum in den Kantorenkursen nicht mehr Wert auf Artikulation gelegt wird.

Wird nicht? Das ist jetzt nicht wahr, oder? Ist doch eine Basis - sollte es zumindest [Punkt]

[Regina]

Das mit der Artikulation fängt ja schon bei den Chören an. Ich bedauere zutiefst, daß das Kirchenchorwesen immer weiter zurückgeht. Wenn man dort eine/n 40-Jährigen findet, dann vermutet man oft schon einen Anflug von Jugendlichkeitswahn. Das ist vielleicht etwas übertrieben, aber die Tendenz ist stark dahingehend. Und wenn dann mal eine/r soch traut als Kantor aufzutreten, dann ist das besonders lobenswert. Wenn aber diese Leute so singen, das man wirklich kein Wort versteht, dann läuft da doch etwas falsch.
Regina

[cantus planus]

Ich frage mich auch, warum in den Kantorenkursen nicht mehr Wert auf Artikulation gelegt wird.

Wird nicht? Das ist jetzt nicht wahr, oder? Ist doch eine Basis - sollte es zumindest [Punkt]

Ich habe Erfahrung mit solchen Kursen in mittlerweile vier Diözesen sammeln können. Meiner Meinung nach waren die Kantoren, die aus solchen Kursen kamen, schon relativ gut ausgebildet.

In der Praxis zeigt sich aber eher folgendes Problem: die Leute, die an den Kursen teilnehmen, sind meist relativ jung. Sie nehmen am Kurs teil, wirken dann vielleicht ein Jahr in der Pfarrei mit und verschwinden dann zur weiteren Ausbildung, Studium oder neuem Arbeitsplatz.
Und dann bleiben halt diejenigen übrig, die nicht so qualifiziert sind oder sich nicht gut vorbereiten.

Vielfach werden die liturgischen Dienste aber auch durch den Priester herabqualifiziert. Jeder, der will (aber nicht unbedingt kann) wird zum Kantoren- oder Lektorendienst zugelassen. Auf ein Mindestmaß(!) an Qualifikation und Vorbereitung wird da kein Wert mehr gelegt. (Das deckt sich mit dem, was taddeo andeutet)

Den Unterschied bemerkt man schnell, wenn man in eine Pfarrei kommt, wo der Priester sehr an diesen Diensten interessiert ist. Der Gottesdienst hat eine höhere Qualität - und eine tiefere Atmosphäre!

Ich habe beides kennengelernt: Priester, dich mich fast zur Aufgabe gezwungen hätten - und Priester, mit denen ich Messen erleben und mitgestalten durfte, die echte Sternstunden waren.

Man sollte nicht immer nur über die Arbeitsbedingungen und die mangelnde Qualität in der Kirche schimpfen. Es geht auch anders. Leider hallen die schlechten Erfahrungen immer länger nach. Da muss man daran arbeiten, die positiven Erlebnisse länger im Herzen zu behalten. Ich bin darum sehr bemüht - mal mehr, mal weniger erfolgreich.

Fakt ist aber sicherlich: Es gibt immer noch großen Lernbedarf. Bei Priestern, Hauptamtlichen, aktiven Laien - und nicht zuletzt bei den Gemeinden.

[Irenaeus]

Zu den schlimmsten Missfallensäusserungen meines ansonsten gegenüber Damen sehr charmanten Orgellehrers Bruno Penzien bei unsauberem Spiel gehörte der Satz: "Du rutscht heute auf der Orgel wieder rum wie ein Weib!" Das ist halt typisch Mann und man darf es nicht ernst nehmen.

In meiner Heimatgemeinde hat 1996 die Organistin ihr fünfzigjähriges Jubiläum gefeiert. Fünfzig Jahre Dienst jeden Sonntag, jedes Requiem, jede Vesper oder Andacht. Das soll ihr erst mal einer nachmachen.

Und dass die Orgel etwas für Männer sei, das ist nicht erst seit Marie-Claire Alain mehr als überholt.

Der Hinweis auf die Probe gibt mir das Stichwort für ein neues Thema. Aber erst heute mittag.

sofaklecks

Also, bitte! Jehan Alain war auch kein Macho!

[Irenaeus]

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Wir wollen schließlich einen Gesang, der die Kirche zum beben und selbst Schwerhörige zum Beten bringt... nichts mehr und nichts weniger...

Da könnte ich als Begleitung dieses Gesangs eine schottische Dudelsackband empfehlen, so 12 bis 24 Piper und ein paar Dutzend Drummer... das müßte dann schön beben