Alles zum neuen "Gotteslob"

[Maurus]

Nach einigen Reformen aber ist nun, was sicher sinnig ist, die Gemeinde (Mit-)Träger der Liturgie. Dem hätte sich dann aber auch die Praxis anpassen müssen, die Gemeinde hätte jetzt also Introitus, Gloria, Credo etc tatsächlich singen müssen.

Hier wäre noch einmal etwas stärker zu differenzieren. De facto dürfte die Gemeinde die Propriumsgesänge schon aus praktischen Gründen so gut wie nie selbst vollzogen haben. Das entspräche aber auch nicht unbedingt ihrem Charakter.

Dieses Problems hätte man sich mE nach der Liturgiereform aber annehmen müssen. Das ist nicht geschehen; die Marginalisierung des Ordinariums wie des Propriums ist damit hausgemacht. Auch einer Kongregation stände es gut an, dies zu bekennen oder wenigstens zu reflektieren.

[Maurus]

Ich habe meine Ausführungen nicht auf eine bestimmte Kirche beschränkt. Und keine Sorge: Ich habe schon mehrere Kirchen von innen gesehen.

Glückwunsch!

Wie immer: nichts mehr zu Sache.

ich wüßte nicht, was ich auf Deine Kenntnis mehrerer Kirchen antworten sollte.

Witzbold.

[holzi]

Ergänzend sei hinzugefügt: Wenn Chöre nicht auf der Empore stehen, so finden sie ihren Platz oftmals auf den Altarstufen. Das gilt insbesondere für Bands, die dann mit Blick zur Gemeinde und mit Rücken zum Altar musizieren. Das widerspricht natürlich eklatant der Vorgabe, daß der Altar der Mittelpunkt sein soll, dem sich alle Aufmerksamkeit zuwendet.

diese Stellung von Bands habe ich noch nie erlebt.

Ich schon. Mehrmals sogar. War nicht schön. Es wirkte wie ein Konzert mit störendem Pfarrer, der im Hintergrund sein Ding macht.

[Ecce Homo]

Ergänzend sei hinzugefügt: Wenn Chöre nicht auf der Empore stehen, so finden sie ihren Platz oftmals auf den Altarstufen. Das gilt insbesondere für Bands, die dann mit Blick zur Gemeinde und mit Rücken zum Altar musizieren. Das widerspricht natürlich eklatant der Vorgabe, daß der Altar der Mittelpunkt sein soll, dem sich alle Aufmerksamkeit zuwendet.

diese Stellung von Bands habe ich noch nie erlebt.

Ich schon. Mehrmals sogar. War nicht schön. Es wirkte wie ein Konzert mit störendem Pfarrer, der im Hintergrund sein Ding macht.

Ebenso selbst erlebt - und in diesen erlebten Fällen haben sich die Chormitglieder auch wirklich genau so verhalten, als störe sie der Pfarrer, weil der ständig eben was machen will und sie die Klappe halten sollen...

[iustus]

Ergänzend sei hinzugefügt: Wenn Chöre nicht auf der Empore stehen, so finden sie ihren Platz oftmals auf den Altarstufen. Das gilt insbesondere für Bands, die dann mit Blick zur Gemeinde und mit Rücken zum Altar musizieren. Das widerspricht natürlich eklatant der Vorgabe, daß der Altar der Mittelpunkt sein soll, dem sich alle Aufmerksamkeit zuwendet.

diese Stellung von Bands habe ich noch nie erlebt.

Ich schon. Mehrmals sogar. War nicht schön. Es wirkte wie ein Konzert mit störendem Pfarrer, der im Hintergrund sein Ding macht.

Ebenso selbst erlebt

Ich auch. Ebenfalls mehrfach.

[Kilianus]

Ergänzend sei hinzugefügt: Wenn Chöre nicht auf der Empore stehen, so finden sie ihren Platz oftmals auf den Altarstufen. Das gilt insbesondere für Bands, die dann mit Blick zur Gemeinde und mit Rücken zum Altar musizieren. Das widerspricht natürlich eklatant der Vorgabe, daß der Altar der Mittelpunkt sein soll, dem sich alle Aufmerksamkeit zuwendet.

diese Stellung von Bands habe ich noch nie erlebt.

Ich schon. Mehrmals sogar. War nicht schön. Es wirkte wie ein Konzert mit störendem Pfarrer, der im Hintergrund sein Ding macht.

Bei Bands habe ich es eigentlich überhaupt nie anders erlebt. Auch da, wo es Platz im Chorraum gegeben hätte. Rein praktisch kann ich mir auch nicht vorstellen, wie es anderes funktionieren sollte. Bands sind in ihrer Aufführungspraxis auf eine unmittelbare Interaktion mit dem, nun ja, Publikum ausgerichtet. Womit auch das prinzipielle Problem beschrieben wäre, wenn sie in liturgischem Kontext agieren: Die Liturgie kennt kein Publikum.

[Kilianus]

Der "Ruf nach der Wandlung" gehört zum größten Unfug, den die Liturgiereform überhaupt produziert hat. Ich gestehe aber gerne zu, daß der Gehorsam gegenüber der liturgischen Ordnung verbietet, ihn einfach zu streichen.

Bitte um eine Erklärung!

1. Die Akklamation ist sinnwidrig in den Textfluß eingefügt. In allen Hochgebeten folgt ihr eine Kausalkonstruktion, die sich der Abfolge nach eigentlich auf die vorangehende Akklamation beziehen müßte: "Darum, gütiger Vater, feiern wir das Gedächtnis deines Sohnes ..." (HG 3, die anderen analog). Dann allerdings hätten wir einen platten Zirkelschluß vor uns, da in beiden Abschnitten inhaltlich das Gleiche gesagt wird. Heraus käme: "Wir feiern, weil wir feiern." Tatsächlich bezieht sich das "darum" auf das "Tut dies zu meinen Gedächtnis" aus den Herrenworten. Also: "Wir feiern, weil Christus uns den Auftrag dazu gegeben hat." Selbst wenn man mit einger Mühe den richtigen Bezug hergestellt hat, bleibt man mit einer astreien Dublette konfrontiert. Nur zur Erinnerung: Der Auftrag der Konzilsväter lautete ausdrücklich, Doppelungen zu beseitigen (vgl. SC 50).

2. Die Akklamation befördert eine liturgisch nicht unbedenkliche isolierte Wahrnehmung der Herrenworte, die ihrerseits ein magisches Verständnis des Geschehens befördert. Wiewohl es der lehramtlichen Ausdeutung zufolge für die Konsekration tatsächlich nur auf die Herrenworte ankommt, ergibt ein Blick in die liturgische Tradtition ein anderes Bild. Liest man insbesondere den römischen Meßkanon (HG I) unvoreingenommen, so entdeckt man ein großes, in sich geschlossenes Konsekrationsgebet, in dessen Verlauf die Herrenworte als Legitimation der Konsekrationsbitte angeführt werden. Werden sie aus dem Kontext gelöst, so haben wir keinen Priester, der die Konsekration erbittet, sondern einen Schamenen, der sie durch Aussprechen der richtigen Formel herbeizaubert. Obendrein befördert die Fixierung der Herrenworte eine einseitige Tabernakelfrömmigkeit - als ob sich die Messe darin erschöpfte, den Herrn zu vergegenwärtigen. Tatsächlich ist seine personale Gegenwart unter Brot und Wein nur Nebenprodukt der Vergegenwärtigung seines Leidens, Sterbens und Auferstehens, also eines dynamischen Geschehens. Dieser größere Zusammenhang kommt in den Hochgebeten auch sachgerecht (bei den neueren Hochgebeten: eingeschränkt sachgerecht) zum Ausdruck, aber eben nur, wenn man die Herrenworte nicht aus dem Kontext löst.

3. Die Akklamation marginalisiert die Laien. Sieht man das Hochgebet (einschließlich Präfation) als einen in sich geschlossenen Konsekrationsakt, so ist die versammelte Gemeinde von Anfang bis Ende eingebunden - durch den Eröffnungsdialog, das Sanctus-Benedictus und insbesondere das Amen am Schluß, das sich nicht im bloßen Ornament erschöpft. Das Bewußtsein für die - sagen wir einmal - hoheitlich-konstitutive Bedeutung eines solchen Amen zeigt der Volksmund in Wendungen wie "Ich will nicht zu allem ja und Amen sagen". Für alle traditionellen Akklamationen des Volkes in diesem Kontext gilt jedenfalls: Sie sind genuiner Teil des Hochgebets, sind in seine Argumentationsstruktur organisch eingebunden. Die "Akklamation nach der Wandlung" hingegen ist, wie oben gezeigt, ein eingeschobener Fremdkörper, schon allein durch den Adressatenwechsel: Das Hochgebet richtet sich an den Vater, die Akklamtion an Christus. Prägend war hier offenbar ein Verständnis, demzufolge das eucharistische Hochgebet ausschließlich Sache des Priesters ist, die Gemeinde sich ausschließlich in einer Zuschauerrolle befindet. Was wiederum auch hervorragend zum Wechsel der Zelebrationsrichtung paßt und zugleich zeigt, daß die Liturgiereform - entgegen der ausdrücklichen Intention der Konzilsväter - die Feier der Messe zusätzlich verklerikalisiert hat.

[Tritonus]

Je nach den baulichen Gegebenheiten hat es fast nur Vorteile, wenn ein Chor von der Empore aus singt: Es besteht keinerlei Möglichkeit, dass der Altar zugestellt wird, oder dass die Aufmerksamkeit der Gemeinde ununterbrochen durch den stets sichtbaren Chor abgelenkt wird. Und der Chor kann sich voll darauf konzentrieren, wie er singt und nicht darauf, wie er aussieht. ("Hängt meine Krawatte schon wieder daneben? Wie dämlich sehe ich für die Gemeinde aus, wenn ich beim Singen den Unterkiefer voll entspanne? Kann schon wieder jeder bis in die letzte Bankreihe sehen, dass das Hemd des Dirigenten bereits nach dem Kyrie durchgeschwitzt ist?"), abgesehen von technischen Details wie größere Nähe zur Orgel, die sich meistens positiv auf den Klang auswirken. Und das Singen von der Empore sieht einfach weniger nach "Konzert" aus, d.h. dass die Gefahr deutlich geringer ist, dass mal wieder irgend jemand anfängt zu applaudieren (-- mein persönlicher Heuler während einer Messe).

Trotzdem gibt es Kirchen, in denen sich der Chorraum geradezu anbietet, z.B.
http://bc2.rp-online.de/polopoly_fs/1. ... 58672.jpg
(Falls es schlecht zu erkennen ist: Der große rote Kasten vorne rechts ist die Chororgel.)

Hier muss man den Chor nicht vor den Altar stellen wie auf folgendem Bild. (Hier bei einer weltlichen Konzertveranstaltung -- ein Polizeichor, die Spezialisten für die reine Quarte:)
http://www.polizeichor-mg.de/wp-content ... enster.jpg

Man kann einen Chor mitsamt einem kleinen Orchester auch so positionieren, dass sie niemanden stören. Eine Chororgel steht da wie gesagt sowieso:
http://bc1.rp-online.de/polopoly_fs/mu ... 386319.jpg

[Kilianus]

Dieses Problems hätte man sich mE nach der Liturgiereform aber annehmen müssen. Das ist nicht geschehen; die Marginalisierung des Ordinariums wie des Propriums ist damit hausgemacht. Auch einer Kongregation stände es gut an, dies zu bekennen oder wenigstens zu reflektieren.

Ich hatte doch darauf abgehoben, daß die Gemeinde (als Ganze) für bestimmte Elemente gar nicht der angemessene Träger ist. Wenn Du forderst, daß die komplette Gemeinde den Introitus schmettert, dann mußte Du auch fordern, daß sie den kompletten Antwortpsalm singt und sich nicht nur auf Kehrverse beschränkt.

[maltem]

Da es nicht gefruchtet hat, ist die Reform insofern gescheitert.

Na schön, ob angegangene Reform oder neue Entwicklungen nach gescheiterter Reform soll mir gleich sein.

Was der "Durchschnittforant" so will, kann sicher Gegenstand ausgiebiger Reflektionen hier werden, aber darum ging es mir nicht. Es ging mir auch
nicht um meine persönlichen Vorlieben.

Um mindestens eines von beiden geht es wahrscheinlich schon, wenn ich weiterlese

Den Durchschnittsforanten habe ich angeführt, weil ich mir ein Bild vom Forum unter dem Aspekt Liturgie machen möchte, was etwas schwierig ist angesichts sich über Jahre hinweg ziehender Einzelmeinungen. Ein neuer Thread wäre dazu vielleicht besser gewesen, aber ich hatte den Eindruck, das Einklinken in Uralt-Threads sei hier so üblich.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Stellung der Gemeinde in der Messe heute eine andere sein soll, als man es noch vor 70 Jahren sah, als man bedenkenlos Credolieder oder Messandachten beten konnte, während der Priester für die Gemeinde das eucharistische Opfer zelebrierte.

Voll und ganz einverstanden – und vielleicht der Kern meiner Fragen (auch wenn's denen nicht anzusehen war).

Einfach ist das in meinen Augen nicht zu beschreiben. Es schadet für solche Zwecke nicht, wenn sich der Zelebrant und die Gemeinde an die entsprechenden Texte hält. Seelenlosen Herunterlesen der Texte ist es aber auch nicht. Es muss wirklich gefeiert sein, so dass ein Stück vom Himmel offenbar wird.

Ebenfalls einverstanden, aber ich fürchte, das ist wohl noch viel zu unspezifisch. Je nach eigener Spiritualität könnte man entgegengesetzte Folgerungen ziehen.

Vielleicht wäre es dazu sinnvoll, die "mysteriöse Wunschvorstellung" mal konkret zu beschreiben. So ist es etwas schwierig, etwas zu den Behauptungen zu sagen.

Ja, deshalb hatte ich ja gefragt!

[iustus]

Der "Ruf nach der Wandlung" gehört zum größten Unfug, den die Liturgiereform überhaupt produziert hat. Ich gestehe aber gerne zu, daß der Gehorsam gegenüber der liturgischen Ordnung verbietet, ihn einfach zu streichen.

Bitte um eine Erklärung!

1. Die Akklamation ist sinnwidrig in den Textfluß eingefügt. In allen Hochgebeten folgt ihr eine Kausalkonstruktion, die sich der Abfolge nach eigentlich auf die vorangehende Akklamation beziehen müßte: "Darum, gütiger Vater, feiern wir das Gedächtnis deines Sohnes ..." (HG 3, die anderen analog). Dann allerdings hätten wir einen platten Zirkelschluß vor uns, da in beiden Abschnitten inhaltlich das Gleiche gesagt wird. Heraus käme: "Wir feiern, weil wir feiern." Tatsächlich bezieht sich das "darum" auf das "Tut dies zu meinen Gedächtnis" aus den Herrenworten. Also: "Wir feiern, weil Christus uns den Auftrag dazu gegeben hat." Selbst wenn man mit einger Mühe den richtigen Bezug hergestellt hat, bleibt man mit einer astreien Dublette konfrontiert. Nur zur Erinnerung: Der Auftrag der Konzilsväter lautete ausdrücklich, Doppelungen zu beseitigen (vgl. SC 50).

Sehr nachvollziehbar.

Hinzu kommt, dass die Worte "Geheimnis des Glaubens - Deinen Tod o Herr vekünden wir ..." für Unbedarfte so klingen, als sei es das Geheimnis des Glaubens, dass wir den Tod des Herrn verkünden und seine Auferstehung preisen bis er kommt in Herrlichkeit. Dieses Missverständnis wird dann in der Praxis teilweise korrigiert durch die eigenmächtige Hinzufügung "Was wir feiern, ist ein Geheimnis unseres Glaubens" oder eine ähnliche Formulierung (obwohl das Zweite Vatikanische Konzil festgestellt hat, dass die Zelebranten nach eigenem Gutdünken in der Liturgie weder etwas hinzufügen, noch etwas wegnehmen oder ändern dürfen).

[Maurus]

Dieses Problems hätte man sich mE nach der Liturgiereform aber annehmen müssen. Das ist nicht geschehen; die Marginalisierung des Ordinariums wie des Propriums ist damit hausgemacht. Auch einer Kongregation stände es gut an, dies zu bekennen oder wenigstens zu reflektieren.

Ich hatte doch darauf abgehoben, daß die Gemeinde (als Ganze) für bestimmte Elemente gar nicht der angemessene Träger ist. Wenn Du forderst, daß die komplette Gemeinde den Introitus schmettert, dann mußte Du auch fordern, daß sie den kompletten Antwortpsalm singt und sich nicht nur auf Kehrverse beschränkt.

Ich räume gerne ein, dass für einzelne Teil auch eine Schola oder ein Kantor angemessen sind. Es ging mir auch nicht um eine präzise Aufstellung darüber, was die Gemeinde singen soll, sondern ich monierte, dass man sich nach der Liturgiereform, die diesen Paradigmenwechsel brachte, mit der Problematik der Paraphrasen oder Pseudoparaphrasen im Gemeindealltag überhaupt nicht groß beschäftigt hat. Es sind folglich aus der Erklärung, dass die Gemeinde als Ganze nun Träger der Liturgie sein soll, insoweit keine praktischen Konsequenzen gezogen worden.

[Maurus]

Den Durchschnittsforanten habe ich angeführt, weil ich mir ein Bild vom Forum unter dem Aspekt Liturgie machen möchte, was etwas schwierig ist angesichts sich über Jahre hinweg ziehender Einzelmeinungen. Ein neuer Thread wäre dazu vielleicht besser gewesen, aber ich hatte den Eindruck, das Einklinken in Uralt-Threads sei hier so üblich.

Ein kurzes Lesen führt doch mE schnell zu der Erkenntnis, dass es hier keine uniformen Vorstellungen gibt. Es gibt Orgelverächter und -liebhaber, Befürworter der alten Liturgie oder klassischen Gemeindegesangs etc. Zugegebenermaßen sind beinharte NGL-Liebhaber eher unterrepräsentiert.

Einfach ist das in meinen Augen nicht zu beschreiben. Es schadet für solche Zwecke nicht, wenn sich der Zelebrant und die Gemeinde an die entsprechenden Texte hält. Seelenlosen Herunterlesen der Texte ist es aber auch nicht. Es muss wirklich gefeiert sein, so dass ein Stück vom Himmel offenbar wird.

Ebenfalls einverstanden, aber ich fürchte, das ist wohl noch viel zu unspezifisch. Je nach eigener Spiritualität könnte man entgegengesetzte Folgerungen ziehen.

Also an eine Spiritualität, die heruntergelesene Messen als Optimum ansieht hätte ich schon einige Anfragen.

Vielleicht wäre es dazu sinnvoll, die "mysteriöse Wunschvorstellung" mal konkret zu beschreiben. So ist es etwas schwierig, etwas zu den Behauptungen zu sagen.

Ja, deshalb hatte ich ja gefragt!

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Ich hatte dich gebeten, deine Auffassung von der "mysteriösen Wunschvorstellung", die du hier festgestellt hast, zu spezifizieren. Du musst ja einen Begriff von dieser Vorstellung haben, sonst hättest du wohl kaum Behauptungen dazu aufstellen können.

[maltem]

Das Forum ist wohl doch viel heterogener, als ich zuvor den Eindruck hatte (habe ich mich etwas weiter umgesehen). Allerdings haut die Saharaluft heute so rein, daß ich das Nachsinnen für den Moment leider einstellen muß.

[Kai]

...das Vater unser gesungen oder gebetet...

Mit oder ohne Embolismus?

[Hubertus]

"Papier zu dünn? Liefertermin für Millionenauftrag auf der Kippe"

[Senensis]

Haben die denn keine Probeexemplare gedruckt?
(Ich schätze schon, und es wäre eine riesige Rohstoffverschwendung, die betreffenden Exemplare einstampfen zu lassen.)

[taddeo]

"Papier zu dünn? Liefertermin für Millionenauftrag auf der Kippe"

Dazu das Bistum Regensburg: http://www.bistum-regensburg.de/96-bist ... lobes-fest

Nein, es ist keine Verschwendung, einen Fehldruck einzustampfen. Wer nicht vereinbarungsgemäß arbeitet, haftet selbstverständlich dafür.

[Hubertus]

"Papier zu dünn? Liefertermin für Millionenauftrag auf der Kippe"

Dazu das Bistum Regensburg: http://www.bistum-regensburg.de/96-bist ... lobes-fest

Nein, es ist keine Verschwendung, einen Fehldruck einzustampfen. Wer nicht vereinbarungsgemäß arbeitet, haftet selbstverständlich dafür.

Undurchsichtig, das ganze. In dem oben von mir verlinkten Text heißt es ja:

Angeblich soll etwa ein Drittel der Auflage mit diesem Papier gedruckt worden sein. [...]
Die Nördlinger Druckerei betont wiederum, dass beide Papiersorten von Seiten der Kirche abgesegnet worden seien.

[Senensis]

Ja, sicher. Die drucken doch nicht einfach, ohne Probeexemplare herzustellen. Macht man nicht als Profi.

[umusungu]

Mit oder ohne Embolismus?

teils teils... gesungen immer mit!

[ThomasMore]

Habe jetzt einen Probedruck des neuen GL, Ausgabe für München-Freising daheim und bin gerade dabei durchzusehen. So nach dem ersten durchblättern schon stellt sich mir die Frage: Wozu die ganze Aktion eigentlich? Mein erstes Fazit: Viele positive Neuerungen konnte ich nicht entdecken.
Positiv:
Der Andachtsteil, endlich mal mehr als eine Maiandacht, dazu zusätzliche Andachten für verschiedenen Anlässe. Auch die Gebete zu den Tagzeiten sind eine Verbesserung.
Die wichtigsten marianischen Antiphonen sind enthalten (Salve Regina, Alma Mater, Ave Regina caelorum, Regina caeli).
"Asperges" und "Vidi Aquam" jetzt vollständig mit Psalm.
Messtext zweisprachig Deutsch/Latein.
Das wichtigste an gängigen Gesängen ist enthalten.

negativ:
Nur noch die Choralmessen Missa mundi, de Angelis, Adventus et Quadargesima enthalten.
Das Manko, daß die deutschen Ordinariumsvertonungen bis auf Ausnahmen kaum singbar sind, wurde nicht gelöst. Warum ist es nicht möglich, ein vollständiges Deutsches Ordinarium zu integrieren, das sich an gregorianische Melodien anlehnt? Oder mehr Ordinarien im Stil der "Leopold-Messe"?
Ich kann nicht feststellen, daß die neuen Kehrverse generell besser singbar sind als die bisherigen. Es wurde versucht, ein nicht vorhandenenes Problem zu lösen. Ich hätte mir vielmehr gewünscht, daß mehr Kehrverse aufgenommen werden, die passender zu den im Lektionar sind, da gibt es durchaus Lücken.
Zu vielen der NGL denke ich: So toll ist das nicht, wer will das denn unbedingt singen?
Warum "Dich liebt, o Gott mein ganzes Herz" nicht aufgenommen wurde verstehe ich nicht. Das Manko, das nur wenige Gesänge zum Thema Fastenzeit/Buße zur Verfügung stehen, wurde nicht gelöst. Hier habe ich mehr erwartet. da gint es doch durchaus Material: Etwa "Ach Gott und Herr" aus dem Ev. Gesangbuch, und andere Lieder aus den alten Diözesangesangbüchern.
Ebenso zum Thema Hochzeit: Außer "Gott der nach seinem Bilde" ist da nichts. Ich hätte mir z.B. "Herr, vor dein Antlitz treten zwei" (Ev. Gesangbuch 322) zusätzlich gewünscht.

[taddeo]

Ebenso zum Thema Hochzeit: Außer "Gott der nach seinem Bilde" ist da nichts. Ich hätte mir z.B. "Herr, vor dein Antlitz treten zwei" (Ev. Gesangbuch 322) zusätzlich gewünscht.

Sei mal ehrlich: Bei Hochzeiten gibt es erfahrungsgemäß nie Volksgesang.

[Lilaimmerdieselbe]

Bei Hochzeiten meiner umfangreichen Sippe singt das Volk immer (speziellen Teilen des Volkes wird danach oft nahegelegt, es ginge auch leiser), allerdings hat es noch nie jemand mit speziellen Liedern zur Hochzeit versucht. Ich bin bei meiner eigenen noch nicht mal auf die Idee gekommen, danach zu suchen.

"Dich liebt, o Gott mein ganzes Herz" werde ich auch vermissen. Ich kann gar nicht begreifen, weshalb man ausgerechnet das ausgelassen hat.

[umusungu]

Ebenso zum Thema Hochzeit: Außer "Gott der nach seinem Bilde" ist da nichts.

Ich habe noch bei keiner Hochzeit ein Gotteslob im Einsatz gesehen.... es gab und gibt immer Liedhefte.
Ein eigenes Hochzeitslied habe ich nie vermisst und nie gekannt.

[Fragesteller]

Im EG gibt's ein paar. Ist allerdings symptomatisch, dass die (im Stammteil) beim Übergang zum neuen Gesangbuch in den Neunzigern komplett ausgetauscht wurden.

[umusungu]

Im EG gibt's ein paar. Ist allerdings symptomatisch, dass die (im Stammteil) beim Übergang zum neuen Gesangbuch in den Neunzigern komplett ausgetauscht wurden.

was meinst du mit "symptomatisch"?

[Fragesteller]

Manches an den alten Liedern ist halt gendermäßig nicht "zeitgemäß".

Der Mann wird einem Baume gleich,
an Ästen schön, an Zweigen reich;
das Weib gleicht einem Reben,
der seine Träublein trägt und nährt /
und sich je mehr und mehr vermehrt /
mit Früchten, die da leben.
Wohl dir,
o Zier,
Mannes Sonne,
Hauses Wonne,
Ehrenkrone!
Gott denkt dein bei seinem Throne.

(ist auch interessant, dass das Lied weithin die gleichen Bibelstellen zitiert wie das Brautmessen-Proprium im alten römischen Ritus).

Naja, aber z. B. die "Haus"-Orientierung der alten Lieder ist tatsächlich, ganz wertfrei, nicht ganz so modern, da kann man schon manches austauschen.

[taddeo]

(ist auch interessant, dass das Lied weithin die gleichen Bibelstellen zitiert wie das Brautmessen-Proprium im alten römischen Ritus).

Woher, denkst Du, hatten die alten Liederdichter wohl ihre "Inspirationen"? Der erste Zweck deutschsprachiger Kirchenlieder war es seit jeher, die dem Volk unverständlichen Texte der lateinischen Liturgie in griffigen landessprachlichen Nachdichtungen zugänglich zu machen.
Manche Lieder gehen sogar noch darüber hinaus. Ein Musterbeispiel ist für mich immer GL 558 "Ich will dich lieben, meine Stärke", Text von Angelus Silesius 1657. Die dritte und vierte Strophe heißen im GL:

Ach, daß ich dich so spät erkannte,
du hochgelobte Schönheit du,
daß ich nicht eher mein dich nannte,
du höchstes Gut, du wahre Ruh;
es ist mir leid, ich bin betrübt,
daß ich so spät geliebt.

Ich lief verirrt und war verblendet,
ich suchte dich und fand dich nicht,
ich hatte mich von dir gewendet
und liebte das geschaffne Licht.
Nun aber ist's durch dich geschehn,
daß ich dich hab ersehn.

Das ist keine schwülstige Erfindung eines reformatorischen Schwärmers, wie man vielleicht meinen könnte. Er zitiert hier fast wörtlich aus den "Confessiones" des Heiligen Augustinus, und zwar dort Buch 10.27.38: "Sero te amavi, pulchritudo tam antiqua et tam nova, sero te amavi!" etc.
Kirchenvätertexte als Kirchenlieder - da muß sich das NGL-Graffl noch gewaltig strecken, um mitzuhalten.

[ThomasMore]

Ebenso zum Thema Hochzeit: Außer "Gott der nach seinem Bilde" ist da nichts. Ich hätte mir z.B. "Herr, vor dein Antlitz treten zwei" (Ev. Gesangbuch 322) zusätzlich gewünscht.

Sei mal ehrlich: Bei Hochzeiten gibt es erfahrungsgemäß nie Volksgesang.

Ja, kommt selten vor. Aber bei der Messe zur goldenen Hochzeit meiner Eltern wird es Volksgesang geben, und wir werden das "Herr, vor dein Antlitz treten zwei" zum Einzug singen, da die Melodie bekannt ist (Nun danket all und bringet Ehr) und mir der Text gut gefällt. Es wird lediglich "treten" durch "traten" ersetzt . Wer kennt schon die Melodie von "Gott der nach seinem Bilde"?

[HeGe]

Erstauflage des Gotteslobs für Ostdeutschland eingestampft

[kabelkeber]

Naja, wenn man das ganze Geld, das nun wieder versuddelt, zusammennimmt, was könnte man da "Sinnvolles" mit anstellen.
Kleine Kirchengemeinden, die kaum Geld haben, würden gerne ihre Orgel restaurieren, was aber nicht machbar ist, weil es keine Unterstützung durch die Diözese mehr gibt.
Also kruxt der ansässige Organist weiter auf einem halben Pferd herum. Zum Leidwesen der Kirchenmusik.
Aber wir brauchen ja unbedingt ein neues Gotteslob, das sowieso kaum richtig genutzt wird, weil fast jede Gemeinde, die ich kenne, ihr eigenes Sonderheftchen hat.
So sehr ein neues Gotteslob vonnöten ist, mit gescheiten Liedern und sinnvollem Aufbau, so sehr geht das nun erscheinende an der Realität der
Gemeinden vorbei. Wie schon in den 70ern.
Ca. 40% aller Lieder des jetzigen sind doch noch genauso unbekannt wie damals, weil sie niemand singen will und/oder kann.
Von den zum Teil katastrophalen Kehrvers-Kreationen ganz abgesehen.
Und zu den gregorianischen Messen ist zu sagen, daß die nun abgedruckten wohl die einzigen sind, die nach der Liturgiereform überlebt haben bzw. irgendwie und irgendwo noch gesungen werden, wobei es ja schon bei der Missa mundi anfängt brenzlig zu werden.

Was ich mir wünsche, ist, daß man sich generell zu einer besseren und qualitativeren Kirchenmusik herumringen könnte.
Doch da scheint mir das neue Gotteslob kein vielversprechender Anfang zu sein.
Die Ausbildung unserer Kirchenmusiker hat mittlerweile hohes Niveau, aber seltenst findet ein guter Musiker auch eine Pfarrei / einen Pfarrer, in
der er das, was er kann, bringen kann.
Die seit den 70ern viel beschworene Vielfalt der Kirchenmusik hat unterm Strich eine Verflachung und Säkularisierung der kirchlichen Musik ohne Ende gebracht. Man gehe nur mal zu einer Standard-Hochzeit, was da als "Kirchenmusik" empfunden wird.
Verbessern wird diese Situation das neue Gotteslob keineswegs.
Was wir bräuchten, wäre eine ehrliche und gute Rückbesinnung auf wirkliche und echte Kirchenmusik, die den Namen verdient, auch im Bereich des NGL. Da steht nämlich mittlerweile mehr die Musik als der Text im Vordergrund.
Ich betreue auch eine Jugendband, und manchmal muß ich hier bremsen und klarmachen, daß wir Liturgie gestalten und keine Rockkonzerte geben.
Und dann denke ich mir, wer, der Land- und Dorforganisten wird die ganzen NGLs im neuen Gotteslob wirklich "richtig" begleiten können?
Ach ja, es wird lustig. Ich sehe es schon kommen.
Da sage ich nur: Laudato si.........(Mickey Krause läßt grüßen....)