"Passende" Lieder in der Messe

Von Orgelpfeifen, Zimbelspielern und Kantoren.
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Juergen
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Juergen »

cantus planus hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Das An-die Brust-Schlagen im Schuldbekenntnis, die drei kleinen Kreuzchen vor dem Evangelium und ähnliches sind bei uns schon verschwunden. Auch das Niederknien beim Betreten der Kirche. Nur noch Wenige bekreuzgigen sich mit Weihwasser. :traurigtaps:
Wenn ich mit anderen "freien Mitarbeitern" des Generalvikariats - die alle Theologie studieren bzw. Religion auf Lehramt - auf Besinnungtagen bin; dann gibt es dort so gut wie keinen, der beim Betreten der Kirche eine Kniebeuge macht. Und die müßten es doch eigentlich wissen... eigentlich.
Die wissen aber sehr genau, warum sie es nicht tun. Deshalb studieren sie ja... :roll:
Ich glaube nicht, daß das bewußt nicht gemacht wird, sondern es ist einfach lari-fari. Es ist überhaupt nicht mehr "verwurzelt". Es gibt da auch keinen, der bei Tisch betet -- für sich, versteht sich; "offizielles Tischgebet" gibt's ja sowieso nicht. Wir wollen die (armen) Kinder doch nicht "überfahren" und ihnen was "aufzwängen", das sie nicht wollen. -- Die Besinnungstage sind ja offen für alle (Konfessionen und Nicht-Konfessionen).


Und weißt Du was? Ich habe es mir nach inzwischen über 25 solcher Veranstaltungen, die ich begleitet habe, abgewöhnt, mich über irgendwas in der Richtung aufzuregen.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Teutonius
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Teutonius »

Ich mache die Kniebeuge immer erst neben der Bank, bevor ich mich reinsetze.
Beim Rausgehen warte ich immer erst auf eine Lücke im "Gegenverkehr", ehe ich meine Kniebeuge mache.
Im Ein- und Ausgangsbereich ist das praktisch unmöglich!
Ich knie mich auch nicht (dort) hin, wo jemand vor mir stehen bleibt...
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Teutonius
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Teutonius »

Und weißt Du was? Ich habe es mir nach inzwischen über 25 solcher Veranstaltungen, die ich begleitet habe, abgewöhnt, mich über irgendwas in der Richtung aufzuregen.
Ein Kreuzzeichen (und stilles Gebet) ist bestimmt nicht zu aufdringlich...
das kürzeste, das ich je benutzt habe: Vater segne diese Gaben. Amen. (kann man auch als Kanon beten)
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Juergen
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Juergen »

Teutonius hat geschrieben:
Und weißt Du was? Ich habe es mir nach inzwischen über 25 solcher Veranstaltungen, die ich begleitet habe, abgewöhnt, mich über irgendwas in der Richtung aufzuregen.
Ein Kreuzzeichen (und stilles Gebet) ist bestimmt nicht zu aufdringlich...
das kürzeste, das ich je benutzt habe: Vater segne diese Gaben. Amen. (kann man auch als Kanon beten)
Ja, sowas zu singen ist in dem Bildungshaus bei anderen Gruppen durchaus üblich.

Ich bete sowieso immer leise: Benedic, Domine, nos et haec tua dona, quae de tua largitate sumus sumpturi per Christum Dominum nostrum. - Amen. ;)

Ist kurz und knapp - und reicht :daumen-rauf:
Ist auf jeden Fall besser als irgendwelche selbstgestricken Gebete in denen rumgeschafelt wird :daumen-runter:

Vielleicht sollte ich das mal laut machen :erschrocken:
Gruß Jürgen

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anneke6
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von anneke6 »

Teutonius hat geschrieben:Ich mache die Kniebeuge immer erst neben der Bank, bevor ich mich reinsetze.
Beim Rausgehen warte ich immer erst auf eine Lücke im "Gegenverkehr", ehe ich meine Kniebeuge mache.
Im Ein- und Ausgangsbereich ist das praktisch unmöglich!
Ich knie mich auch nicht (dort) hin, wo jemand vor mir stehen bleibt...
Meine Wenigkeit: Beim Betreten der Kirche und, wenn nicht zu großer Stau ist, vor dem Verlassen eine normale Kniebeuge. Manche meiner Landsleute neigen hier zum Übertreiben. Am Kircheneingang: Eine Doppelkniebeuge, erst einmal ein paar Minuten lang so verbleiben, dann aufstehen, noch einmal vor dem Altar eine einfache Kniebeuge machen, zur Bank gehen, vor der Bank noch einmal eine Doppelkniebeuge, ebenfalls ein paar Minuten so bleiben, und dann erst kniet man sich in die Bank. Beim Verlassen der Kirche dann das ganze Prozedere noch einmal.
Für mich sieht das eher wie "bei Hofe" als wie "in der Kirche" aus, aber wer es mag…
Schrecklich aber finde ich die Sitte bei der CMRI, die Kirche rückwärts gehend zu verlassen. Das soll ein Zeichen des Respekts sein, aber ich assoziiere rückwärts und zick-zack Gehen mit dem Teufel. (Und habe deshalb auch große Probleme mit den angeblichen Erscheinungen in Garabandal.)
???

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cantus planus
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von cantus planus »

Juergen hat geschrieben:
Teutonius hat geschrieben:
Und weißt Du was? Ich habe es mir nach inzwischen über 25 solcher Veranstaltungen, die ich begleitet habe, abgewöhnt, mich über irgendwas in der Richtung aufzuregen.
Ein Kreuzzeichen (und stilles Gebet) ist bestimmt nicht zu aufdringlich...
das kürzeste, das ich je benutzt habe: Vater segne diese Gaben. Amen. (kann man auch als Kanon beten)
Ja, sowas zu singen ist in dem Bildungshaus bei anderen Gruppen durchaus üblich.

Ich bete sowieso immer leise: Benedic, Domine, nos et haec tua dona, quae de tua largitate sumus sumpturi per Christum Dominum nostrum. - Amen. ;)

Ist kurz und knapp - und reicht :daumen-rauf:
Ist auf jeden Fall besser als irgendwelche selbstgestricken Gebete in denen rumgeschafelt wird :daumen-runter:

Vielleicht sollte ich das mal laut machen :erschrocken:
Für die Tischgebets- und Choralfreunde unter uns ein Must-Have vom Kollegen Schröder: http://www.buchhandel.de/detailansicht. ... 36476-3-3

:daumen-rauf:
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Maurus
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Maurus »

cantus planus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Es gibt Gregorianik-Konzerte, für die Leute Eintritt bezahlen. Ja Eintritt! Leider ist niemandem der Besucher bewusst, wie unglaublich bescheuert so etwas ist :vogel:.
Wieso? Eine gut gestaltete geistliche Abendmusik mit einer guten Schola und vielleicht sogar sehr guten Kantoren hat doch etwas für sich? Wenn das Argument ist, dass man Gregorianik ja "eigentlich" auch in der Messe hört: da kann ich nur sagen, dass diese Scholen den Choral oft eher verunstalten. Merke: nicht alles, was einstimmig vor sich hin leiert, ist Gregorianik...
Der Witz ist, dass die Forderung nach Gregorianik nicht selten mit dem Argument abgeschmettert wird, dass das "niemand kann" oder keiner hören will, den Leuten nicht gefällt etc. Die Leute verbannten die Gregorianik aus der Messe und setzen sich nun ins Konzert, um Gregorianik zu hören.

Wir hatten zu Pfingsten lateinisches Offizium (Gabrieli/ Hassler + GL 423) und lateinisches Proprium (Introitus, Graduale, Sequenz, Alleluia und Communio aus dem Graduale Romanum, Offertorium von Hammerschmidt). Seltsamerweise wird das Communiostück "Factus est repente" nicht zum Abschluss der Kommunion gesungen, sondern viel früher. Nach der Kommunion wird stattdessen GL 249 "Der Geist der Herrn erfüllt das All" gesungen, da zieht der Herr Schönberger groß auf :ja:. Ein Schlusslied gibt es hier eigentlich nie (obwohl eins im Heft steht). Stattdessen spielen die Bläser und anschließend der Organist. Es dauert immer, weil der Kardinal noch die Messgewänder ab- und Chorgewand anlegt, weil er anschließend wieder am Bischofsportal entlassen wird (Pfingsten ist immer mit hoch förmlicher Einholung des Ortsbischofs).

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taddeo
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von taddeo »

Maurus hat geschrieben:Seltsamerweise wird das Communiostück "Factus est repente" nicht zum Abschluss der Kommunion gesungen, sondern viel früher.
Die Communio gehört während der Kommunion des Priesters gesungen (Hervorhebung von mir):
Graduale Romanum 1974 hat geschrieben:Dum sacerdos consumit Corpus Domini, inchoatur antiphona ad communionem. Cantus autem eodem modo peragitur ac cantus ad introitum, ita tamen ut cantores sacramentum commode participare possint.

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Maurus
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Maurus »

taddeo hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Seltsamerweise wird das Communiostück "Factus est repente" nicht zum Abschluss der Kommunion gesungen, sondern viel früher.
Die Communio gehört während der Kommunion des Priesters gesungen (Hervorhebung von mir):
Graduale Romanum 1974 hat geschrieben:Dum sacerdos consumit Corpus Domini, inchoatur antiphona ad communionem. Cantus autem eodem modo peragitur ac cantus ad introitum, ita tamen ut cantores sacramentum commode participare possint.
Ah, dann könnte es passen.

michaelis
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von michaelis »

Bezüglich der Sequenz scheint sich in der neuen GRM etwas zu ändern.

Die "alte" AEM sagt nichts über den Zeitpunkt der Sequenz, aber laut Schott gilt:
Die Sequenz folgt direkt auf die 2. Lesung, allerdings mit folgender Option:
Schott hat geschrieben:Wird die Sequenz nach dem Ruf vor dem Evangelium gesungen, wird sie mit Amen. Halleluja. abgeschlossen.
Die "neue" GRM sagt hingegen:
GRM hat geschrieben:64. Die Sequenz, die außer an Ostern und Pfingsten freigestellt ist, wird vor dem Halleluja gesungen.

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cantus planus
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von cantus planus »

Warum man von fünf, bzw. vier Sequenzen (aus ehemals mehreren Tausend) auch noch zwei fakultativ stellen muss, wird sich mir nie erschließen... :roll:
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Linus
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Linus »

ich war gestern Pfingstmontag in der Erzabtei St. Peter Salzburg. zum Auszug gab es ein äh sehr beschwingtes Stück (Zitat meines Eheweibs: " Ah Charismatik von NichtCharismatikern :kugel: ") man sah förmlich die Pinguine watscheln. Der Oganist, den ich hernach frug, wie das Stück hieß, sagte "Penguins Pledham von Ockten" (so verstand ich das jedenfalls) habs leider nicht im Netz gefunden, wer kann aushelfen?
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cantus planus
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von cantus planus »

Das müsste es sein: http://www.bodensee-musikversand.de/pro ... _id=11938

War P. Petrus der Übeltäter? ;D
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Linus
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Linus »

ja kann sein, jung blond, brille
[Punkt]
http://www.youtube.com/watch?v=4bTHo2RlVqA
Zuletzt geändert von Linus am Dienstag 2. Juni 2009, 18:58, insgesamt 1-mal geändert.
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cantus planus
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von cantus planus »

Linus hat geschrieben:ja kann sein, jung blond, brille
Nee, dann war er's nicht.
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Linus
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Linus »

Fr. Virgil Steindlmüller
wars. Hab auf der HP nachgesehen
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Seraph
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Seraph »

cantus planus hat geschrieben:Warum man von fünf, bzw. vier Sequenzen (aus ehemals mehreren Tausend) auch noch zwei fakultativ stellen muss, wird sich mir nie erschließen... :roll:
Dito. Nun ist der Genuß schon so selten, und dann bringt man sich womöglich auch noch selbst drum.
Ein düsterer Seraph möchte wohl selbst den dreieinigen Gott erschrecken.
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iustus
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von iustus »

cantus planus hat geschrieben:Warum man von fünf, bzw. vier Sequenzen (aus ehemals mehreren Tausend) auch noch zwei fakultativ stellen muss, wird sich mir nie erschließen... :roll:
Welche sind das denn außer Ostern und Pfingsten noch?

Stabat Mater?
Dies Irae?
Lauda Sion?

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Seraph
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Seraph »

iustus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Warum man von fünf, bzw. vier Sequenzen (aus ehemals mehreren Tausend) auch noch zwei fakultativ stellen muss, wird sich mir nie erschließen... :roll:
Welche sind das denn außer Ostern und Pfingsten noch?

Stabat Mater?
Dies Irae?
Lauda Sion?
Genau.
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Juergen
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Juergen »

Das Meßbuch von 1570 sah noch 4 Sequenzen vor:
- Ostern - Victimae paschalis laudes
- Pfingsten - Veni Sancte Spiritus
- Fronleichnam - Lauda Sion
- Totenmesse - Dies Irae

Das Meßbuch von 1970 sieht auch noch 4 vor, wobei 2 fakultativ sind
- Ostern
- Pfingsten
- Fronleichnam (fakultativ)
- Sieben Schmerzen Mariens - Stabat Mater (fakultativ)


"Dies irae" gibt es gar nicht mehr - auch nicht fakultativ.
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Seraph
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Seraph »

Juergen hat geschrieben:Das Meßbuch von 1570 sah noch 4 Sequenzen vor:
- Ostern - Victimae paschalis laudes
- Pfingsten - Veni Sancte Spiritus
- Fronleichnam - Lauda Sion
- Totenmesse - Dies Irae

Das Meßbuch von 1970 sieht auch noch 4 vor, wobei 2 fakultativ sind
- Ostern
- Pfingsten
- Fronleichnam (fakultativ)
- Sieben Schmerzen Mariens - Stabat Mater (fakultativ)


"Dies irae" gibt es gar nicht mehr - auch nicht fakultativ.
Ich wollte die Befürworter der außerordentlichen Form nicht vor den Kopf stoßen, dort gibt es das Dies irae ja offenbar noch. Außerdem ist mir so, als hätten wir im letzten Jahr hier eine Disku gehabt, ob das Dies Irae nicht doch im Stundengebet usw....
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cantus planus
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von cantus planus »

Ja, Allerseelen kömmt es im Stundengebet vor. Das "Dies irae" beim Requiem ist übrigens durchaus möglich: es wurde als Verpflichtung abgeschafft, es spricht aber nichts dagegen, dieses auf Wunsch der Angehörigen oder des Verblichenen zu singen.

Ich hätte gerne Mozarts "Dies irae" an meinem Sarg. Ein großartiges Stück, musikalisch hervorragend umgesetzt. Alleine diese - für damalige Zeit - vollkommen unüblich eingesetzte Posaune... Köstlich! Beim "Rex tremendae" bebt dann wirklich die ganze Hütte. Ach! Herrlich!

Was für eine Kirche, die solche Meisterwerke nicht mehr pflegt! :vogel:
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iustus
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von iustus »

cantus planus hat geschrieben:Was für eine Kirche, die solche Meisterwerke nicht mehr pflegt! :vogel:
So ist es. Beim Requiem (in der ordentlichen Form) für Pater Werenfried von Straaten wurde es übrigens gesungen.
Zuletzt geändert von iustus am Freitag 5. Juni 2009, 14:58, insgesamt 1-mal geändert.

iustus
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von iustus »

Juergen hat geschrieben:Das Meßbuch von 1570 sah noch 4 Sequenzen vor:
- Ostern - Victimae paschalis laudes
- Pfingsten - Veni Sancte Spiritus
- Fronleichnam - Lauda Sion
- Totenmesse - Dies Irae
Steht das Stabat Mater nicht im Schott? Bei uns wurde es in der außerordentlichen Form letztens gesungen.

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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Juergen »

cantus planus hat geschrieben:Das "Dies irae" beim Requiem ist übrigens durchaus möglich: es wurde als Verpflichtung abgeschafft, es spricht aber nichts dagegen, dieses auf Wunsch der Angehörigen oder des Verblichenen zu singen.
Auch das ist eine Form von liturgischem Wildwuchs.
Entweder wird sich streng an die Vorgaben gehalten oder aber jeder macht was er will.

Mit der Argumentation kannst Du nämlich fast alles machen. Dann kannst Du z.B. auch sagen:
Das Stufengebet wurde als Verpflichtung abgeschafft, es spricht aber nichts dagegen,...
Das Rumtragen des Meßbuchs wurde als Verpflichtung abgeschafft, es spricht aber nichts dagegen,...
Das Schlußevangelium wurde als Verpflichtung abgeschafft, es spricht aber nichts dagegen,...
Gruß Jürgen

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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von cantus planus »

Ich bekenne meinen Irrtum: es wurde ad libitum ins Stundengebet aufgenommen, aus der Messe ist es definitiv raus. Damit ist die Sache geklärt, wobei ich es dennoch für eine klassische Fehlentscheidung halte, die in Zukunft zu korrigieren wäre.

Man möge bei meiner Beerdigung also keine Messe lesen, sondern eine Vesper singen. ;D
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Juergen »

cantus planus hat geschrieben:Ich bekenne meinen Irrtum: es wurde ad libitum ins Stundengebet aufgenommen, aus der Messe ist es definitiv raus. Damit ist die Sache geklärt, wobei ich es dennoch für eine klassische Fehlentscheidung halte, die in Zukunft zu korrigieren wäre.
Im dt. Stundengebet finde ich "Dies Irae" als Hymnus allerdings nicht; im lateinischen ist er drin.... seltsam.
Gruß Jürgen

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cantus planus
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von cantus planus »

Juergen hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ich bekenne meinen Irrtum: es wurde ad libitum ins Stundengebet aufgenommen, aus der Messe ist es definitiv raus. Damit ist die Sache geklärt, wobei ich es dennoch für eine klassische Fehlentscheidung halte, die in Zukunft zu korrigieren wäre.
Im dt. Stundengebet finde ich "Dies Irae" als Hymnus allerdings nicht; im lateinischen ist er drin.... seltsam.
Das ist mir schon ein paarmal sauer aufgestoßen. :motz:

Ich vermute einen ideologischen Hintergrund. In Deutschland ist es ja nicht ganz ungewöhnlich, dass "fakultativ" mit "abgeschafft" gleichgesetzt wird. Ich habe mir während meiner Liturgikvorlesungen übrigens einmal eine geifernde Tirade des Dozenten anhören müssen, der die Sequenz nach allen Regeln der Kunst in den Boden stampfte und das dahinterstehende Gottesbild für ungeheuerlich hielt. (Muss ich erwähnen, dass er die Psalmen im Gotteslob abschaffen und durch lutherische Psalmenlieder ersetzen wollte...?)

In meinem Stundenbuch liegt hinten ein selbstgebastelter Einleger auf deutsch und latein.
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Kilianus
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Kilianus »

Juergen hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Das "Dies irae" beim Requiem ist übrigens durchaus möglich: es wurde als Verpflichtung abgeschafft, es spricht aber nichts dagegen, dieses auf Wunsch der Angehörigen oder des Verblichenen zu singen.
Auch das ist eine Form von liturgischem Wildwuchs.
Entweder wird sich streng an die Vorgaben gehalten oder aber jeder macht was er will.
Im GL-Eigenteil der Diözese Würzburg ist in der Meßreihe 4 (für Verstorbene) als Lied "nach der Lesung" eine Dies-Irae-Paraphrase vorgesehen. Erlaubt? Verboten? :achselzuck:

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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von cantus planus »

Streng genommen verboten. Aber das "Gotteslob" ist da ohnehin kein Maßstab... :roll:
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Kilianus
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Kilianus »

Der Antwortpsalm darf aber doch ausnahmsweise durch ein Lied ersetzt werden. Ist es verboten, dabei ein Lied zu verwenden, dessen Text sich an einem aus der Liturgie gestrichenen Element orientiert?

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Juergen
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Re: "Passende" Lieder in der Messe

Beitrag von Juergen »

Die dt. Wischi-Waschi-Lied-statt-Text-Regelungen sind eh :kotz:
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