Der Bildersturm geht weiter

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Leguan
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Der Bildersturm geht weiter

Beitrag von Leguan »

http://www.kreuz.net/article.3709.html

Warum? Wer denkt sich sowas aus? Glaubt denn irgendwer daß auch nur ein einziger Besucher mehr in die Messe kommt, weil man die Altäre aus dem 16. Jahrhundert mit dem Preßlufthammer niedergemacht hat?
Ich kann mich noch gut an das Freiburger Münster erinnern, für mich war das eine der schönsten Kathedralen, die ich kenne, und jetzt das! :cry: :cry:
Was ist das für ein Bischof, der so etwas anordnet?

Gar nicht zu Reden von den Millionen, die dieser Spaß kosten wird, während den kleinen Gemeinden ihre Kirchen dichtgemacht werden, weil man ja sparen muß.
:nein:

Aber vielleicht ist ja nichts anders zu erwarten, wenn selbst im Petersdom ein Altar von Bernini unter den Preßlufthammer kommt, um dem neuen Pfingsten der nachkonziliaren Herrlichkeit Platz zu machen.

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Cosimo
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Beitrag von Cosimo »

Leguan, gut daß Du Sankt Peter ansprichst- Einer in mancherlei Hinsicht ohnehin geplünderter Christbaum. Ja, wenn hier schon Altäre entfernt werden, braucht man sich über in dieselbe Richtung gehende Initiativen an anderen Orten nicht sonderlich zu wundern.
Naja, alles sehr schade. Allerdings kann man aber auch die Motive der Verantwortungsträger verstehen.
OT:Eventuell auch von Interesse für Dich, daß heuer zum ersten Male seit Menschengedenken an Peter und Paul die Statue des Apostelfürsten nicht mehr mit der Tiara geschmückt wurde, wie es ehedem ältester Brauch war.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Der Artikel auf Kreuz.net ist wie gewohnt polemisch. Man wende sich von der Sonne ab, steht da zu lesen. Nun wüßte ich gerne, ob sich an der Zelebrationsrichtung und der Ausrichtung der Gemeinde irgendetwas ändert? Wird in Freiburg im Augenblick nicht auch zum Volk hin zelebriert? Gibt es nicht schon längst einen Volksaltar? Interessant ist auch, daß auf der Griffelzeichnung, die den Zustand des Altarraumes nach dem Umbau zeigt, die beiden Seitenaltäre wieder auftauchen, oder sehe ich das falsch?

Eine Frage stellt sich mir, die der Artikel wegen der vorherrschenden Polemik leider nicht klar beantwortet: Wie tiefgreifend und dauerhaft sind die Eingriffe in die Gestaltung des liturgischen Raums im Vergleich zum status quo vor dem Umbau tatsächlich. Vielleicht kann das jemand aufklären?

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Benedictus
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Beitrag von Benedictus »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Der Artikel auf Kreuz.net ist wie gewohnt polemisch.
Da gebe ich Dir recht. Allerdings stellt sich mir die Frage, warum man überhaupt an einem so wunderschönen, alten Kirchenraum etwas verändern muss. Weil es einladender ist - kuscheliger? Glaubt tatsächlich irgendjemand, durch die "Neugestaltung" des Altarraumes würden mehr Menschen angesprochen? Das dürften wohl mehr die Hirngespinste durchgeknallter Modernisten sein, die mit Gewalt und Spitzhacke alles verändern wollen. Man sollte so einen Kirchenraum, der an sich ja schon ein Kunstwerk darstellt, überhaupt nicht verändern. Ich bin fassungslos!

Erschreckend aber auch, dass sich die Empörung ja doch wohl stark in Grenzen zu halten scheint, die Gleichgültigkeit greift zunehmend um sich.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Benedictus hat geschrieben:Man sollte so einen Kirchenraum, der an sich ja schon ein Kunstwerk darstellt, überhaupt nicht verändern. Ich bin fassungslos!
Hallo Benedictus,

darin stimme ich Dir gar nicht zu. Eine Kirche ist kein Museum, sondern in erster Linie ein liturgischer Raum, der auch den Bedürfnissen der Liturgie angepaßt werden darf.

Ich will damit keineswegs den ganzen Mist rechtfertigen, der seit der Mitte des 20. Jahrhunderts verzapft wurde. Generell denke ich, daß die Einrichtung eines Volksaltars zusätzlich zum Hochaltar ein Unsinn ist. In den meisten alten Kirchen hat man dies vor allem ohne Rücksicht auf die architektonischen Gegebenheiten getan (und tut es noch!). So etwas sollte nicht sein. In Neubauten kann man entsprechend den Altar nach vorn bzw. ins Zentrum stellen, in den alten Kirchen ist imho die Ostwand immer noch der korrekte Platz. Zur Zelebration vs. populum kann man den Altar ggf. ein wenig vorrücken, sodaß der Priester dahinter stehen kann. Wenn das nicht geht, zelebriert man eben nach Osten. Alles andere ist imho eigentlich unnötig und zerstört die liturgische Sprache des Raumes.

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Benedictus
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Beitrag von Benedictus »

Cosimo hat geschrieben:Allerdings kann man aber auch die Motive der Verantwortungsträger verstehen.
Tatsächlich? Mir erschließen sich die Motive der Verantwortungsträger nicht im geringsten. Es scheint so, als wolle man mit Gewalt etwas verändern nur damit es anders als bisher ist. Derartige Hauruck-Aktionen konnte ich bereits in wesentlich unbedeutenderen Kirchen erleben und das Endergebnis war in den seltensten Fällen tatsächlich von Vorteil.

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Der Artikel auf Kreuz.net ist wie gewohnt polemisch. Man wende sich von der Sonne ab, steht da zu lesen. Nun wüßte ich gerne, ob sich an der Zelebrationsrichtung und der Ausrichtung der Gemeinde irgendetwas ändert? Wird in Freiburg im Augenblick nicht auch zum Volk hin zelebriert? Gibt es nicht schon längst einen Volksaltar?
Die Polemik müßtes Du in diesem Fall der FAZ vorwerfen, aus der das mit dem abwenden zitiert wird.
Die Zelebrationsrichtung ändert sich nicht, nur war der bisherige "Volksaltar" ein Provisorium.
Interessant ist auch, daß auf der Griffelzeichnung, die den Zustand des Altarraumes nach dem Umbau zeigt, die beiden Seitenaltäre wieder auftauchen, oder sehe ich das falsch?
Ob dem nun die Altäre im Weg stehen werden, soll sich zeigen, sobald die Stufenanlage fertig gestellt sein wird. Dann nämlich will das erzbischöfliche Bauamt mit Modellen in Originalgröße ausprobieren, “ob eine würdige und verträgliche Unterbringung der beiden Altaraufbauten möglich ist”
http://www.freiburg-schwarzwald.de/muensteraltar.htm
Wohlgemerkt ist hier nur von den (neueren) Aufbauten die Rede. Was mit den steinernen Altären aus dem 16. Jahrhundert geschehen ist, läßt sich auf den Fotos auf Kreuz.net ja erkennen.

Auch typisch für die neue Kirchenbauherrlichkeit: Die Cathedra wird zentral plaziert, direkt vor dem aus dem Gebrauch genommenen Hochaltar.

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

450.000 Euro kostet der Spaß. Gleichzeitig werden die Leute, deren Münster mit dem Geld ihrer Kirchensteuer zerstört wird, um Spenden für die Renovierung des sanierungsbedürftigen Münsterturms gebeten. :nein:

HeGe
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Beitrag von HeGe »

Da es in ein paar Jahren wahrscheinlich außer dem Bischof selbst ohnehin keine Priester mehr geben wird, brauch man wohl auch keine Zusatzaltäre mehr. :roll:

Auch wenn das bei mir eher zynisch gemeint war, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass in den Ordinariaten viele so denken. Und dann kommen wir wieder an die Geschichte mit dem Huhn und dem Ei. Jedenfalls tut die Weltuntergangsstimmung der deutschen Kirche vieles dazu, dass Berufungen nicht gerade gefördert werden.
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Yeti
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Freiburger Münster

Beitrag von Yeti »

Stimmt, der Kreuz.net-Artikel ist ein wenig polemisch, aber nicht übermäßig, er stellt die Situation eigentlich recht treffend dar. Ich bin hier noch im Moment in Freiburg und bekomme die Reaktionen hautnah mit. Es gab in der Tat viele Stimmen des Protestes gegen diesen - von vielen so bezeichneten - vollkommen unnötigen Umbau. Das scheint dem Herrn Erzbischof aber wurscht zu sein, zumal es sich - ähnlich wie bei den "Seelsorgeeinheiten" - um ein privates und lang vorbereitetes "Steckenpferd" zu handeln scheint. Ein Mirarbeiter des Ordinariates sagte mir kürzlich, daß der Herr Erzbischof wohl die Einwände anhören würde, ansonsten aber latent beratungsresistent sei. Bei dem Künstler, der mit der Neugestaltung des Altarraumes beauftragt wurde, handelt es sich um Franz Gutmann, der hier vorgestellt wird. Kennern wird er als Gestalter des "Kreuzes" in der Universitätskirche bekannt sein. Die Kritiker befürchteten wohl zu Recht, daß "Benito", wie sich der Künstler auch nennt, erneut zuschlagen könnte. "Die Bistumsleitung ist um Ausgleich bemüht" liest man in diesem Artikel des Bistumsblattes "Konradsblatt", obwohl die Kritik "z.T. sehr emotional und unsachlich" vorgetragen wurde (sie musste wohl emotional und unsachlich demjenigen erscheinen, der grundsätzlich unfähig ist, andere Meinungen zur Kenntnis zu nehmen). Natürlich ist eine Kirche nicht nur ein Denkmal (sie ist es auch - zumindest hierzulande in vielen Fällen). Aber es stellt sich doch wirklich die Frage, ob solch ein Unterfangen notwendig ist - und vor allem finanzierbar. Vor dreissig Jahren, als noch genug Geld da war, dachte man gar nicht an eine, wie es jetzt heißt, "Umsetzung der Richtlinien des 2. Vatikanischen Konzils" (wo sollten die denn - die Architektur betreffend - stehen?), nun, in Zeiten knappster Kassen, scheint die Zeit gekommen zu sein. Schon da stimmt was nicht. Dann die Art und Weise, wie über die Bedenken hinweggegangen wird. Natürlich steht da was von "Ausgleich" und "Dialog", aber eigentlich ist es den Herren im Ordinariat herzlich wurscht, was die Gläubigen sich wünschen. Dazu steht allerdings eine ganze Menge in den Dokumenten des 2. Vatikanums! Zudem ist es eigentlich ein Witz, wenn man den Umbau rechtfertigt mit den geänderten liturgischen Bedürfnissen der Gläubigen, deren Glaube bzw. deren Bedürfnisse sich aber - zumindest bei denjenigen die sich melden - keineswegs geändert haben! So gesehen sind "geänderte Bedürfnisse" etc. nur ein Feigenblatt, um einen einzigen Anspruch zu untermauern: "Ich will das so aus welchen Gründen auch immer und ich bin der Bischof." Das wäre allerdings eine Ungeheuerlichkeit: ist Herr Bischof Zollitsch Bischof nur für sich? Herr Bischof, Ihr Führungsstil ist vorkonziliar!
Gruß, Yeti

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Hallo Yeti,

Du wirst die Antwort auf die Frage wissen:

Gibt es eigentlich in Deutschland (oder generell in der RKK) niemanden, der dem Bischof bei so einer Sache auf die Finger klopft? Kein Domkapitel oder so etwas? In der C of E ist der Bischof zwar Chef der Diözese, aber nicht Herr der Kathedrale, das ist immer der Dean zusammen mit den Canons (Kanonikern), an denen der Bischof nicht vorbeikann, wenn in der Kathedrale etwas passieren soll.

Gruß
SD

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Yeti
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Beitrag von Yeti »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Hallo Yeti,

Du wirst die Antwort auf die Frage wissen:

Gibt es eigentlich in Deutschland (oder generell in der RKK) niemanden, der dem Bischof bei so einer Sache auf die Finger klopft? Kein Domkapitel oder so etwas? In der C of E ist der Bischof zwar Chef der Diözese, aber nicht Herr der Kathedrale, das ist immer der Dean zusammen mit den Canons (Kanonikern), an denen der Bischof nicht vorbeikann, wenn in der Kathedrale etwas passieren soll.

Gruß
SD
Hallo Stephen,

es stimmt, es gibt im Erzbistum Freiburg ein Domkapitel. Nach dem badischen Konkordat hat es allerdings wesentlich nur Einfluß auf die Bischofsernennung (und damit auch auf die Weihe), indem das Domkapitel das Recht hat, aus einer von Rom erstellten Dreierliste einen Kandidaten auszuwählen. Unterstützt wird der Erzbischof natürlich auch von den Weihbischöfen, aber diese stellen ebensowenig eine Kontrollinstanz für den Bischof dar wie das Domkapitel. Dazu kommt noch, daß der Freiburger Erzbischof Metropolit der oberrheinischen Kirchenprovinz ist, d.h. die einzige Instanz, die dem Erzbischof wirklich auf die Finger klopfen könnte, ist Rom. Auch der Priesterrat und der Diözesanpastoralrat stehen dem Erzbischof zur Beratung beiseite, aber diese Räte haben auch nur beratende Funktion. Damit hängt die Sache an menschlichen Faktoren. Wenn z.B. ein Domkapitular aufstehen würde und sich zum Sprecher für die Proteste - im konkreten Fall - gegen den Umbau des Altarraumes im Münster machen würde, wäre das schon ein aufsehenerregendes Ereignis, an welchem auch Kirchenzeitung und erst recht die übrigen Medien nicht vorbei könnten. Natürlich könnte sich nicht nur ein Domkapitular, sondern auch der Münsterpfarrer selbst melden. Allerdings wird m.E. weder der eine noch der andere Fall eintreten, da leider über vielen leitenden Köpfen im Erzbistum eine Art "Schleier der Lethargie" liegt: nicht aufmucken, nicht die eigene Karriere gefährden.

Wie weit das geht, kann ich mal anhand meines ehemaligen Gemeindepfarrers erläutern. Dieser Priester war ein begnadeter Seelsorger, obwohl eher das Gegenteil von leutselig. Seine Kirche wurde zum Anziehungspunkt für die ganze Umgebung, im Gegensatz zu vielen anderen Kirchen war diese jeden Sonntag nicht nur bis auf den letzten Platz besetzt, sondern es mussten regelmäßig sogar hinten Leute stehenbleiben (eine große Kirche: St. Martin in Ettlingen bei Karlsruhe). Das hatte mehrere Gründe: zum einen hatte er eine starke Ausstrahlung und zum anderen nahm er kein Blatt vor den Mund, auch nicht mit Rücksicht auf sein Ansehen beim Bischof, welches spätestens dann rapide sank, als er sich immer wieder in Predigten von den geplanten Seelsorgeeinheiten nicht nur distanzierte, sondern diese Idee ganz ablehnte, weil sie ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse und Wünsche der Gläubigen durchgesetzt werden sollte - auch hier also Paralellen zum Münsterumbau. Als er vor kurzem 70 Jahre alt wurde, reichte er gemäß dem Kirchenrecht sein Demissionsangebot an den Erzbischof ein, welches sofort, ohne jeglichen Dank für die für die Kirche geleisteten Dienste und nicht einmal vom Erzbischof selbst unterschrieben, angenommen wurde. Man munkelte, daß man dies vor allem deshalb tat, damit dieser Priester der Bildung der Seelsorgeeinheiten nicht mehr im Wege stand. Doch das Drama hatte noch einen zweiten Akt: nachdem er pensioniert worden war, feierte er die Messe von nun an in einer Kapelle in einem nahegelegenen Altenheim der Caritas. Ein Großteil der ehemaligen Gemeinde St. Martin wechselte daraufhin des Sonntags in die Kapelle (ich habe so etwas noch nie gesehen - die Leute standen bis weit in den Flur hinaus). Die Kirche St. Martin hingegen war am Sonntag höchstens nur noch zur Hälfte gefüllt, was natürlich Neid und Mißgunst bei den "Brüdern in Christo" hervorrief, die als Dekan und Kaplan nun die neue Seelsorgeeinheit leiteten. Besonders der Kaplan tat sich hier hervor, indem er die Umgestaltung der Kapelle in dem bewussten Altenheim forderte, die gerade erst vor zehn Jahren neu ausgestaltet wurde - und zwar vom pensionierten Priester von St. Martin, zu dessen Gemeinde das Altenheim gehörte und wo er auch als Seelsorger wirkte. Hier dürfte auch der Grund für diese Schikane liegen, denn die Gestaltung der Kapelle war alles andere als Erneuerungsbedürftig. Nun könnte man sich fragen, warum der pensionierte Pfarrer ausgerechnet in einer Kapelle die Messe feiern wollte - er "wollte" keineswegs (obwohl er auch aufgrund von Bitten der Altenheimbewohner dies wohl ohnehin getan hätte), aber kein anderer Priester liess ihn in seiner Kirche die Messe feiern. Die Kollegen hatten Wind von der Geschichte bekommen und fürchteten allesamt, ebenfalls vom Bannstrahl des Erzbischofs in Mitleidenschaft gezogen zu werden oder gar in den "Geruch" zu kommen, ebenfalls die Seelsorgeeinheiten abzulehnen. In der Kirche gibt es gewiß auch viel Opportunismus, aber hier im Bistum ist er sicherlich mit am grössten. Ich glaube es liegt daran, daß die Leute hier dazu regelrecht "herangezogen" und er-zogen werden. Abhilfe könnten nur - wie sich schon in einigen Fällen zeigte - die Medien bringen, darunter aber als allerletztes die Bistumskirchenzeitung, weil sie unter der Kontrolle des Bischofs steht und in der Redaktion dementsprechend mit Abnickern und Ja-Sagern besetzt ist. Als z.B. zwei Priester suspendiert bzw. strafversetzt werden sollten, weil sie der offiziellen Bistumspolitik zuwider waren ("zu konservativ"), ein Großteil der Gemeinde aber zu ihren Priestern stand, machte sich die dortige Regionalzeitung zum Sprachrohr der Gemeinde - nachdem natürlich die Bistumskirchenzeitung in polemischer Weise die "offizielle Parteilinie" und die Strafversetzung der Priester verteidigte. Andere Zeitungen griffen den Fall auf und siehe da: die Strafversetzung wurde rückgängig gemacht. Vielleicht illustrieren diese Fälle ein wenig, wie es hier im Bistum läuft. Ich würde sagen: das Domkapitel ist Teil des Problems. Das Erzbistum hatte in den letzten Jahren nicht sehr viel Glück mit seinen Bischöfen: nach einem entscheidungsschwachen und vollständig unter der Kontrolle des Domkapitels stehenden Erzbischofes haben wir nun einen Bischof, der fast sprichwörtlich über Leichen geht, um seine Pläne Realität werden zu lassen. Bevor Robert Zollitsch zum Bischof ernannt und geweiht wurde, ging das Gerücht um, der jetzige Privatsekretär von Papst Benedikt XVI., Monsignore Gänswein, würde nächster Freiburger Bischof - prompt stellte sich damals auch schon mal "das große Zittern" im Bistum von einschlägiger Seite ein, denn ein Bischof Gänswein hätte - vor allem in den Leitungsgremien - keinen Stein auf dem anderen gelassen; genau das fürchtete man ja. Ich hoffe sehr, daß er einmal als Bischof nach Freiburg kommt.
Gruß, Yeti

Raphael

Beitrag von Raphael »

Yeti hat geschrieben:..................... der jetzige Privatsekretär von Papst Benedikt XVI., Monsignore Gänswein, würde nächster Freiburger Bischof ................
Off topic:
In der Tat eine ausgezeichnete Alternative! :ja:

sofaklecks
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Christusplastik

Beitrag von sofaklecks »

Colorandi causa:

Wenn ich bei den Aussensenaten des OLG Karslruhe in Freiburg einen Termin habe, parke ich unter der Universität. Ich versäume nie, wenn es irgend geht, vor dem Cucifixus in der Unviversitätskirche ein wenig nachzudenken.

Ich gestehe, dass er mich beim ersten Betreten der Kirche erschreckt hat. Aber muss man nicht vor einem Gekreuzigten erschecken?

Das Bild auf dem Link wird der Plastik nicht gerecht. Man muss sie in natura sehen. Und ich gebe zu, dass in den ausliegenden Bemerkungszetteln immer wieder sich Menschen an dieser Figur stören.

Und ich verstehe natürlich jetzt, dass eine grosse Zahl der Freiburger Angst hat, etwas ähnlich Provokatives erwarte sie im Münster.

Ansonsten: Die Überschrift zu der Diskussion ist absolut unangemessen: Hier findet kein Bildersturm statt, sondern ein Umbau, der ein (bekanntlich ewiges) Provisorium beseitigt. Wie oft, bitte, wurde in den letzten Jahrzehnten an einem der beiden Seitenaltäre die Messe gefeiert?

Mir ist die Heilige Mutter Anna aus sehr weltlichen Gründen lieb und auch die Heiligen Drei Könige, die weder das eine noch das andere waren. Vielleicht gerade deshalb. Dann sollte man einen schönen Platz für die Altäre finden. Und vielleicht an ihren Festtagen ihre Altäre bei der Liturgie gebührend einbeziehen.

sofaklecks, der im Münster schon mal die Orgeln gespielt hat.

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Benedictus
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Re: Christusplastik

Beitrag von Benedictus »

sofaklecks hat geschrieben: Ansonsten: Die Überschrift zu der Diskussion ist absolut unangemessen: Hier findet kein Bildersturm statt, sondern ein Umbau, der ein (bekanntlich ewiges) Provisorium beseitigt. Wie oft, bitte, wurde in den letzten Jahrzehnten an einem der beiden Seitenaltäre die Messe gefeiert?
Wie soll man es denn sonst bezeichnen, wenn Altäre gewaltsam aus der Kirche herausgebrochen werden um einer "menschenfreundlicheren Umgestaltung" des Kirchenraumes Platz zu machen? Ganz abgesehen davon, dass es sicherlich im Rahmen der Umbaumaßnahmen auch zu Beschädigungen gekommen ist.

Und was die Nutzung der Seitenaltäre angeht: Wahrscheinlich wurden sie in den letzten Jahrzehnten überhaupt nicht mehr genutzt. Das liegt aber wohl eher daran, dass dort keine Messen im tridentinischen Ritus mehr gefeiert werden, bei denen die Altäre sinnvoll genutzt werden könnten. Würde man sich dazu entscheiden, dort Messen im alten Ritus zu feiern, stände einer Nutzung ja wohl nichts im Wege. Das dürfte aber wohl nicht im Sinne der umgestaltungswütigen Verantwortlichen sein...

Karl
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Bildersturm

Beitrag von Karl »

In der Vorhalle einer Kirche eines ordensgeführten Krankenhauses in meiner Umgebung war ein überlebensgroßes Kruzifix an der Wand.
Auch die Kranken und Besucher dieses Krankenhauses mussten an diesem Kreuz vorbei wenn sie in bestimmte Stationen des Krankenhauses gehen mussten.
Das Kruzifix war sehr eindrucksvoll und realistisch dargestellt. Jedes mal wenn ich daran vorbei ging um meinen schwer kranken Vater zu besuchen, betete ich still in mir zu diesem Kreuz. Es gab mir sehr viel Kraft und Trost und niemand kann sagen wie viel hier vor diesem Kreuz schon aus innerstem Herzen gebetet wurde. Wie viele stille Wunder mögen durch diese Gebete an den Kranken und Leidenden und Trauernden diese Krankenhauses geschehen sein!
In der Kirche liegt auch der Erbauer des Krankenhauses und im rufe der Heiligkeit verstorbene Ordensbruder begraben. Sehr viele Leute beteten jeden Tag an seinem Grab. Der Ordenspriester schmückte das Grab mit Blumen und ließ zu, dass die Gläubigen trotz des Rußes selbst mitgebrachte Kerzen in dieser Seitenkapelle anzuzünden. Der Raum wurde auch immer gut beheizt damit die Kranken, oft nur im Schlafanzug, in der Seitenkapelle bei dem Grab beten konnten.
Es waren viele Votivtafeln an der Wand angebracht, die bezeugten dass dieser Ordensbruder schon oft geholfen hat.
Auch ein etwa 70cm großes Holzkruzifix war über dem Grab angebracht.
Der Seligsprechungsprozess läuft.

Der Ordenspriester wurde versetzt und es kam ein neuer, sehr modern eingestellter "Seelsorger".
Ich ging auch weiterhin dort hin um zu beten. Eines Tages war das große Kruzifix in der Vorhalle verschwunden. Auf meine Nachfrage sagte der Prior der Ordensgemeinschaft, dass manche Ärzte sich am Anblick des Gekreuzigten gestört hätten und ja auch andersgläubige in dem Krankenhaus behandelt würden!
Später dann hieß es, dass es nur vorübergehend entfernt wurde weil man wegen eines Jubiläums einige Bilder an der Wand aufhängen wollte. Ich wusste sofort dass dies nur eine billige Ausrede war.
Das Kreuz wird für immer weg bleiben, ebenso wie die Gebete und auch die Hilfe für die Kranken daraus!

Die kleine Kapelle mit dem Grab wurde ebenfalls "renoviert".
Sämtliche Votivtafeln wurden abgenommen. Das Kruzifix musste einer wenig ausdruckstarken Ikonennachbildung weichen. Es wurde kaum mehr geheizt. Die Beter verschwanden ebenso schnell wie die Bilder, Tafeln und das Kreuz und die Wärme. Und somit auch das Gebet und die Frucht daraus.
Jahrelang bin ich, oft täglich wie viele andere, dort hin gegangen und habe Kraft und Trost gefunden und dieses Licht in meinen Alltag mit hinaus genommen und weiterverbreitet.

Ein Brief an die Ordensleitung und den Prior war sinn und fruchtlos.
Ich kann dieses Gebäude heute nicht mehr betreten, ich kann das Grab des Dieners Gottes heute nicht mehr besuchen weil es mich innerlich zerreißt wenn ich an all das denke.

Es wurde noch einiges mehr verändert, was hier aber zu weit führen würde.

Der Kommunismus und der Nationalsozialismus haben es nicht geschafft in Deutschland die Kreuze von der Wand zu nehmen, aber die eigenen Leute schaffen das ohne weiteres, - das geht mir dabei ständig durch den Kopf. Wut und Zorn soll im Christen nicht aufkommen, da muss ich noch viel an mir arbeiten.


Karl

sofaklecks
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Nerv

Beitrag von sofaklecks »

Aha, da haben wir den lieben Nerv! Der "Bildersturm" ist deswegen einer, weil er Altäre beseitigt, an denen wegen des Zweiten Vaticanums keine Messen mehr gelesen wurden.

Statt Bildersturm könnte man Verschandelung sagen. Das wäre treffender. Umbauten in Kirchen hat es in jedem Jahrhundert gegeben. Mal gelungen, mal weniger gelungen. Aber ganz klar: Der Wegfall zweier Setenaltäre zugunsten eines gelungenen (!) Altarsraums, an dem in würdiger und feierlicher Weise Gottesdienst gehalten werden kann, lässt sich verschmerzen in den Wortes wahrer Bedeutung.

Leute, gebt den Jungs doch einfach eine Chance. Die sind doch auch nicht auf der Kartoffelsuppe dahergeschwommen.

sofaklecks

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Cosimo
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Beitrag von Cosimo »

Als ich weiter oben gefragt wurde, warum ich denn die Motive nachvollziehen könnne meinte ich eben nichts anderes. Der reformierte Ritus oder das meinetwegen veränderte liturgische Selbstverständnis bedarf anderer Räume und kann mit den vorgefundenenen alten wenig bzw. nichts mehr anfangen. Das mag zwar sehr traurig sein, ist jedoch nunmal vielerorts die Realität.
Abgesehen von dieser Bischofskirche, wäre es jedoch vorteilhaft bestehende alte und kulturgeschichtlich bedeutsame Kirchgebäude, eher in Hände interessierter Privater, Stiftungen oder Kommunen zu überführen als hier großartige Veränderungen durchzuführen, die dann zumeist recht banal erscheinen können. Dies wäre ehrlich, würde von den Kosten befreien, die ein alter und schöner Sakralbau mit sich bringt und zudem der ohnehin auf konstant niedrigem Niveau gesunken Gottesdienstfrequenz sowie der Berufungen zum Priesterstand Rechnung tragen, die nach örtlicher Konzentration verlangen. Für die Hl. Messe blieben dann eben die konformen Neubaten übrig.

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Benedictus
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Re: Nerv

Beitrag von Benedictus »

sofaklecks hat geschrieben:Aha, da haben wir den lieben Nerv! Der "Bildersturm" ist deswegen einer, weil er Altäre beseitigt, an denen wegen des Zweiten Vaticanums keine Messen mehr gelesen wurden.
Gut, das Wort "Verschandelung" ist sicherlich auch sehr treffend für das, was dort gerade praktiziert wird. Ich finde es aber sehr bedauerlich, dass man hier - wie vielerorts schon wesentlich früher geschehen - in einem Anfall von nachkonziliarer Besoffenheit einschneidende Veränderungen an den Kirchenräumen vornimmt.

Mittlerweile ist es doch schon so, dass es kaum noch Kirchen gibt, in denen die Messe nach dem tridentinischen Ritus gefeiert werden könnte, weil die Kommunionbänke herausgerissen wurden und der ansprechende Hochaltar hinter einem "Volksaltar" aus Beton oder Sandstein und einem modern gestalteten, in der Regel von der Decke hängendem Kreuz verschwindet. Das ist es, was mich stört. Wie ich andernorts schon sagte, ich habe nicht generell etwas gegen die NOM, aber ich hätte gerne auch die Möglichkeit, die tridentinische Messe zu besuchen wenn diese in einem würdigen Rahmen gefeiert werden kann. Warum man deshalb nun mit Gewalt alles plattmachen muss, was vor dem Konzil war, kann ich nicht nachvollziehen.

Benedictus

sofaklecks
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Unterscheidung

Beitrag von sofaklecks »

Unterscheiden wir:

Es geht nicht um die Entfernung eines Hochaltars.

Es geht um zwei Seitenaltäre, an denen seit Jahr und Tag kein Messopfer mehr zelebriert wurde.

Und es geht darum, eine Kirche als Kirche lebendig zu halten. Die Forderung, keine Veränderung an Kirchenräumen vorzunehmen, widerspricht deren Aufgabe. Die Kirche ist kein Museum.

Wenn jemand die Messe nach dem alten Ritus liebt und wenn diese Liebe von anderen geteilt wird, dann gibt es m.E. keinen Grund, eine aus der Liebe zum Ritus gefeierte Messe so nicht zu feiern. Ganz anders, wenn der Grund nicht die Liebe zum Ritus, sondern die "die ganze Richtung passt uns nicht"- Einstellung ist. Als schwarze Fahne des Konservativismus ist das Messopfer missbraucht.

Und bitte: Wenn der Umbau das Innere verschandelt, dann kann man das aus ästethischen Gründen ablehnen. Es aber als "Bildersturm" abzulehnen, bei denen es gar nicht um die neue Gestaltung, sondern um den an diesen Altären schon lange nicht mehr praktizierten Ritus geht, ist nicht ehrlich, mit Verlaub gesagt. Das würde ich dann akzeptieren, wenn an diesen Altären die Messe nach dem alten Ritus immer wieder gefeiert worden wäre, dies den Reformern ein Dorn im Auge war und sie deswegen die Altäre unter dem fadenscheinigen Vorwand der Neugestaltung beseitigen würen. So ist es aber nicht.

sofaklecks

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Paßt wohl ganz gut hierher:
Bildersturm und Liturgie von Martin Mosebach.

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Benedictus
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Re: Unterscheidung

Beitrag von Benedictus »

sofaklecks hat geschrieben: Es geht um zwei Seitenaltäre, an denen seit Jahr und Tag kein Messopfer mehr zelebriert wurde.
Ja, aber wessen Schuld ist es, dass an diesen Altären kein Messopfer mehr gefeiert wird? Vor der Liturgiereform war es ja häufig so, dass an diesen Seitenaltären stille Messen abgehalten wurden. Die wurden mit der Liturgiereform von heute auf morgen abgeschafft um einer vermeintlich "bessern" Liturgie Platz zu machen. Würde ein Priester auf die Idee kommen, die Seitenaltäre wieder zu benutzen, würde er wahrscheinlich größeren Zorn auf sich ziehen als wenn er persönlich zur Spitzhacke greifen und die Altäre abreißen würde.
Und es geht darum, eine Kirche als Kirche lebendig zu halten. Die Forderung, keine Veränderung an Kirchenräumen vorzunehmen, widerspricht deren Aufgabe. Die Kirche ist kein Museum.
Nunja, wer mal den Kölner Dom oder auch den Dom zu Münster (und wahrscheinlich jedes andere größere Kirchenbauwerk) besucht hat und die Menschenmassen gesehen hat die sich dort lauthals plaudernd durch die Gänge schieben, der könnte zu einer anderen Überzeugung gelangen :/

Selbstverständlich sollte die Kirche lebendig bleiben, aber sie sollte sich dabei nicht den Strömungen der Zeit anpassen.

Wenn jemand die Messe nach dem alten Ritus liebt und wenn diese Liebe von anderen geteilt wird, dann gibt es m.E. keinen Grund, eine aus der Liebe zum Ritus gefeierte Messe so nicht zu feiern. Ganz anders, wenn der Grund nicht die Liebe zum Ritus, sondern die "die ganze Richtung passt uns nicht"- Einstellung ist. Als schwarze Fahne des Konservativismus ist das Messopfer missbraucht.
Aber das Problem ist doch, dass der alte Ritus mit Gewalt überall getilgt wird. Er ist von den Verantwortlichen nicht mehr gewünscht, alles muss ansprechender, offener und einladender sein. Dass dabei sehr viel Mystik und das Hören auf Gott verloren geht, will keiner sehen. Ich bin davon überzeugt, dass es heutzutage einfacher ist, eine Jugendkirche einzurichten, in der Technogottesdienste abgehalten und neue Formen der Liturgie ausprobiert werden als eine Kirche und einen Priester zu finden, der dort die Messe im tridentinsichen Ritus abhält. Letzteres würde mit Sicherheit am Widerstand des Bischofs und anderer verantwortlichen scheitern, während sich ersteres Vorhaben breiter Unterstützung sicher sein könnte.

Benediktus

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Beitrag von spectator »

Benedictus hat geschrieben:Aber das Problem ist doch, dass der alte Ritus mit Gewalt überall getilgt wird. Er ist von den Verantwortlichen nicht mehr gewünscht, alles muss ansprechender, offener und einladender sein. Dass dabei sehr viel Mystik und das Hören auf Gott verloren geht, will keiner sehen. Ich bin davon überzeugt, dass es heutzutage einfacher ist, eine Jugendkirche einzurichten, in der Technogottesdienste abgehalten und neue Formen der Liturgie ausprobiert werden als eine Kirche und einen Priester zu finden, der dort die Messe im tridentinsichen Ritus abhält. Letzteres würde mit Sicherheit am Widerstand des Bischofs und anderer verantwortlichen scheitern, während sich ersteres Vorhaben breiter Unterstützung sicher sein könnte.

Benediktus
Eben!
Dieser teuflische Trend, in dem man mit Nachdruck das verdrängen und vergessen will, was der Kirche Jahrhunderte lang heilig war, müsste den Klerus selbst schon zum Nachdenken anregen. Aber nein - sie gehen den einst gewählten Weg (nach V2) weiter und, um die Situation der Kirche zu rechtfertigen, labern dann noch irgendeinen Stuss von „Qualität statt Quantität“. Aber was für Qualität ist denn das, die wir beobachten können?

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