"Passende" Lieder in der Messe

[Raphaela]

Die Messe, in der ich heute Früh war, wurde von der Frauengemeinschaft dieser Pfarrei vorbereitet.
Schön und gut, dass drei Priester am Altar standen, aber ich weiß, dass die Priester unserer Gemeinde nicht alle Lieder zugelassen hätten.
Das Agnus Dei ist sozusagen ausgelassen worden und stattdessen wurde zum Friedensgruß ein Lied gesungen, was selbst dazu nicht passte:
"Herr, wir bitten komm und segne uns"

Aber, Raphaela, Du arbeitest doch im kirchlichen Dienst! Hast Du noch keinen Zugriff auf die liturgische Arbeit des Kath. Frauenbundes? An sich könntest Du dort doch pastoralliturgisch tätig werden!

Ich bin zwar krichlich Angestellte, aber nicht im pastoralen Bereich.

Außerdem bin ich heute "fremd"gegangen, weil bei uns in der Pfarrei nur Wortgottesdienst (ohne Kommunionspendung) zum Schuljahresende war. Und abends konnte ich nicht in die Messe gehen, da ich gearbeitet habe.

[Gretchen]

Wenn der Friedensgruß auf eine unaufdringliche Weise geschieht, ist nichts an ihm auszusetzen. Vor allem plädiere ich dafür, dabei nichts zu sagen (so wie: "Der Friede sei mit Dir") und daß man sich auf die nächsten beschränkt.

Zu mir hat mein Nebensitzer während des letzten Messbesuches gesagt:"Der Friede sei mit Ihnen." Da war ich vielleicht schockiert...[Punkt]

[iustus]

Wenn der Friedensgruß auf eine unaufdringliche Weise geschieht, ist nichts an ihm auszusetzen. Vor allem plädiere ich dafür, dabei nichts zu sagen (so wie: "Der Friede sei mit Dir") und daß man sich auf die nächsten beschränkt.

Zu mir hat mein Nebensitzer während des letzten Messbesuches gesagt:"Der Friede sei mit Ihnen." Da war ich vielleicht schockiert...[Punkt]

Im Ernst? Das ist in großen Teilen Deutschlands absolut üblich.

[Robert Ketelhohn]

Also, »mit Ihnen« ist allerdings der Gipfel der Lächerlichkeit.
Mußte antworten: »mit dir ooch«.

[Linus]

Also, »mit Ihnen« ist allerdings der Gipfel der Lächerlichkeit.
Mußte antworten: »mit dir ooch«.

Tja und dann die ganzen geschockten Leute, wenn man mit dem Eheweib einen (liturgischen) Friedenskuß ("Pax" auf der linken Wange "tecum" auf der rechten) austauscht....(also kein Herumgeknutsche)

[anneke6]

(also kein Herumgeknutsche)

Dafür ist doch der Beichtstuhl da!

[Baron]

Wieso soll man denn nicht "der Friede sei mit Dir" sagen?! Das ist doch zum einen sehr nett, eine grandiose Botschaft und zum anderen stelle man sich mal vor, man gebe sich stumm die Hand.

Christ sein heißt Gemeinschaft sein. Da ist es doch schon depremierend, dass selbst in funktionierenden Gemeinden der direkte und unmittelbare Kontakt innerhalb der Gemeinde oftmals auf diese wenigen kleinen Worte beschränkt bleibt.

Also mit dem engen Zusammengehörigkeitsgefühl der Urgemeinden oder der wohltuenden Gemeinschaft vieler Diaspora-Gemeinden (z.B. in Ost- und Nordeutschland ) hat das anonyme Getue nichts zu tun.

[Linus]

(also kein Herumgeknutsche)

Dafür ist doch der Beichtstuhl da!

Anneke ich glaub du must ebebendorthin. Und zwar bestimmungsgemäß

Linus, entzetzt über Sachen die einem da unterstellt werden.

[cantus planus]

Wieso soll man denn nicht "der Friede sei mit Dir" sagen?! Das ist doch zum einen sehr nett, eine grandiose Botschaft und zum anderen stelle man sich mal vor, man gebe sich stumm die Hand.

Christ sein heißt Gemeinschaft sein. Da ist es doch schon depremierend, dass selbst in funktionierenden Gemeinden der direkte und unmittelbare Kontakt innerhalb der Gemeinde oftmals auf diese wenigen kleinen Worte beschränkt bleibt.

Ich hoffe sehr, dass du den Zusammenhalt einer Kirchengemeinde nicht allen Ernstes am Friedensgruß festmachst. Wenn ich sehe, wer da wem die Hand schüttelt, und was für Leute versuchen, möglichst viele Hände zu erwischen... da ist der institutionalisierte Friedensgruß eine einzige Heuchelei. Da ist ein handfester Streit im PGR ehrlicher, als das Händegeschüttel in der Messe.

[Baron]

Ja selbstverständlich. Ich meine damit nur, dass es ohne Friedensgruß problemlos möglich ist, einen Gottesdienst in einer vollen Bank zu besuchen, ohne auch nur mal Blickkontakt mit seinen unmittelbaren Nachbarn oder sonst jemand zu haben. Das hat mit Gemeinschaft nichts zu tun. Und der Friedensgruß zwingt einen wenigstens mal den Nachbarn wahrzunehmen und gibt einem die Chance mit ihm Kontakt aufzunehmen.

Mehr will ich gar nicht sagen.

Im übrigen heißt das nicht, dass ich mich bis zur dritten Bank nach hinten und vorne hechte, um auch noch den letzten zu erreichen.

[anneke6]

@ Baron:
Die polnische Bischofskonferenz hat festgelegt: Man nickt den nächsten zu, ohne etwas zu sagen oder tauscht ein Zeichen des Friedens aus, wie es vor Ort üblich ist. Wo sich ein Spruch dazu eingebürgert hat, ist er wieder abzuschaffen.
Ich denke: 1. Es gibt zu ein großes Gewusel, wenn ein paar Hundert Leute "Der Friede sei mit Dir" herumzischeln. Und 2. erinnert die Grußformel zu sehr an einen liturgischen Gruß, so wie wenn der Bischof sagt: "Der Friede sei mit Euch."

[Raphaela]

Ich hoffe sehr, dass du den Zusammenhalt einer Kirchengemeinde nicht allen Ernstes am Friedensgruß festmachst. Wenn ich sehe, wer da wem die Hand schüttelt, und was für Leute versuchen, möglichst viele Hände zu erwischen... da ist der institutionalisierte Friedensgruß eine einzige Heuchelei. Da ist ein handfester Streit im PGR ehrlicher, als das Händegeschüttel in der Messe.

Eben weil dieser Zusammenhalt nicht immer gegeben ist, hat eine Bekannte von mir ein Wort eingefügt, vor allem bei den Leuten, mit denen sie nicht unbedingt in Frieden lebt: " Der Friede Christi sei mit dir"
Erklärung von ihr dazu: Ihren eigenen Frieden würde sie den Leuten ja nicht wünschen....

[Gretchen]

Wieso soll man denn nicht "der Friede sei mit Dir" sagen?! ...

Ich finde, man muss das bei bestimmten Gottesdiensten einfach lassen. In einer Schulmesse beispielsweise, bei der die Hälfte der Kinder keine Ahnung hat, warum sie eigentlich da ist, artet der Friedensgruß sowieso schon in ein Riesengewusel aus. Wenn dann auch noch alle ihren Spruch dazu sagen, ist es ganz vorbei mit der Andacht.

Abgesehen davon, nimmt man seinen Nachbarn doch auch so wahr.

Wenn man schon was sagen möchte, dann muss ich dir recht geben, bitte beim "der Friede sei mit dir" zu bleiben. "mit Ihnen" ist dann wirklich nur noch peinlich; vor allem, wenn man noch nicht so alt ist .

[Robert Ketelhohn]

Die polnische Bischofskonferenz hat festgelegt: Man nickt den nächsten zu, ohne etwas zu sagen oder tauscht ein Zeichen des Friedens aus, wie es vor Ort üblich ist. Wo sich ein Spruch dazu eingebürgert hat, ist er wieder abzuschaffen.

Das ist ja gröbster Unfug. Seit apostolischer Zeit sagt man dabei: »Friede sei mir dir.« Zu nicken ist gleichfalls abwegig (wie auch das hierzulande übliche Händeschütteln), ebenso »ein Zeichen des Friedens .., wie es vor Ort üblich ist«. Das Zeichen, das wir von den Aposteln dafür überliefert erhalten haben, ist der heilige Kuß (salutate invicem in osculo sancto).

Ich denke: 1. Es gibt zu ein großes Gewusel, wenn ein paar Hundert Leute "Der Friede sei mit Dir" herumzischeln.

Die Sorge ist erfahrungsgemäß gegenstandslos. Unruhe entsteht dadurch, daß – und sofern – man unbedingt allen mühsam erreichbaren Personen die Flosse schütteln möchte.

Und 2. erinnert die Grußformel zu sehr an einen liturgischen Gruß, so wie wenn der Bischof sagt: "Der Friede sei mit Euch."

Unsinn: Es ist doch eine liturgische Formel. Das ist ja gerade der Sinn der Sache.

Vgl. zum Thema übrigens auch folgendes:
http://www.mykath.de/index.php?s=bd1d2c ... t&p=155978
http://www.mykath.de/index.php?s=75c3b7 ... t&p=15633
http://www.mykath.de/index.php?s=75c3b7 ... t&p=15643
http://www.mykath.de/index.php?s=5c53 ... t&p=156461
http://www.mykath.de/index.php?s=75c3b7 ... t&p=156498
http://www.mykath.de/index.php?s=75c3b7 ... t&p=156516
viewtopic.php?p=9435#9435
viewtopic.php?p=7598#7598

[Gretchen]

...um mal wieder aufs Thema zurück zu kommen...
Gibt es hier Irgendjemanden, der das Ave Maria (egal, welche Fassung) bei einer kirchlichen Trauung für angebracht hält?

[anneke6]

Natürlich, warum nicht?
Man kann natürlich darüber streiten, ob "Ellens dritter Gesang" Kirchenmusik ist. Aber es gibt ja noch die Bach/Gonoud Version, oder moderne Vertonungen.

[Ecce Homo]

...um mal wieder aufs Thema zurück zu kommen...
Gibt es hier Irgendjemanden, der das Ave Maria (egal, welche Fassung) bei einer kirchlichen Trauung für angebracht hält?

Sagen wir mal so:
Wenn das Brautpaar es wünscht, warum nicht? (Je nachdem wo es in der Brautmesse käme... )
Nachdem ich schon mal auf Wunsch eines Brautpaares mit einem Mitstudenten auf Wunsch des Paares direkt nach der Trauung "Time to say goodbye" ( ) in der Version (Bocelli/Brightman) bringen musste, sehe ich ein Ave Maria lockerer...

[anneke6]

Laß mich raten, Du hast Bocellis Part gesungen…

[iustus]

...um mal wieder aufs Thema zurück zu kommen...
Gibt es hier Irgendjemanden, der das Ave Maria (egal, welche Fassung) bei einer kirchlichen Trauung für angebracht hält?

Hallo! Hier! Ich

Ich finde es gut, am Beginn des gemeinsamen Lebensweges die Muttergottes um Ihre Fürbitte beim himmlischen Vater zu bitten, dass dieses große Unterfangen gelingen möge.

[taddeo]

Wenn es um das Ave Maria als Bitte um den Beistand der Gottesmutter geht, ist das bei einer Hochzeit nicht abwegiger als bei einer Beisetzung, wo es ja üblicherweise auch gebetet wird.

Aber: "JEDE Fassung" würde ich nicht befürworten. Das "Ave Maria" von Schubert etwa (leider eines der beliebtesten Stücke für Hochzeiten) ist vom Text her so abstrus, daß es eigentlich nur peinlich sein kann (das geht schon mit "einer Jungfrau Flehen" los - wer heiratet heute noch als Jungfrau??? ):

Ave Maria! Jungfrau mild,
Erhöre einer Jungfrau Flehen,
Aus diesem Felsen starr und wild
Soll mein Gebet zu dir hin wehen.
Wir schlafen sicher bis zum Morgen,
Ob Menschen noch so grausam sind.
O Jungfrau, sieh der Jungfrau Sorgen,
O Mutter, hör ein bittend Kind!
Ave Maria!

Ave Maria! Unbefleckt!
Wenn wir auf diesen Fels hinsinken
Zum Schlaf, und uns dein Schutz bedeckt,
Wird weich der harte Fels uns dünken
Du lächelst, Rosendüfte wehen
In dieser dumpfen Felsenkluft.
O Mutter, höre Kindes Flehen,
O Jungfrau, eine Jungfrau ruft!
Ave Maria!

Ave Maria! Reine Magd!
Der Erde und der Luft Dämonen,
Von deines Auges Huld verjagt,
Sie können hier nicht bei uns wohnen
Wir woll’n uns still dem Schicksal beugen,
Da uns dein heilger Trost anweht;
Der Jungfrau wolle hold dich neigen,
Dem Kind, das für den Vater fleht!
Ave Maria!
(Text: Sir Walter Scott, aus "Das Fräulein vom See")

[Raimund J.]

Aber: "JEDE Fassung" würde ich nicht befürworten. Das "Ave Maria" von Schubert etwa (leider eines der beliebtesten Stücke für Hochzeiten) ist vom Text her so abstrus, daß es eigentlich nur peinlich sein kann (das geht schon mit "einer Jungfrau Flehen" los - wer heiratet heute noch als Jungfrau??? ):

Gegenfrage: Wer achtet schon bei einer kirchlichen Trauung auf den Text?

Da wird fotografiert, gefilmt und inszeniert und das Brautpaar will es vor allem"romantisch", deshalb Kirche und Orgel! Spätestens beim Essen kann sich eh niemand mehr an musikalische Einzelheiten des Trauungsgottesdienstes erinnern.

[Gretchen]

Wenn es um das Ave Maria als Bitte um den Beistand der Gottesmutter geht, ist das bei einer Hochzeit nicht abwegiger als bei einer Beisetzung, wo es ja üblicherweise auch gebetet wird.

Aber: "JEDE Fassung" würde ich nicht befürworten. Das "Ave Maria" von Schubert etwa (leider eines der beliebtesten Stücke für Hochzeiten) ist vom Text her so abstrus, daß es eigentlich nur peinlich sein kann (das geht schon mit "einer Jungfrau Flehen" los - wer heiratet heute noch als Jungfrau??? ):
(...)

Genau das meine ich. Ich finde das alles etwas heuchlerisch. Dieser ganze Hype um das Brautkleid - weiß; symbolisiert ursprünglich die Unschuld - und dann noch das Ave Maria.
Meiner Meinung nach ist es tatsächlich eher ein Beerdigungslied.
Meine Freundin wünscht es sich aber von mir bei ihrer Trauung im Oktober, obwohl sie mit Kirche eigentlich nichts am Hut hat. Ich machs natürlich trotzdem. Aber interessant wie die Meinungen auseinander gehen. Ich hätte gedacht, dass alle denken, dass das Ave Maria ja fast schon dazugehört und es total toll finden - nur in diesem Forum hatte ich irgendwie nicht damit gerechnet...

[anneke6]

Dieses Lied ist gar kein Avemaria sondern das, was ich verlinkt habe: Ellens dritter Gesang.
Von Avemaria kann nur die Rede sein, wenn tatsächlich der Text des englischen Grußes, ob wörtlich oder frei, vertont worden ist. Und das ist mehr als nur die Worte Ave Maria.
Was das Thema jungfräuliche Heirat angeht: Da hatten wir schon eine Diskussion…

[iustus]

Von Avemaria kann nur die Rede sein, wenn tatsächlich der Text des englischen Grußes, ob wörtlich oder frei, vertont worden ist. Und das ist mehr als nur die Worte Ave Maria.

So hatte ich es auch verstanden. Der Schubert-Text ist da echt ein wenig abgefahrn und man braucht schon eine gewisse Weite, um ihn für passend zu halten.

[cantus planus]

...um mal wieder aufs Thema zurück zu kommen...
Gibt es hier Irgendjemanden, der das Ave Maria (egal, welche Fassung) bei einer kirchlichen Trauung für angebracht hält?

Ich habe damit - o Wunder! - überhaupt kein Problem, auch wenn mir persönlich das Stück in der Bach/Gounod-Fassung zum Hals raushängt.

Aber wenn das Brautpaar wenigstens einen gewissen Sensus für Marienverehrung hat, warum nicht?

Schwierig wird es dann, wenn es nur um Romantik geht. Aber da ist bei vielen Brautpaaren ohnehin Hopfen und Malz verloren.

Ich habe in meinem Dienstvertrag eine Klausel, dass ich für Kasualien nicht zuständig bin. Darüber bin ich sehr froh. Wenn ich hier von "Hochzeitswünschen" erzählen würde... Da ist ein Ave Maria noch das harmloseste.

[Peregrin]

Ja, Pink Floyd wollte hier einmal wer.

[anneke6]

We don't need no bridal classes…

[Linus]

Dieser ganze Hype um das Brautkleid - weiß; symbolisiert ursprünglich die Unschuld -

Nö. das ist doch der Brautschleier - zumindest kenn ichs so. (gut in manchen Gegenden wurden Frauen gezwungen in Schwarz (mit weißem Schleier) vor den Altar zu treten, weil ein Kegel schon vorhanden war.

[anneke6]

Die Mutter von Anneliese Michel mußte mit schwarzem Schleier heiraten.

[Ecce Homo]

Bitte, meine Lieben - die Brautschleierdiskussion hat hier nichts in den "passenden Liedern" zu suchen...

[Linus]

Bitte, meine Lieben - die Brautschleierdiskussion hat hier nichts in den "passenden Liedern" zu suchen...

Wieso nicht?

Ich will dich lieben, meine Stärke,
ich will dich lieben, meine Zier,
ich will dich lieben mit dem Werke
und immerwährender Begier;
ich will dich lieben, schönstes Licht,
bis mir das Herz im Tode bricht.

sollen ja die Vinzentinerinnen gesungen haben, nachdem sie ihren breiten Flügelhauben verkürzen mußten....

[Raimund J.]

ich will dich lieben, meine Zier,

Ich hatte eine Studienkollegin, die hiess Zier.

Die wollte ich zwar nicht lieben, aber das Lied kam einem manchmal unweigerlich in den Sinn