Kreuzgang

Nachdem ich schon 2 Jahre vergebens auf ein entsprechendes Werk von c.p. warte
Spaß beiseite...
Letztens wurde mir das Buch "Handbuch Gregorianik" von Stefan Klöckner (seit etwa 14 Tagen erhältlich) empfohlen. Ich konnte nur kurz hineinblättern und mir nicht wirklich ein Bild machen.
Hat sich schon jemand das Buch zugelegt? Ist es zu empfehlen?

lg kurtklein

Habe es noch nicht einsehen können, aber wie ich Klöckner kenne, ist es sehr empfehlenswert. Mein Werk kreißt übrigens auch.

Ich werde in den nächsten Tagen eine kleine Rezension zum Klöckner hier abliefern, und dann erklären, was an meinem Buch anders ist.

Ich habe das Buch mittlerweile vorliegen. Es ist im Din A4-Format, umfasst 230 Seiten mit vielen Abbildungen. Wie bei Stefan Klöckner nicht anders zu erwarten, ist das Buch sehr detaillreich, kompetent und informativ geschrieben. Ein Must-have für jeden, der sich mit Gregorianik intensiv befassen will und - ACHTUNG! - gewisse Vorkenntnisse hat.

Wer beispielsweise schon einmal einen Einführungskurs bei der AISCGre besucht hat, oder sich andernorts gewisse Grundkenntnisse angeeignet hat (C-Kurs), wird in diesem Buch eine hervorragende Erweiterung seines Wissens finden. Das Buch ist rundherum empfehlenswert.

Wer als blutiger Laie eine verständliche Einführung sucht, die beispielsweise auch die übliche Quadratnotation einfach erklärt, und nicht sofort mit den St. Galler Neumen ins Detail geht, ist mit meinem Buch besser aufgehoben. Das Manuskript ist fast fertig, und ich hoffe, bald Neuigkeiten verkünden zu können.

Tut mir ja selber leid, dass das so lange dauert. Ich bin wahrlich kein geborener Schriftsteller.

Lieber c.p.
Vielen Dank für deine Rezension

Werd mir das Buch dann wohl zulegen. Die Neumen haben mich nicht geschreckt, kann mir nicht vorstellen, daß S. Klöckner hier weiter ins Detail geht als E. Cardine.
Mich hat beim flüchtigen Durchblättern der umfangreiche Geschichtsteil iritiert, der auch noch Zeiten behandelt, in denen ich den greg. Chroal schon längst für ausgestorben halte.

liebe grüße
kurtklein

P.S. Freu mich schon auf deine Einführung in den c.p. Ich hoffe mein Antrag auf Subscrition ist nicht schon verjährt

Ja, das Buch ist schon hochinteressant und empfehlenswert. Die vielen geschichtlichen Details, die Klöckner herauskramt, sind schon bemerkenswert. Ob sie alle notwendig waren, sei dahingestellt. Aber wer es nicht lesen will, muss es ja nicht tun. Der Sachteil alleine reicht auch.

Ich kann die Anschaffung bedenkenlos empfehlen. (Hätte ich in diesem Fall sogar getan, ohne es vorher anzusehen. )

Gerade fand ich zufällig diese Homepage:
http://www.liturgische-gregorianik.de

Kennt jemand die Seite?

Dort wird auch eine eigene Theorie des Gregorianischen Chorals vorgestellt:
http://www.liturgische-gregorianik.de/pdf/theorie.pdf

Was sagen die Fachleute dazu?

Ja, ich kenne die Seite, halte davon schon wegen der Bezeichnung "Liturgische Gregorianik" nichts. Außerliturgische ist mir noch nicht begegnet.

Das verlinkte PDF-Dokument ist teilweise brauchbar, teilweise sogar gut. An anderen Punkten sachlich falsch oder methodisch mangelhaft. Wenn ich ein Notenbeispiel sehe, in dem in moderner Notation vor jeder Note ein anderer C-Schlüssel (C-Schlüssel!) steht, frage ich mich nach dem Praxiswert. Die meisten musikalischen Laien sind mit dem F-Schlüssel schon überfordert. Die Singmethoda nach der Editio Vaticana ist so nicht haltbar. Schade, da der Autor offenbar mit den Handschriften umzugehen versteht, aber daraus nicht die offensichtlichen Schlüsse zieht. Insgesamt wirkt mir das Dokument etwas intellektualitätsheischend.

Niels hat geschrieben:Was sagen die Fachleute dazu?

Ich bin kein Fachleut.

Wenn allerdings, wie etwa bei den Ausspracheanweisungen, historisierend versucht wird einen theoretischen erschlossenen Zustand, der heute nirgends existiert und jedem gekünstelt anmuten muss, bis ins kleinste Detail nachzubauen (ecce - »äktschä«, agnus - »ag-nus«), dabei aber so wesentliche praktische Warnungen wie etwa zur Aspiration der stimmlosen Verschlusslaute oder zu den entstimmten Verschlusslauten oder zur uvularen Aussprache des R »vergessen« werden, hat das zwar Interesse für den Musikwissenschaftler, aber nicht mehr für die praktische Feier der Liturgie. Viel zu verkopft.

Das ist allerdings der viele Schatten. Es gibt auch viel Licht, beispielsweise:

Franz Caiter hat geschrieben:Generell wird die Schola in zwei Abteilungen geteilt: die Männerschola und die Kinderschola (wo es keine Kinder gibt, muß leider die Männerschola das ganze Pensum bewältigen; gleichfalls werden die Kinder allein singen müssen, wenn es keine Männer gibt). In der Kinderschola sind auch Mädchen zugelassen, allerdings nur bis zur Vollendung ihres 12. Lebensjahres, da etwa zu diesem Zeitpunkt die Mutation der Kinderstimme der Mädchen zur Frauenstimme erfolgt, welche für die Aufführung des Gregorianischen Chorals ungeeignet ist. Die heiligen Gesänge des Graduale wurden bekanntlich für die Männerstimme komponiert. Natürlich werden in einem Frauenkloster die Frauen eine Schola bilden. Das muß aber immer die Ausnahme bleiben.

lifestylekatholik hat geschrieben:Das ist allerdings der viele Schatten. Es gibt auch viel Licht, beispielsweise:

Franz Caiter hat geschrieben:Generell wird die Schola in zwei Abteilungen geteilt: die Männerschola und die Kinderschola (wo es keine Kinder gibt, muß leider die Männerschola das ganze Pensum bewältigen; gleichfalls werden die Kinder allein singen müssen, wenn es keine Männer gibt). In der Kinderschola sind auch Mädchen zugelassen, allerdings nur bis zur Vollendung ihres 12. Lebensjahres, da etwa zu diesem Zeitpunkt die Mutation der Kinderstimme der Mädchen zur Frauenstimme erfolgt, welche für die Aufführung des Gregorianischen Chorals ungeeignet ist. Die heiligen Gesänge des Graduale wurden bekanntlich für die Männerstimme komponiert. Natürlich werden in einem Frauenkloster die Frauen eine Schola bilden. Das muß aber immer die Ausnahme bleiben.

Mit Verlaub, das ist vollkommener Humburg. Dass Choral für Männerstimmen komponiert wurde, ist wirklich durch nichts zu belegen.

cantus planus hat geschrieben:Mit Verlaub, das ist vollkommener Humburg. Dass Choral für Männerstimmen komponiert wurde, ist wirklich durch nichts zu belegen.

Ja, ich hätte das Zitat vor der unsinnigen Begründung abbrechen sollen. Mir ging’s vor allem darum: Keine gemischte Schola. Punkt.

lifestylekatholik hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Mit Verlaub, das ist vollkommener Humburg. Dass Choral für Männerstimmen komponiert wurde, ist wirklich durch nichts zu belegen.

Ja, ich hätte das Zitat vor der unsinnigen Begründung abbrechen sollen. Mir ging’s vor allem darum: Keine gemischte Schola. Punkt.

Ja, dafür mag es durchaus Argumente geben. Ich habe aber auch schon sehr gute Erfahrungen mit gemischten Scholen gesammelt. Da muss man aber sehr sorgfältig die Stimmen auswählen. In einer normalen Pfarrschola sollte man darauf aus praktischen Gründen in der Tat eher verzichten.

cantus planus hat geschrieben:Ich habe aber auch schon sehr gute Erfahrungen mit gemischten Scholen gesammelt.

Und ich hab auch schon sehr gute Erfahrungen mit liturgischem Tanz gesammelt ...

Du solltest dich schämen!

cantus planus hat geschrieben:Du solltest dich schämen!

Pardon, vielleicht ist meine Intention nicht recht deutlich geworden: Gemischte Scholen gehen nicht. Egal wie’s klingt.

lifestylekatholik hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Du solltest dich schämen!

Pardon, vielleicht ist meine Intention nicht recht deutlich geworden: Gemischte Scholen gehen nicht. Egal wie’s klingt.

Das wäre die gleiche Fragestellung, die sich auch mit anderen Altardiensten aufdrängt. Da gibt es sicherlich Argumente.

Ich hatte jetzt aus rein musikalischem Blickwinkel meine Aussage getroffen.

Mit Verlaub,
aber ich halte Franzi Caiters Ausspracheregelung für Murks. Noch der hl. Ambrosius von Mailand hat das Latein mit "k" ausgesprochen. Kaisar und Kikero also.
Vielleicht sollte man sich einfach, g a n z einfach an die Aussprache halten, die am jeweiligen Ort in den Schulen so gelehrt wird. Im Norden, Osten und Südwesten der Bundesrepublik dürfte eher die "k"-Aussprache gelehrt werden, in Bayern in den Gymnasien mit jüngeren Lateinlehrern ebenfalls.
Aber da scheint dem Franzi der rechte Tschitscherone zu fehlen.
Ich jedenfalls höre gern Latein in der Kirche, aber wenn so ein Erzrömer seine Ideologie mit der "tsch"-Aussprache dokumentiert, finde ich das zum Weglaufen.
(Es soll ja auch Leute geben, die gerne jeden Abend eine neue Enzyklika oder apostolische Exhortatio zum Einschlafen lesen.)

conscientia hat geschrieben:Mit Verlaub,
aber ich halte Franzi Caiters Ausspracheregelung für Murks. Noch der hl. Ambrosius von Mailand hat das Latein mit "k" ausgesprochen. Kaisar und Kikero also.
Vielleicht sollte man sich einfach, ganz einfach an die Aussprache halten, die am jeweiligen Ort in den Schulen so gelehrt wird. Im Norden, Osten und Südwesten der Bundesrepublik dürfte eher die "k"-Aussprache gelehrt werden, in Bayern in den Gymnasien mit jüngeren Lateinlehrern ebenfalls.
Aber da scheint dem Franzi der rechte Tschitscherone zu fehlen.
Ich jedenfalls höre gern Latein in der Kirche, aber wenn so ein Erzrömer seine Ideologie mit der "tsch"-Aussprache dokumentiert, finde ich das zum Weglaufen.

Nein, du hast die Pointe nicht verstanden: Caiter empfiehlt eben gerade nicht die römische Aussprache! Wenn er das mal täte, dann wäre 1. alles in Butter und 2. er kirchentreu.

So einfach ist das mit der lateinischen Aussprache auch wieder nicht. Ambrosius von Mailand war deutlich vor der Entstehung der Gregorianik (Kernrepertoire 8. Jahrhundert, hauptsächliche Erweiterung bis ins hohe Mittelalter hinein). Da wurde nicht mehr klassisch-humanistisch ausgesprochen. Was man anhand der Neumenhandschriften nachweisen kann: bene-dicere ist teilweise mit zwei Wortakzenten, beim "Rorate" wurde de super und nicht desuper vertont. Zur Frage der Aussprache wird derzeit intensiv an den Liqueszenzen in den Handschriften erforscht. Ich erwähnte hier schon einmal Klöckner und van Betteray. Dazu kann man abschließend allerdings noch nichts sagen. Ich gehe aber davon aus, dass sich zu "gregorianischen" Zeiten die Aussprache südlich und nördlich der Alpen schon deutlich unterschied.

In meiner Praxis halte ich die romanische Aussprache für besser, da sie singfähiger ist. Also "Gloria in exschälsis". Wenn die germanische Aussprache "exzelsis" zu tief verwurzelt ist, kann ich damit auch sehr gut leben.

Sollte jemand auf den Trichter kommen, "Rorate köhli" zu singen, fliegt er aus der Schola. Ich erwähnte schon einmal die Diskussion mit einer meiner Chorjugendlichen ums "In dulki jubilo..."

cantus planus hat geschrieben:Ich gehe aber davon aus, dass sich zu "gregorianischen" Zeiten die Aussprache südlich und nördlich der Alpen schon deutlich unterschied.

Vor allen Dingen singe ich nicht zu »gregorianischen« Zeiten. Ich bin kein Reenactmentveranstalter!

cantus planus hat geschrieben:exschälsis

Ja, aber wie denn nun: ettschälßiß oder das von Caiter empfohlene synkretistische ekßtschälßiß?

In der Choralszene hat sich derzeit durchgehend "ekßtschälßiß" etabliert. Ich schließe mich da aus praktischen Gründen der Mehrheit an. Die meisten singen allerdings auch ein weiches "s" - da fördere ich schon die andere Variante.

cantus planus hat geschrieben:In der Choralszene hat sich derzeit durchgehend "ekßtschälßiß" etabliert. Ich schließe mich da aus praktischen Gründen der Mehrheit an.

Gut, dann bleibe ich stumm.

Ich muss allerdings auch sagen, dass ich die Aussprache nicht zu dogmatisch sehen würde. Bevor man sich in eben diesen Detailfragen verzettelt, und überhaupt nicht voran kommt, sollte man lieber überhaupt erstmal mit der Choralpflege beginnen. Ob nun germanische oder romanische Aussprache. Es geht um die lebendige Liturgie, nicht um historische Aufführungspraxis.

Wobei ich hier allerdings mal kritisch anmerken möchte, dass alle - ALLE - traditionalistischen Gemeinschaften (bis auf Philipp Neri in Berlin) der Gregorianik keinen Gefallen tun. Ganz im Gegenteil. Ich werde nie verstehen, warum man sich so konsequent weigert, vom einschläfernden Gleichmaß, der viel zu tiefen Intonation und vor allem der unbeabsichtigten Polyphonie abzuwenden. Die Traditionalisten könnten sich wörtlich aufs II. Vaticanum berufen und sagen: "Ätsch, wir sind schon so weit!".

Hier wird leider eine große Chance vergeben. Die USA scheinen da anders aufgestellt zu sein.

lifestylekatholik hat geschrieben:

conscientia hat geschrieben:Mit Verlaub,
aber ich halte Franzi Caiters Ausspracheregelung für Murks. Noch der hl. Ambrosius von Mailand hat das Latein mit "k" ausgesprochen. Kaisar und Kikero also.
Vielleicht sollte man sich einfach, ganz einfach an die Aussprache halten, die am jeweiligen Ort in den Schulen so gelehrt wird. Im Norden, Osten und Südwesten der Bundesrepublik dürfte eher die "k"-Aussprache gelehrt werden, in Bayern in den Gymnasien mit jüngeren Lateinlehrern ebenfalls.
Aber da scheint dem Franzi der rechte Tschitscherone zu fehlen.
Ich jedenfalls höre gern Latein in der Kirche, aber wenn so ein Erzrömer seine Ideologie mit der "tsch"-Aussprache dokumentiert, finde ich das zum Weglaufen.

Nein, du hast die Pointe nicht verstanden: Caiter empfiehlt eben gerade nicht die römische Aussprache! Wenn er das mal täte, dann wäre 1. alles in Butter und 2. er kirchentreu.

Beide Ausspracheweisen sind in der Liturgie Müll, die klassische (zizeronianische)
ebenso wie die italiänische. Ganz abgesehen davon, daß sowieso keiner sie korrekt
durchhält. Ich sage bloß: „tschööölis«. Aua! aua! au! o weh!

Die traditionelle abendländische Aussprache sagt: tsˈɛːliːs, ˈɛk.tsə, ˌɛks.tsˈɛl.siːs etc.

cantus planus hat geschrieben:Es geht um die lebendige Liturgie, nicht um historische Aufführungspraxis.

Was ist denn unbeabsichtigte Polyphonie?

Wenn fünf Leute einstimmig singen wollen, und man fünf verschiedene Melodeyen hört...

Der Gregorianische Choral hat in Tradikreisen oft nichts mit Gesang, sondern eher mit öffentlicher Tonsuche zu tun.

Wie findest Du denn die weibliche Choralschola in der Kupfergasse?

Florianklaus hat geschrieben:Wie findest Du denn die weibliche Choralschola in der Kupfergasse?

Habe ich noch nie gehört. Tut mir leid!

cantus planus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Wie findest Du denn die weibliche Choralschola in der Kupfergasse?

Habe ich noch nie gehört. Tut mir leid!

Ich vermute Dich dann wohl eher in der Rolandstraße.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich sage bloß: „tschööölis«. Aua! aua! au! o weh!

Ach, na ja, der Priester und das Volk, da tut halt jeder, wie er kann. Da ist das -- anders als bei der Schola -- nur ein Aspekt unter vielen und ja auch kein wesentlicher.

cantus planus hat geschrieben:Der Gregorianische Choral hat in Tradikreisen oft nichts mit Gesang, sondern eher mit öffentlicher Tonsuche zu tun.

Ähm *räusper*, das ist an schlechten Tagen und dummen Allelujas auch bei Philipp Neri mitunter vorgekommen.

So, Niels. Jetzt hast du eine lebhafte Diskussion losgetreten. Wir bitten dich jetzt um das Schlusswort, eine allseitig zufriedenstellende Analyse und einen Ausblick in die Zukunft.

Und nun noch, um dem Admin den Rest zu geben:

US-pronunciated Latin rulez!