Kreuzgang

Die Idee zu diesem Thread kommt von Cantus - er hat in einem anderen Thread der Orgelempore folgendes geschrieben:

cantus planus hat geschrieben: Ferner wäre mein Wunsch, wenn es ein neues Orgelbuch gibt, pro Lied zwei Sätze anzubieten. Einen "klassischen", und eine "würzigeren". Da gibt es im angloamerikanischen Raum viele interessante Sachen. Ich habe es zwar nur zur C-Prüfung verwendet, aber einige Orgelbuchsätze sind mir heute noch als harmonischer Gottseibeiuns in Erinnerung. (Ich meine mich an einen unsäglichen Tantum ergo-Satz [über die schöne, gregorianische Melodie] erinnern zu können.)

Dafür wäre ich nämlich auch - nicht aus Eigennutz (ich harmonisiere immer frei und laut Aussagen mancher Pfarrer "würzig" ), sondern, weil ich diese teils echt grauslichen Gottseibeiuns-Sätze leider hören muss, wenn ich irgendwo in die Messe gehe und dort Orgel ist...
Also, was allerdings noch schlimmer ist, ist die Ausgabe des Generalbass-Orgelbuches zum Gotteslob - diese Sätze sind einfach einfallslos ohne Ende... so was kann man nicht mal im Kindergarten bringen... *schüttel*

Ich gestehe, mein "Orgelbuch" ist seit ca. 20 Jahren ein großes, mittlerweile unglaublich zerfleddertes (da ständig im Einsatz) Gotteslob, das ich von meiner Oma geerbt habe.

Im roten Orgelbuch zum GL habe ich zwar durchaus auch schon die eine oder andere wirklich sehr gute Harmonisierung gefunden, die ich dann gerne übernehme, aber ansonsten harmonisiere ich frei.

Jeder Orgelbuchsatz kann eigentlich nur ein Beispiel bzw. Vorschlag sein.

Raimund Josef H. hat geschrieben: Jeder Orgelbuchsatz kann eigentlich nur ein Beispiel bzw. Vorschlag sein.

Stimmt - und vor allem ist Gotteslob-Choralbuch unpraktsich, wenn man - aus welchen Gründen auch immer - sich nicht an die Tonarten hält - da finde ich es einfacher, sich am Gotteslob zu orientieren und frei in einer anderen Tonat zu harmonieren, als wenn ich da versuche, den Satz von dort zu transponieren...

Wobei - ein Satz fällt mir ein, den ich echt aus dem Choralbuch super finde (meine persönliche Meinung ) und zwar ist das der vierstimmige Satz zu "Alles meinem Gott zu Ehren" (GL 615) - der hat echt was...

Ich bin halt ein armer Jurist, der für einen vernünftigen Satz dankbar ist.

Bei den ökumenischen Liedern nehm ich mir aber meist einen Satz aus dem evangelischen Orgelbuch in Kopie mit. Und bei den aus dem Magnifikat (dem früheren Freiburger Gesangbuch) übernommenen den alten Satz daraus.

Im evangelischen Orgelbuch finden sich übrigens stets zwei Sätze, der eine mit Pedal, der andere nur manualiter, dafür aber meist anspruchsvoller. Auch eine Variante.

Wenn es sein muss, reicht mir natürlich auch ein Gotteslob. So war das in Israel, als auf dem Karmel in der Kapelle, in der wir Gottesdienst gefeiert haben, ein Harmonium aus Chicago stand. Oder, was besonders schön war, eines im Kloster bei der Geburtskirche in Bethlehem.

sofaklecks

Ihr lieben Organisten,
vielleicht habt ihrs ja mal gelesen, seit rund 4 Monaten spiel ich Orgel. Ein Lied von Bach (BWV 558) und zwei aus dem Gotteslob (Nr. 108 und Nr. 820 im Eigenteil von Münster) kann ich bereits, dazu noch die "Deux Bransles de champagne".
Nun ergibt sich meine Frage. Einige Orgelsätze im Gotteslob sind nun recht geschmacklos gehalten (Nummer 260, der Sprung in der zweiten Stimme vom e aufs f will mir partout nicht gefallen). Einfach nicht so schön. Was tut ihr in solchen Fällen? Begleitet ihr das entsprechende Lied frei, beispielsweise durch einfaches hinzufügen von Akkorden, oder haltet ihr euch an den Orgelsatz und beißt die Zähne zusammen.
Versteht mich nicht falsch. Die meisten Orgelsätze im Gotteslob (Orgelbuch) sind schön (108 find ich ganz toll), und es wäre eine Sünde, etwas von Bach ab zu ändern, aber manche Lieder sind einfach grausam...
Würd mich freuen, eure Meinung zu hören, vor allem, weil ihr schon viel länger spielt als ich.

*edit* Okay, die Frage hat sich damit erledigt Danke.

Hallo monsieur,

ich war mal so frech und habe den Beitrag zum bestehenden Thread hinzugefügt...

Also, was die Frage angeht, ich harmonisierte vor meinem Ruhestand und auch jetzt, wenn ich nochmal spiele immer frei (habe auch nie wirklich aus dem Choralbuch gespielt, weil leider zu oft andere Tonarten gewünscht wurden - und transponieren mir vom Blatt immer noch schwerer fällt als das in einer anderen Tonart freie Harmonisieren... aber ist Geschmacks und in jedem Fall Übungssache... versuch es doch einfach mal und spiel das Lied mal mit anderen Klängen... (ist auch ab und zu mal reizvoll, die dritte von vier Strophen mal komplett unisono zu ziehen. Da schnallen die Leute, dass der Text JETZT was BESONDERES sagen soll )...

Ecce Homo hat geschrieben:ist auch ab und zu mal reizvoll, die dritte von vier Strophen mal komplett unisono zu ziehen. Da schnallen die Leute, dass der Text JETZT was BESONDERES sagen soll )...

Danke für die Antwort.
Du meinst mit Unisono, dass ich über (meinetwegen) zwei Oktaven mal die Melodie genau gleich spiele, mit gleichen Tönen, Tonwerten etc? Werd ich auf jeden Fall mal ausprobieren.
Da fällt mir ein, mein Orgellehrer hatte mir mal beigebracht, immer über drei Kombinationen zu spielen, und die dann im Verlauf des Liedes zu wechseln. Für 108, wäre das zum Beispiel (so spiele ich das Lied:)

1. bis 3. Strophe:
- Erstes und zweites Manual gekoppelt,
- Auf dem ersten Manual: Gedackt 4', Rohrflöte 8' und Spitzflöte 2'
- Auf dem zweiten Manual: Gedackt 8', Blockflöte 8' und Tremulant
- Im Pedal: Oktavbass 8' und Subbass 16'

4. Strophe
Zur oberen Kombination kommen dazu
- Im ersten Manual: Prinzipal 8'
- Im zweiten Manual: Prinzipal 4'
- Im Pedal: Quintade 4'

5. Strophe
Dazu kommen hinzu:
- Im ersten Manual: Mixtur IV bis VI
- Im zweiten Manual: Quinte
- Im Pedal: Nachthorn 2'
- gegebenenfalls (wenn vorhanden Zimelstern)

So steigere sich dann die Melodie Passend zum Inhalt des Textes, sagt mein Orgellehrer. Ich find es so ganz hübsch, es ändert jedoch nichts am Orgelsatz.
Aber mich würde dein Ansicht als alten Hasen an der Orgel dazu mal interessieren.

Ja, unisono meint schon, dass alle Stimmen (Hände + Füße) dasselbe spielen, sprich die Melodie...

Mei, das Registrieren hängt natürlich von den Möglichkeiten der Orgel ab - klar, da kann man sehr viel Abwechseln. Womit ich aktuell mir ab und an einen Spaß mache, ist, dass ich im Pedal einen Orgelpunkt über laaaaaange Strecken liegen lasse. Und dann natürlich entsprechende Akkordänderungen (i.S.v: "vom normalen Hörgewohnten abweichende") drüber. Oder, was auch Spaß macht - z.B. bei 622 den Kanon spielen (i.S.v. Rechte Hand fängt an (Gemeinde singt) mit "Hilf Herr meines- Jetzt Linke Hand mit was "Hartem" wie Trompete dazu, Melodie beginnt hier von vorne, Pedal mit Posaune dann entsprechend als dritte Stimme - ist "witzig", aber da muss sich die Gemeinde schon ganz schön an DEIN Tempo halten, sonst gibt das Schwierigkeiten. Hab ich die Tage mal mit der letzten Strophe im Gd gezogen... )

Oder knallhart maj7-Akkorde rein - in Standardlieder, die man eigentlich nur inabsolut reinen Akkorden kennt...

Das meinte mein Pfarrer mit "würzig", wenn er vom Harmonisieren spricht...

*stelle gerade fest, dass ich meiner letzten Orgel nachtrauere, hatte spanische Trompeten*
So was kriegt man nicht alle Tage unter die Finger...

Der Hinweis auf das Unisono-Spielen eines besondes wichtigen Textes ist richtig.

Im Te Deum von Bruckner steigert sich das "In te, domine speravi, non confundar in aeternum" immer mehr und immer weiter. In allen nur denkbaren Abwandlungen und Harmonien wird das "Non confundar" wiederholt. Man denkt, wenn man es das erste Mal hört, eine Steigerung gebe es nicht und doch, es gibt sie: Am Ende und als glorioser Höhepunkt singt der Chor nach all den diifizilen Harmonien noch einmal ohne Orchester und unisono "Non confundar in aeternum" als das sein Leben beherrschende Glaubenbekenntnis des Komponisten.

sofaklecks

monsieur moi hat geschrieben:Ich find es so ganz hübsch, es ändert jedoch nichts am Orgelsatz.
Aber mich würde dein Ansicht als alten Hasen an der Orgel dazu mal interessieren.

Was ich ab und an - aber aus rein "denkmäßig-technischen Gründen" nur nach gedanklicher Vorbereitung - immer mal gemacht habe, ist, dass ich den Cantus firmus ins Pedal lege - mit Posaune drin oder jedenfalls was ganz "Starkem". damit das Volk auch weiß, was es singen soll(te). Oben drüber dann nach gusto entweder einfache Cluster oder auch mal was richtig Freilaufendes als Oberstimmen... hängt von Lied und Lust und Laune ab...

An den mosieur:

Als erstes:

Schau mal im Schrank neben Orgel, ob da nicht die Orgelbücher zu den Vorgänger-Gesangbüchern noch zu finden sind. Da finden sich oft noch Sätze, die man verwenden kann. Vorsicht: Die Lieder sind oft einen Halbton höher gesetzt. Früher kamen die Leute höher hinauf beim Singen.

Und dann:

Schau dir mal die Gesangbücher der Evangelischen Gemeinde an. Die Ökumenischen Lieder haben da meist gute Orgelsätze und zwar deren zwei, einen mit und einen ohne Pedal, letzterer als Anregung für das Vorspiel gut geeignet. Ach ja, kurze Vorspiele dazu gibt es dort auch.

Und schliesslich:

Versuch mal, den cantus firmus auf einem separaten Manual hervorzuheben. Braucht ein bisschen Übung, ist aber vor allem bei kleineren Gemeinden wirksam.

An Ecce:

Man kann das Führen des c.f. im Pedal wohl nur bei einem Lied machen, das die Gemeinde ganz alleine mit Begeisterung singt und zwar bei der (vor-)letzten Strophe. Sonst ist es riskant. In England ist das gebräuchlich, wenn ich die Übertragungen von Gottesdiensten richtig interpretiere. Ich erinnere mich aber an das Jubiläum der Thronbesteigung, als das Eingangslied in einem Satz von Vaughn Williams gesungen wurde, der harmlos begann, bei dem am Ende aber der c.f. so überdeckt war, dass die Queen etwas resigniert schaute und nicht mehr weitersang, wie die meisten.

sofaklecks

sofaklecks hat geschrieben: An Ecce:

Man kann das Führen des c.f. im Pedal wohl nur bei einem Lied machen, das die Gemeinde ganz alleine mit Begeisterung singt und zwar bei der (vor-)letzten Strophe. Sonst ist es riskant. In England ist das gebräuchlich, wenn ich die Übertragungen von Gottesdiensten richtig interpretiere. Ich erinnere mich aber an das Jubiläum der Thronbesteigung, als das Eingangslied in einem Satz von Vaughn Williams gesungen wurde, der harmlos begann, bei dem am Ende aber der c.f. so überdeckt war, dass die Queen etwas resigniert schaute und nicht mehr weitersang, wie die meisten.

sofaklecks

Natürlich wird der c.f. dann zu hören sein, sonst würde ich mir die Mühe nicht machen... dafür liebe ich Posaunen im Pedal - und dann eher was Flötiges oben drüber - nicht gerade die Prinzipale.

Aber generell ist c.f. ganz praktisch, gerade, wenn es an einer Orgel nur ein Manual haben sollte - dann kann man abwechseln mit dem c.fg. im Sopran oben drüber - halt Rest mit linker Hand und Pedal... braucht aber grunssätzlich auch Übung - obwohl der c.f. im Sopran im Verhältnis - so finde ich - noch "einfacher" ist...

Ecce Homo hat geschrieben:Wobei - ein Satz fällt mir ein, den ich echt aus dem Choralbuch super finde (meine persönliche Meinung ) und zwar ist das der vierstimmige Satz zu "Alles meinem Gott zu Ehren" (GL 615) - der hat echt was...

Der schönste Satz im GL-Orgelbuch, den ich bisher gefunden habe, ist der zu 295 (Wer nur den lieben Gott) - da ist der gute alte Bach einfach unschlagbar.

Wenn ich aber eure Vorschläge so durchlese, dann darf ich wohl in Zukunft meinen Mund halten, wenns ums Orgelspielen geht - solche Begleit-Finessen kannte ich bisher nur von Ketzerkirchenmusikern, die mich mit ihrem super-vielseitigen Begleitgedudel meistens bloß wahnsinnig aufgeregt hatten. Ich bin schon froh, wenn die Gläubigen unter mir (nur räumlich gedacht!) überhaupt die Melodie halbwegs treffen; wenn ich die dann auch noch ins Pedal legen würde - das Chaos und die Kommentare möchte ich mir lieber nicht vorstellen! ("Wos hot a denn heit für an Krampf zsammgspuit? Woa a ebba scho voa da Kirch bein Frühschoppn?" - "Soit a 's hoit zerscht lerna, wenn a d' Orgl spuin wui!" - "So hans hoit, de Gstudiertn: Moana, für uns Bauerntrampe daugt eana Gedudl scho!")

Dafür gibt es doch immer das kurze Vorspiel von einer Strophe, damit die Gemeinde an die Melodie herangeführt wird. Bei uns ist es außer dem so, dass die meisten Leute, die in die Kirche kommen, die Lieder mehr oder weniger auswendig können, und so mitsingen können, während der Organist "spuit"... (hübsches Wort übrigens, gefällt mir richtig gut )

taddeo hat geschrieben: Wenn ich aber eure Vorschläge so durchlese, dann darf ich wohl in Zukunft meinen Mund halten, wenns ums Orgelspielen geht - solche Begleit-Finessen kannte ich bisher nur von Ketzerkirchenmusikern, die mich mit ihrem super-vielseitigen Begleitgedudel meistens bloß wahnsinnig aufgeregt hatten. Ich bin schon froh, wenn die Gläubigen unter mir (nur räumlich gedacht!) überhaupt die Melodie halbwegs treffen; wenn ich die dann auch noch ins Pedal legen würde - das Chaos und die Kommentare möchte ich mir lieber nicht vorstellen! ("Wos hot a denn heit für an Krampf zsammgspuit? Woa a ebba scho voa da Kirch bein Frühschoppn?" - "Soit a 's hoit zerscht lerna, wenn a d' Orgl spuin wui!" - "So hans hoit, de Gstudiertn: Moana, für uns Bauerntrampe daugt eana Gedudl scho!")

Hey, ich habe auch nicht gemeint, dass man da jede Strophe konzertrant "aufmischt"! Aber dass man vielleicht, wenn mal drei Strophen gesungen werden, z.B. eventuell bei GL 295, dass man da vielleicht die letzte, quasi als "Erlösung" von den schweren Sorgen der zweiten Strophe, mal so richtig "betont". Aber nie so, dass das Volk Probleme´hat beim Singen... Also, ich werd sehr oft aus meinem Ruhstand hier in die Bergdörfchen gerufen - das würden die auch nicht machen, wenn man bei mir nicht singen könnte...

taddeo hat geschrieben:Wenn ich aber eure Vorschläge so durchlese, dann darf ich wohl in Zukunft meinen Mund halten, wenns ums Orgelspielen geht - solche Begleit-Finessen kannte ich bisher nur von Ketzerkirchenmusikern, die mich mit ihrem super-vielseitigen Begleitgedudel meistens bloß wahnsinnig aufgeregt hatten. Ich bin schon froh, wenn die Gläubigen unter mir (nur räumlich gedacht!) überhaupt die Melodie halbwegs treffen; wenn ich die dann auch noch ins Pedal legen würde - das Chaos und die Kommentare möchte ich mir lieber nicht vorstellen! ("Wos hot a denn heit für an Krampf zsammgspuit? Woa a ebba scho voa da Kirch bein Frühschoppn?" - "Soit a 's hoit zerscht lerna, wenn a d' Orgl spuin wui!" - "So hans hoit, de Gstudiertn: Moana, für uns Bauerntrampe daugt eana Gedudl scho!")

Mach dir keine Sorgen, taddeo. Solche Sperenzien habe ich früher auch gemacht. Ich bin schon seit Jahren zu einer konsequenten Kantionalsatz-Begleitung zurückgekehrt, gelegentlich mit hervorgehobenen cantus firmus, und der ein oder anderen "würzigeren" Harmonie.
Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass jede weitere Zutat den Gemeindegesang eher behindert, als fördert. Die einschlägigen Zitate aus den entsprechenden kirchlichen Verlautbarungen zu diesem Thema muss ich in dieser Runde ja nicht dazuschreiben.

cantus planus hat geschrieben:Ich bin schon seit Jahren zu einer konsequenten Kantionalsatz-Begleitung zurückgekehrt, gelegentlich mit hervorgehobenen cantus firmus, und der ein oder anderen "würzigeren" Harmonie.
Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass jede weitere Zutat den Gemeindegesang eher behindert, als fördert.

Vielen Dank, das beruhigt mich wirklich, auch weil es sich mit meinen Erfahrungen deckt.

Abwechslung in die Strophen versuche ich auch reinzubringen, das ist ja das Schöne beim "freihändigen" Begleiten, daß man in jeder Strophe anders harmonisieren kann, wenns der Text nahelegt. Auch das Vorspiel bietet durchaus Möglichkeiten, aber die Liedsätze selber halte ich so konsequent einfach, wie es möglich ist.

ich grabe mal diesen alten Strang wieder aus...


Heute habe ich mal folgendes gemacht: Zwei Orgelsätze als Noten abgeschrieben und je ein MIDI-File erstellt. Das MIDI-File durch einen Sequenzer gejagt und eine .wav daraus gemacht und diese dann in eine mp3 umgewandelt, damit sie etwas kleiner für den Download wird.

Da sind sie
1. http://www.fontes-ecclesiae.de/forum/GL257.mp3 (in F-Dur)
2. http://www.fontes-ecclesiae.de/forum/SC67.mp3 (in G-Dur)

Der erste ist jener Satz wie er heute im "Orgelbuch zum Gotteslob" steht;
der zweite ist der Satz aus dem "Orgelbuch zum Sursum Corda" (195).

Mit persönlich gefällt der alte Satz besser, selbst wenn dort Pausen überspielt werden und dadurch die Einsätze des Gemeindegesangs möglicherweise etwas unklar werden.

Was meint ihr?

Die alten Sätze sind meistens besser, als die neuen. Ist mir nicht nur bei Gotteslob-Liedern aufgefallen, sondern z. B. auch in diversen Begleitbänden für Gregorianik. Die verwende ich zwar aus Prinzip nicht. Aber wenn man einige alte Sätze mit den satztechnisch haarsträubenden und einfach nicht klingenden Sätzen der wenigen Choralstücke im GL vergleicht, liegen Welten dazwischen.

Im Vorwort ist übrigens folgendes zu lesen

...Der Schwierigkeitsgrad des gesamten vorliegenden Orgelbuches, sowohl der Liedsätze als auch der Vor- und Nachspiele, überschreitet nirgendwo die Grenze dessen, was - wenn schon nicht im prima-vista-Spiel, so aber doch zumindest nach kurzer Vorbereitung - jedem erreichbar sein muß, der sich zum Amte eines katholischen Organisten berufen glaubt. Die leider auch heute noch auf manchen Orgelbänken festzustellende technische und musikalische Unzulänglichkeit oder einen in der Kunst nicht vertretbaren Dilettantismus, der Leistung durch Gesinnung ersetzen zu können glaubt, als bestimmenden Maßstab bei der Schaffung des amtlichen Orgelbuches gelten zu lassen, erschien mir unverantwortlich, weil solch eine verfehlte Rücksichtnahme in ihrer Auswirkung wesentlich dazu beitragen würde, das Gesamtniveau des kirchenmusikalischen Lebens herabzudrücken...

Damit scheint mit doch 1950 schon einiges vorweggenommen, was heute eher als "typisch" zu bezeichnen ist.

Hast du dich beim GL-Satzvorschlag nicht ’n paar Mal vertippt?

Wo meinst du?

Juergen hat geschrieben:Wo meinst du?

Ich meinte es eher so: »Hört sich ja zum Teil bescheiden an.«

Wenn Du den Klang meinst, dann hast Du recht. - Darum ging es ja auch nicht. Mp3 macht es noch schlechter. Da scheinen einige Überlagerungen zu entstehen.

Hab gerade nochmal den Satz mit dem Druck im GL-Orgelbuch verglichen. Müßte eigentlich stimmen, wenngleich ich an einer Stelle was nicht sicher bin, was die da meinen.
Dort steht vor einem B nochmals ein b also Bes (enharm. verwechselt: a): Cis - a/bes - g
Ich habe es als Cis - b - g gesetzt

Juergen hat geschrieben:Wenn Du den Klang meinst, dann hast Du recht.

Nein, ich meinte den Satz.

(1. Dass der Klang nicht superdolle ist, ist ja klar, aber -- wie du schon sagtest -- darum ging es ja nicht. -- 2. Wenn nicht ausdrücklich ein Doppel-Be vorgezeichnet ist, würde ich das an deiner Stelle auch als normalet Be ansehen.)

Juergen hat geschrieben:Im Vorwort ist übrigens folgendes zu lesen

...Der Schwierigkeitsgrad des gesamten vorliegenden Orgelbuches, sowohl der Liedsätze als auch der Vor- und Nachspiele, überschreitet nirgendwo die Grenze dessen, was - wenn schon nicht im prima-vista-Spiel, so aber doch zumindest nach kurzer Vorbereitung - jedem erreichbar sein muß, der sich zum Amte eines katholischen Organisten berufen glaubt. Die leider auch heute noch auf manchen Orgelbänken festzustellende technische und musikalische Unzulänglichkeit oder einen in der Kunst nicht vertretbaren Dilettantismus, der Leistung durch Gesinnung ersetzen zu können glaubt, als bestimmenden Maßstab bei der Schaffung des amtlichen Orgelbuches gelten zu lassen, erschien mir unverantwortlich, weil solch eine verfehlte Rücksichtnahme in ihrer Auswirkung wesentlich dazu beitragen würde, das Gesamtniveau des kirchenmusikalischen Lebens herabzudrücken...

Damit scheint mit doch 1950 schon einiges vorweggenommen, was heute eher als "typisch" zu bezeichnen ist.

Noch eine Bemerkung dazu.

Gleichsam konträr zu der Aussage liest man im Vorwort des Orgelbuchs zum Gotteslob

Nur eine klare und sichere Begleitung kann für die singenden Gemeinde eine Stütze sein. Die Orgelsätze zum Gotteslob sind spiel- und satztechnisch einfach gehalten, um jedem Organisten eine zweckdienliche Begleitung der Sänger zu ermöglichen...