Musik in der »Forma Extraordinaria«

[cantus planus]

Für alle Musiker und Musikerinnen, die demnächst mal mit dem Außerordentlichen Ritus in Kontakt kommen:

The New Liturgical Movement veröffentlicht heute ein Online-Handbuch (6 Seiten) mit Informationen für den musikalischen Dienst in der Forma Extraordinaria.

[Raimund J.]

Ich hänge das mal an diesen Thread ran, wenn ein Moderator es irgendwo anders für passender erachtet, dann bitte verschieben!

Unter diesem Link (pdf-Dokument) findet sich ein ausführliches Tagebuch eines Geistlichen in den Jahren 1923 bis 1940. Unglaublich interessant dieses Dokument und das in vielerlei Hinsicht. Besonders beachtlich welcher hoher Stellenwert damals der Musica Sacra zuteil wurde.

[kurtklein]

Für alle Musiker und Musikerinnen, die demnächst mal mit dem Außerordentlichen Ritus in Kontakt kommen:

The New Liturgical Movement veröffentlicht heute ein Online-Handbuch (6 Seiten) mit Informationen für den musikalischen Dienst in der Forma Extraordinaria.

= englisch
Hier für die, die sich in deutscher Sprache leichter tun.

[Sebastijonas]

Hübsches Handbuch. Mal sehen, ob ich meinen Peterbruder damit etwas mehr überzeugen kann, dass auch das Proprium zur Messe gehört.

[maliems]

Tja, leider denken die Petrini auch oft, das sei zu wenig volkstümlich. Ein bißchen recht haben sie ja. Es ist nicht für jedermann. Ich finde, wir müssen in der Tradition zu mehreren Sonntagsmessen an einem Messort kommen, so dass man sich darauf verlassen kann

zb.

8.30 stille Messe (ohne Predigt)
10.00 Uhr (ohne Predigt oder gekürzte Predigt)
11.30 Bet-Singmesse mit Predigt

oder ähnlich

[ottaviani]

es ist auch so die gläubigen verweigern regelrecht zum teil und wollen volksgesang es hat bei der Piusbruderschaft weit über 10 jahre gedauert bis es möglich war jeden Sonntag das Ordinarium zu singen

[iustus]

Für alle Musiker und Musikerinnen, die demnächst mal mit dem Außerordentlichen Ritus in Kontakt kommen:

The New Liturgical Movement veröffentlicht heute ein Online-Handbuch (6 Seiten) mit Informationen für den musikalischen Dienst in der Forma Extraordinaria.

= englisch
Hier für die, die sich in deutscher Sprache leichter tun.

Stimmt es denn, was darin steht? Konkret:

1. Kann das Kyrie nicht erst dann gesungen werden, wenn der Priester es betet, so dass man zu einem gemeinsamen Beten kommt?

2. Wo steht, dass wirklich alle Teile des Propriums gesungen oder mindestens rezitiert werden müssen?

[Sebastijonas]

Es ist nicht für jedermann.

Doch, es ist für jedermann. Das geht im Übrigen nicht gegen die stille Messe, sondern gegen deutsche Lieder in der Messe, die dann Teile des Propriums verdrängen.

Jeder Sonntag ist ein Individuum im Jahreslauf. Indem man ihm fast alle seiner bestimmenden Teile nimmt, nimmt man ihm sein Gesicht und macht ihn ein Stück weit unkenntlich. Häufig heißt es dann zu Beginn der Predigt: Der heutige Introitus sagt uns "Gaudete", freuet euch. -- Ich habe aber gar keinen Introitus gehört. Da kam nur eins dieser Gotteslobliedchen, das -- wenns hochkommt -- etwas adventliche Stimmung verbreiten sollte.

Ich möchte im Übrigen fast wetten, diese Liedchensingerei ist ein deutsches Spezifikum.

[cantus planus]

Ich möchte im Übrigen fast wetten, diese Liedchensingerei ist ein deutsches Spezifikum.

Nicht ganz, aber fast.

Ich gebe dir übrigens mit deiner Introitus-Bemerkung recht. Es ist höchst bedauerlich, dass niemand mehr weiss, woher manche Sonntage ihren Namen haben, und welche Kraft (musikalisch und textlich) in den Gregorianischen Gesängen steckt.

[iustus]

Wo steht, dass wirklich alle Teile des Propriums gesungen oder mindestens rezitiert werden müssen?

Noch einmal die ernste Frage. Unser Organist und Scholaleiter für die alten Form weigert sich nämlich schlicht, dies zu tun. "Teile des Propiums" genügten, meint er.

[Linus]

dass niemand mehr weiss, woher manche Sonntage ihren Namen haben, und welche Kraft (musikalisch und textlich) in den Gregorianischen Gesängen steckt.

Aber ahnen tun es viele....

[Sursum Corda]

Vieles wäre einfacher, wenn man nicht immer so verbissen an die Themen ginge. Der deutsche Volksgesang und die Singmessen sind in unserem Land seit Jahrhunderten gebräuchlich und sehr beliebt, dass mußte selbst Rom schon in der Vergangenheit einsehen, sonst hätte man es ja strikt verbieten können. Und auch die "alte Messe" hätte in Deutschland mehr Anhänger, wenn mehr deutsch aus den alten Diözesangesangbüchern gesungen würde. Oft wird bei der außerordentlichen Form das Gotteslob benutzt, was nicht sehr schön ist, da darin ja der größte Teil der schönen alten Lieder und Singmessen selbst in den Diözesananhängen fehlt.

[Protagoras]

Vieles wäre einfacher, wenn man nicht immer so verbissen an die Themen ginge. Der deutsche Volksgesang und die Singmessen sind in unserem Land seit Jahrhunderten gebräuchlich und sehr beliebt, dass mußte selbst Rom schon in der Vergangenheit einsehen, sonst hätte man es ja strikt verbieten können. Und auch die "alte Messe" hätte in Deutschland mehr Anhänger, wenn mehr deutsch aus den alten Diözesangesangbüchern gesungen würde. ...

Ohne größere Sachkenntnis würde ich vermuten, dass die Liedsingerei eine Errungenschaft der Reformation ist, die dann in der Tat im Lauf der Jahrhunderte in die katholische Messe eingedrungen ist und sie heute bis zur Unkenntlichkeit entstellt.

Dass die Liedsingerei sehr beliebt ist, stimmt wohl nur für die Kirchgänger. Bei denjenigen, die nicht mehr in die Kirche gehen, ist sie wohl nicht so beliebt. Mich jedenfalls hat das seichte Gerede und die öde Singerei anspruchsloser Liedchen (alter wie neuer) aus dem evangelischen Gottesdienst vertrieben. Ich habe dann durch Lektüre die Schönheit und den Reichtum der katholischen Liturgie entdeckt und versucht, mich der kath. Kirche zu nähern. Die erste praktische Erfahrung beim Besuch einer Messe war dann ein ziemlicher Schock. In weiten Teilen war das dieselbe trostlose Singerei, vor der ich bei der Konkurrenz davongelaufen war. Das Schöne an der Liturgie ist doch gerade, dass sie Tag, Jahr und Leben strukturiert und mit Sinn füllt. Irgendwelche Lieder singen kann ich auch im Gesangsverein. Ich finde sehr zutreffend, was Sebastijonas geschrieben hat:

... Das geht im Übrigen nicht gegen die stille Messe, sondern gegen deutsche Lieder in der Messe, die dann Teile des Propriums verdrängen.

Jeder Sonntag ist ein Individuum im Jahreslauf. Indem man ihm fast alle seiner bestimmenden Teile nimmt, nimmt man ihm sein Gesicht und macht ihn ein Stück weit unkenntlich. ...

Noch habe ich es nicht aufgegeben. Die Peterbrüder hier in Berlin habe ich noch nicht besucht. Nach ihrer Webseite zu urteilen, kann ich mir nicht vorstellen, dass dort abweichend vom Messformular irgendwelche Lieder gesungen werden. Vielleicht schaffe ich es am Montagabend mal dahin.

[Raimund J.]

Jeder Sonntag ist ein Individuum im Jahreslauf. Indem man ihm fast alle seiner bestimmenden Teile nimmt, nimmt man ihm sein Gesicht und macht ihn ein Stück weit unkenntlich. Häufig heißt es dann zu Beginn der Predigt: Der heutige Introitus sagt uns "Gaudete", freuet euch. -- Ich habe aber gar keinen Introitus gehört. Da kam nur eins dieser Gotteslobliedchen, das -- wenns hochkommt -- etwas adventliche Stimmung verbreiten sollte.

GL 845
"Freut Euch im Herrn denn er ist nah"

Passt doch.

[maliems]

Ich hasse multikulti, wenn es bedeutet, dass jeder alles mitmachen muss.

die lösung besteht in mehreren messen, die nach einer klaren regel stattfinden, bzw. deutlich angekündigt werden.

hochamt heißt: ohne deutsche lieder.

und bet-sing-messe eben mit deutsch.

[taddeo]

Ohne größere Sachkenntnis würde ich vermuten, dass die Liedsingerei eine Errungenschaft der Reformation ist, die dann in der Tat im Lauf der Jahrhunderte in die katholische Messe eingedrungen ist und sie heute bis zur Unkenntlichkeit entstellt.

Das stimmt so nicht ganz, zumindest nicht für das heutige Deutschland. Deutschsprachige Kirchenlieder in größerer Zahl gab es hier schon seit dem Mittelalter (ca. 13. Jahrhundert). Ohne diese Tradition hätte es auch die Reformation schwergehabt, ohne weiteres deutschsprachiges Liedgut in ihren Gottesdienst einzuführen. Richtig ist allerdings, daß im Zuge der Reformation diese Übung massiv zunahm, auch bei den Katholiken. Aber genauso, wie Luther sagte "so sie's nicht singen, glauben sie's nicht" und deshalb seine Lehren mithilfe von Kirchenliedern unters Volk brachte, haben auch die Gegenreformatoren neue deutsche Kirchenlieder geschaffen und damit die alte Lehre wieder ins Bewußtsein der Gläubigen gebracht. Die "tridentinische" Liturgie, die eben strikt zwischen der (liturgisch korrekten) Zelebration des Priesters und der "Freiarbeit" (Rosenkranzbeten, Singen, Mitlesen - das war praktisch egal) der "beiwohnenden" Gläubigen unterschied, machte dies einfach möglich.

[Raimund J.]

Die "tridentinische" Liturgie, die eben strikt zwischen der (liturgisch korrekten) Zelebration des Priesters und der "Freiarbeit" (Rosenkranzbeten, Singen, Mitlesen - das war praktisch egal) der "beiwohnenden" Gläubigen unterschied, machte dies einfach möglich.

Die befruchtende Wirkung beider Formen des römischen Ritus muss dringend stattfinden. Es wäre schön wenn sich Theologen mal ernsthaft Gedanken machen würden, wie eine solche neue Form als eine Verschmelzung beider Riten ggf. mit Synerigieeffekten konkret ausschauen könnte.

[ottaviani]

langsam langsam jetzt muß sich das missale von 1962 erst wieder etablieren dann wird man sehen ob es mit der FSSPX zu einer einigung kommt und dann je nach dem wie das ausgeht kann man weiterschauen

[Raimund J.]

langsam langsam ...

Ja, aber ich bin schon 40

[ottaviani]

ich auch:-)

[HeGe]

[...]dann wird man sehen ob es mit der FSSPX zu einer einigung kommt[...]

Ja, ich bin mir sicher, dass alles von dieser Frage abhängt. Rom wird nichts anderes mehr tun, bevor sie nicht die Segnung durch die FSSPX empfangen haben. Der Papst wird seine Gedanken zur Liturgie demnächst beim Obersten Piusbruder abgeben und sehen, was er dazu sagt.

[ottaviani]

nein aber man will jetzt zu einer einigung kommen daher wird man am Ritus von 1962 nichts verändern sonst gibt es keine verhandlungen

[Irenaeus]

Für alle Musiker und Musikerinnen, die demnächst mal mit dem Außerordentlichen Ritus in Kontakt kommen:

The New Liturgical Movement veröffentlicht heute ein Online-Handbuch (6 Seiten) mit Informationen für den musikalischen Dienst in der Forma Extraordinaria.

Guter Tip! Very useful! Ich danke Dir! Irenaeus