Mund- und Handkommunion

[Maria Magdalena]

Könnte es nicht auch einfach manchmal der fehlende Mut sein?
Denn ich war gestern zur Beicht und muß ehrlich gestehen, daß ich gut 10 Min. brauchte um in den Beichtstuhl zu gehen.Nicht, weil es mir peinlich wäre oder sonst etwas. Denn nach der Beicht war es mir überhaupt nicht peinlich meiner Buße nach zu kommen. Vielleicht ist dieser Mangel von Mut, auch" daß sich erst recht bewußt werden seiner Sünde in Seinem Haus, weil es vor Ihm keine Verharmlosung gibt". Und man so sich noch etwas deutlicher erkennen darft, um Ihn ,dann aus dem tiefsten Herzen um Verzeihung zu bitten .

[FioreGraz]

@Athanasius

Eigentlcih wenn du die Quellen wilst musst du dementsprechend auf die nächste Fakultät und in den Masi kucken ansonsten hat Robert dich widerlegt. Und da du gerade Basilius zitierst, in seinen Briefen wirst du die Handkommunion finden und noch etwas sakrilegisches, nämlich das "mitnachhausenehmen" der Kommunion.

Deine Quellen so vermute ich sind einzelne Zitationen auf diversen Webseiten (vermutlich pro Mundkommunion) in diversen Arrtieln.

Aber selbst dann hast du mit...

Die Catholic Encyclopedia sagt, dass mancherorts im Westen die Handkommunion bis ca. 850 erhalten blieb, trotz Verbote. Aber auch diese Daten verwirfst Du.

...selbst zugegeben das die Handkommunion üblich war und von der Mundkommunion abgeköst wurde.
Und deine kastration und interpretation des Tridentinums ist nur so an den Haaren herbeigezogen, geschwiege liese sich daraus ein "depositum fidei" ableiten, da es ja früher anders war, das würde bedeuten das man die Väter nachträglich zu Häretikern verurteilt.
Solcherlei kann sich vielleicht ein Traditionalist anmaßen, dessen Tradition eine Momentaufnahme der Gechichte ist, die er gerne konservieren möchte, katholisch ist das jedefalls nicht.

LG
Fiore

[Linus]

zur Beichte, nicht zum Beichtgepräch

Was ist da der unterschied?

das eine eine nüchterne taxative Aufzählung der Sünden und Absolution , das andere eine psychosoziale Quasselstunde mit Absolution?



Linus, sich früher (bis vor etwa 2 Jahren) nicht vorstellen könnend, im Beichtstuhl zu beichten, inzwischen den Beichtstuhl sehr angenehm empfindend. Werd bald einen Nebenwohnsitzmeldezettel für St. Peter lösen.

[johannes eck]

Ja, ja... es geht doch nichts über die Beichtstühle von St. [Punkt]

[johannes eck]

Ich glaube, dass viele Manschen den Beichtstuhl vorzögen...;
weniger peinlich als Beichtzimmer

[Robert Ketelhohn]

Warum verwerfen Sie authentische Texte die bereits in der Kirche
Roms im 4. Jahrhundert und in der Ostkirche (siehe Basilius) die
Mundkommunion belegen? Sie wollen es nicht für wahrhaben.

Aus welchem Ärmel zauberst du denn nun plötzlich Basilius hervor?
Es gibt keine „authentischen Texte“, die im vierten Jahrhundert eine
„Mundkommunion“-Praxis belegen könnten.

Im Gegenteil ist die „Handkommunion“-Praxis (aber wohlgemerkt:
nicht auf die heute übliche Weise!) im vierten Jahrhundert ebenso wie
noch im sechsten und siebenten gut bezeugt.

Der wertvolle Hinweis auf jene Rotomagenser Synode von der Mitte
des siebenten Jahrhunderts zeigt, daß der Wandel damals schon be-
gann. Es folgten im Westen noch weitere Neuerungen, so der Über-
gang zum Azymon ab dem neunten Jahrhundert (wobei, im Gegen-
satz zu dem, was ich letzte Nacht schrieb, die heute übliche Form der
Hostie, die „Oblate“, wohl erst in staufischer Zeit entstand) und der
Verzicht auf die Kelchkommunion des Volks.

Ich halte den Übergang zur Mundkommunion, den die ganze Kirche
vollzog, und zwar aus guten Gründen, übrigens für richtig; dieselben
Gründe gelten heute erst recht, wenigstens in der normalen Gemeinde-
messe, um so mehr bei Großveranstaltungen unter freiem Himmel.
Anders mag es nur bei der Meßfeier in kleinen klösterlichen oder an-
dern Gemeinschaften sein, wo die Gefahr eines Sakrilegs nicht besteht.

Der Übergang zu den Azyma und das Abhandenkommen der Kelch-
kommunion des Volks sind demgegenüber weniger gut begründete
und meines Erachtens aus der Zeit zwar zu verstehende, aber darum
nicht um jedem Preis aufrechtzuerhaltende, sondern behutsam zu re-
vidierende Neuerungen einer Teilkirche.

Du willst mir einfach keinen Glauben schenken, weil es Deinen
voreingeprägten Vorstellungen nicht entspricht.

Nein, will dir wirklich keinen Glauben schenken: ich habe keine Veran-
lassung dazu, sondern halte mich an die Quellen. Wenn du mir erzählst,
wie heute das Wetter in Holland war, will ich dir gern glauben.

Die Behauptung, die Mundkommunion sei erst hochmittel-
alterlich, ist durchaus sakrilegisch …

Das ist nun schon lächerlich.

… und inkorrekt …

… wes Gegenteil ich hier seit Tagen dartue …

… da bereits 650 die Synode von Rouen sie anordnete.

Du scheinst dir über den Rang solcher Regionalsynoden nicht klar zu
sein. Sie gelten nur für ihren Sprengel, und mitunter können dir dort
erlassenen Bestimmungen eine recht kurze Halbwertzeit haben.

Andere Quellen aus dieser Zeit sagen das Gegenteil, und sie sind bei
weitem in der Mehrzahl. Wir wissen aber, daß später tatsächlich ein
Wandel der Kommunionpraxis erfolgte. Darum ist notwendig zu fol-
gern, daß wir es bei der bewußten Bestimmung der Synode von Rouen
mit einem ersten Vorboten jenes späteren Wandels zu tun haben.

(Immer vorausgesetzt, daß die chronologische Einordnung der Synode
bei Mansi korrekt ist. Man müßte das eingehender untersuchen, weil
Mansi bekanntlich nicht immer ganz zuverlässig ist; im vorliegenden
Fall wäre das erst recht erforderlich, weil nicht einmal Mansi die exakte
Jahreszahl nennen kann. Leider fehlen mir Zeit und Mittel zu solch ei-
ner Untersuchung, weswegen ich die Angabe »um 650« bis auf weiteres
als gegeben hinnehme.)

Die Catholic Encyclopedia sagt, dass mancherorts im Westen
die Handkommunion bis ca. 850 erhalten blieb, trotz Verbote.
Aber auch diese Daten verwirfst Du.

Fundstelle? – Ich lese in der Catholic Encyclopedia:

Up to the ninth century, it was usual for the priest to place
the Sacred Host in the right hand of the recipient, who kissed
it and then transferred it to his own mouth; women, from
the fourth century onward, were required in this ceremony
to have a cloth wrapped about their right hand.

Die Behauptung, die Mundkommunion sei erst hochmittel-
alterlich, ist durchaus sakrilegisch …
Wirklich, die Behauptung Thomas von Aquin lebte in einer
Zeit als die Mundkommunion Neuerung war, widerspricht
allen Aussagen. Auch des Lehramtes.

Unsinn. Das Lehramt sagt dazu gar nichts, es geht um Geschichtswis-
senschaft.

Thomas ist, wenn schon, dann spät-, nicht hoch„mittelalterlich“. Eine
Neuerung ist die Austeilung der Kommunion an Laien durch direktes
Legen in den Mund ohne Zweifel, aber keine Neuerung der Zeit des
Aquinaten. Das habe ich nie behauptet. Im neunten Jahrhundert wird
sie bereits greifbar. Jedoch in die Quellenbasis zu dünn, um bereits zu
dieses Zeit, gleichsam schlagartig, ihre vollständige Durchsetzung be-
haupten zu können. Wir müssen mit einer längeren Zeit des Übergangs
rechnen. Als sicher abgeschlossen wird sich dieser Übergang vor Ende
des 12. Jahrhunderts schwerlich beweisen lassen.

Man muß nur Basilius (93) lesen um zu lesen, daß man bereits
im 4. Jahrhundert Rechtfertigungen bedurfte, um Handkom-
munion in Notfällen zu legitimieren!

Die Quellenangabe »Basilius (93)« vermag ich nicht zu entschlüsseln.

Die Mundkommunion ist apostolische Praxis, so sagt das
Konzil von Trient und so interpretierten es die Päpste und
Heiligen von damals auch.

Getretner Quark wird breit, nicht stark. Sagt der Dichter.

Du verdrehst die Meinung ganz einfach ohne Autorität und
gegen die Kommentare der Wissenschaftler des 19. und 20.
Jahrhunderts.

Die würde ich gern mal kennenlernen. – Darf ich dir einen vorstellen?

In der frühchristlichen Zeit empfingen die Gläubigen den Leib
des Herrn auf die Handfläche und genossen ihn dann; das hl.
Blut tranken sie aus dem Kelche, den ihnen ein Diakon darreich-
te. Cyrill von Jerusalem beschreibt die Kommunionfeier folgen-
dermaßen: … [Es folgt ausführlich das bekannte Zitat aus Cyrill.]
Die Inschrift des Pektorius – erste Hälfte des 3. Jahrhunderts –
kennt gleichfalls den Brauch, die hl. Hostie in die Hand zu emp-
fangen: »Iß und nähre dich, den ichtys in Händen haltend.«

Ein ausführliches Zitat von Klaus Gamber, das meine Darlegungen und
Aussageabsicht voll bestätigt, versuche ich morgen nachzutragen (jetzt
nicht mehr, mußte vorhin meiner Frau was versprechen …)

Quellen? …
Schade. Du nennst keine Quellen.

Pauschal habe ich durchaus einiges genannt, jedoch ohne exakte Fund-
stellenangabe (nützte dir ohne Bibliothek eh nichts) und ohne Zitate.
Ist etwas mühsam, weißt du. Nun gut. Ich versuch’s. Zunächst der von
Klaus Gamber aus verschiedenen Quellen der Zeit rekonstruierte galli-
kanische Meßordo (den Zustand etwa während des Episkopats des hl.
Germanus [† 576] widerspiegelnd):

Celebratis missis accedunt sacerdotes et leuitae, clerici et
laici ad sanctam eucharistiam corporis domini et ad
poculum salutare. Ad communicandum etiam laicis et
feminis patent sancta sanctorum. Omnes uiri autem
quando ad sacrosanctum altarium communicandi gratia
accessuri sunt, lauant prius manus suas : et omnes
mulieres nitida exhibent linteamina ubi corpus Christi
accipiunt.

Omnes viri quando communicare desiderant lavant
manus suas, et omnes mulieres nitida exhibent lintea-
mina ubi corpus Christi accipiunt

can. 36: Non licet mulieri nuda manu Eucharistiam
              accipere
can. 42: Ut unaquaquis mulier quando communicat
              dominicale suum habeat. Quod si qua non
              habuerit usque in alio die dominico non com-
              municet.

Gregor von Tours bietet auch reiches Material. Vielleicht schaffe ich es
morgen, davon noch was nachzutragen.

[Ecce Homo]

Ich glaube, dass viele Manschen den Beichtstuhl vorzögen...;
weniger peinlich als Beichtzimmer

Das sich viele des Beichtstuhls und im allgemeinen des Christseins wegen schämen ist ein weiterer Sieg Satans über die Kirche. Würde man nun in den Beichtstuhl gehen und dabei gesehen werden würde man wohl sogar Demut empfinden. Und davon will leider heutzutage niemand etwas mehr wissen.

Sorry, aber das Zitat hier musste ich nochmal bringen...

[Linus]

Ja, ja... es geht doch nichts über die Beichtstühle von St. [Punkt]

Ich hab dich letztens nicht zufälligerweise vorlassen, weil du dir gschwind einen Reisesegen holen wolltest?

[Natbar]

also Linus, auch in einem Beichtgespräch kann man die Absolution bekommen - ein Vorteil des Beichtgesprächs finde ich:
der Priester kann mehr auf einen eingehen - wahrscheinlich wird deshalb auch meist verlangt, daß man dafür einen Termin ausmacht - und das ist gut, weil man dann oft seine sünden klarer sieht, oder der Priester - ich glaube nicht, daß das bei einer normalen Beichte derart möglich ist, einmal weil die Zeit oft nicht dazu ausreicht, und weil der Priester dich persönlich auch nicht kennt.

Also nicht nur soziale-therapeutische Gesprächsrunde - und ich denke man kann auch ein Gespräch halten und sich dennoch hinknieen bei der Absolution.....

[Linus]

du hast da was mißverstanden: es war etwas frotzelnd gemeint: jede beichte beinhaltet auch ein gespräch.

Linus, sich an seine letzte Beichte erinnernd; Zitat des Priesters: "So eine pleite, schon wieder 2:0 für den Teufel." Wenns nicht so bedenklich wär, fast zum

[Tetzel]

@Linus

Meine Frau ist Handkommunikantin, und sie macht immer eine peinlich genaue Handpurifikationsaktion wenn sie wieder auf ihrem Platz ist (auf den Platz geht sie mit verschlossener Faust) und teilweise dürften da schon größere Partikel hängenbleiben, der Purifikationslänge zu schließen.

Dann gehört Deine Frau zu den 1%, welche dies so tun.
Den restlichen 99% ist es aber egal.
Bei diesen besteht die große Gefahr, daß etliche Partikel zu Boden gleiten.
Und es ist eine Unwahrheit, zu behaupten es würden sich keine Partikel von den Hostien lösen. Gerade die heutige Brothostienform krümelt mehr als die alte Form.
Bei Mundkommunion besteht nunmehr nicht mehr die Gefahr, daß Partikel zu Boden gleiten


@Ecce homo

Ich dachte bisher auch immer, dass im Alten Ritus genauso purifiziert wird wie im neuen auch (mit genauso meine ich jetzt nicht, dass jede Handbewegung ganz genau übereinstimmt)...

Ja im alten Ritus wird purifiziert.
Dort ist es auch dem Priester vorgeschrieben ab der Wandlung Daumen und Zeigefinger zusammenzuhalten und bis zur Purifikation zusammen zu lassen, damit ja kein Partikel verloren geht.
Das ist wohl auch angemessen.

Aber darum geht es doch! Eldar sagt, man brauchte gar keine Purifikation. Aber du schreibst selbst doch auch, dass er IMMER purifiziert! Ob jetzt Hand- oder Mundkommunion gemacht wird, spielt da keine Rolle.

Der Priester und Diakon sind auch die einzigen welche den Leib des Herrn mit ihren Händen berühren dürfen, kraft Weihe.
Bei der Handkommunion müßte eigentlich JEDER purifizieren.
Aber so werden nun mal die Partikel in der Kirche verteilt.
Bis auf Linus Frau und noch einige vereinzelte macht sich nämlich KEINER die Mühe die Partikel von der Hand aufzunehmen!

@Simon

Wenn das nötig wäre, hätte die Kirche die Erlaubnis zur Handkommunion verweigert. Aber obige Aussagen sind wohl leichter zu bringen als Antworten auf Fragen.

Das war die Politik der vollendeten Tatsachen.
Handkommunion war verboten und dennoch wurde sie praktiziert, obwohl keine Notwendigkeit bestand.
Allen voran Holland. Da ist der katholische Glaube heutzutage auch am meisten zerstört. In den 50ern noch ein blühendes katholisches Land!

Das Nichtverbieten ist in der Wirkung der Genehmigung gleich. Wäre die Handkommunion ein offensichtlich unwürdiger Umgang mit dem Leib des Herrn, bzw. wäre der Papst dieser Meinung gewesen, hätte er ein strenges Verbot aussprechen müssen, was nicht geschah.

Hätte, hätte, hätte.
Auch der Papst ist auch ein Mensch und unterliegt einem Meinungsdruck.
Die Handkommunion ist keine ex cathedra Entscheidung

Will jemand behaupten, der Papst hätte in dieser Frage eine Pflichtverletzung begangen oder er sei in diesem Bereich nicht sorgfältig genug gewesen?

Ja!

@Stephen Dedalus

In einer Predigt habe ich jüngst eine beeindruckende Geschichte gehört: Ein Priester wurde inhaftiert. Während der Haft bat er nur um eins: Ein wenig Brot und ein bißchen Wein jeden Tag, um die Heilige Messe zu feiern. Auch das wurde ihm verweigert. Also fiel der Priester schließlich auf seine Knie, raffte mit seinen Händen den Schmutz und Dreck vom Zellenboden auf, streckte seine Hand zum Himmel und betete: "Dies ist mein Leib ..."

So ein Quatsch.
Schmutz ist nicht die notwendige Substanz und kann gar nicht gewandelt werden!

Den Einwand habe ich befürchtet. Schade, leider hast Du nicht verstanden, worum es mir mit in meinem Beitrag ging. Er ist nur ein Beleg für das falsche Denken in den traditionalistischen Kreisen.

Schade, leider hast Du nichts von der Eucharistie verstanden.
Das ist keine juristische Spitzfindigkeit, sondern Grundvoraussetzung für die Wesensverwandlung von Brot und Wein.
Wenn Christus Schmutz verwandeln wollte, so hätte er dies getan.
Hatte er aber nicht.
Die Modernisten kommen auch stets mit irgendwelchen Metaphern und das man die Geschichtchen in der Bibel nicht so ernst nehmen soll, weil die ja alle nur symbolhaft gemeint seien!

Der Sinn dieser Geschichte besteht nicht darin, entscheiden zu müssen, ob da eine Wandlung stattgefunden hat oder nicht. Wer wäre auch dagewesen, um zu kommunizieren? Es ist ein Bild dafür, daß das Verständnis von Wandlung in der Eucharistie umfassender ist als ein simples "Verzaubern" von Brot und Wein.

Das kann man anders darstellen.
So eine Darstellung verwässert aber den Glauben und die Ehrfurcht vor der Eucharistie!

Nicht unsere Hände oder Zungen sind würdig, den Herrn zu berühren oder zu empfangen, aber in der Wandlung der Eucharistie werden wir vom Herrn selbst dazu würdig gemacht.
Dafür ist der Dreck in der Hand des Priesters ein Bild.

Wir werden würdig, wenn wir in der Beichte gereinigt werden!

Wenn dies eine anglikanische Irrlehre ist, hänge ich ihr mit Freuden an. Ich hatte nur gehofft, daß meine katholischen Geschwister diesen Glauben mit uns teilen.

Glauben die Anglikaner überhaupt an die Transsubstantiation oder ist der Eucharistieglauben ein calvinistischer?


@Simon

Da verlange ich einen Fallschirm, damit der Leib des Herrn nicht zu hart im Kelch aufschlägt!
Wo bleibt da die Achtung, den Leib des Herrn einfach abstürzen zu lassen. Bedenkt wie klein die Krümel bzw. die Partikel sind und wie groß die Entfernung vom Absprungplatz Patene bis zum Boden des Kelchs.

Machst Du Dich lustig, oder ist dies Dein ernst?
Es ist wahrhaft Christi Leib in der Gestalt von Brot.

Wir halten doch so viel auf die Tradition. Doch Jesus nahm Brot und brach es. Die Apostel taten das ebenso.
Wer ist es nun, der zwar einerseits die Tradition beschwört, andrerseits von der Tradition abgeht und zum Zwecke der Konsekration Oblaten backen lässt, um nicht gleich wie Jesus und die offensichtlich verantwortungslosen Urchristen Brotbrösel zu verlieren?

Die Hl Messe ist KEIN Mahl, sondern die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Christi.
Frucht ist das eucharistische Opfermahl- die Kommunion

Es mag sein, dass diese Sorgfalt nötig ist. Wenn es aber so ist, dass die Sorgfalt umso größer werden muss, je mehr Gefahren für die Sorgfalt des Umganges mit dem Leib des Herrn erdacht werden, dann bin ich dagegen, die Partikel einfach von der Paten zu wischen und in den Kelch zu werfen. Für mich ist das respektlos.

Was ist daran respektlos, wenn der Priester- Stellvertreter Christi- den Leib konsumiert?

Mich erinnert das an einen menschenverachtenden Umgang mit einem bestimmten Menschentyp, der berechtigte Proteste von Menschenrechtsorganisationen hervor rief (Details erspare ich mir, um nicht einen Sturm des Protests hervor zu rufen.

Hast Du etwas von der Messe kapiert?

Wenn man zuschaut, wie die Gläubigen scharenweise zum Kommunionempfang nach vorne streben, und der Beichtstuhl ist fast ständig leer, dann haben wir entweder tatsächlich eine Gemeinde von heiligmäßig Lebenden, oder es ist vielen Katholiken das Sündenbewusstsein abhanden gekommen.

Letzteres ist wohl der Fall

Mich wundert es, wie man sich hier so intensiv über die Form des Kommunionempfanges unter Berücksichtigung der Krümelvermeidung und "Wiederverwertung" unterhalten kann. Das Problem besteht doch viel eher darin, dass man befürchten muss, dass sehr viel eigentlich unwürdig kommuniziert wird, weil die schweren Sünden als solches oft nicht mehr erkannt oder verdrängt wurden.

Ja klar, aber weil das eine nicht befolgt wird, ist es doch nicht unwichtig, ob Christus auf dem Boden zertreten wird.
Vielleicht geht ja die dadurch bedingte verlorene Ehrfurcht mit dem verlorenen Sündenbewußtsein einher.
Ist ja heutzutage Alles nicht mehr so schlimm!

Was hilft es, wenn man die Hostie kniend auf die Zunge empfängt, sie aber in Wirklichkeit erst empfangen sollte, wenn man vorher endlich wieder einmal gebeichtet hat.

Man ißt und trinkt sich das Gericht.
Du darfst den Leib Christi auch nicht auf die Hand empfangen, wenn Du nicht vorher gebeichtet hast!

@Ecce homo

Wobei man ehrlich fair bleiben muss: Viele beichten nicht im Beichtstuhl, sondern "privat" beim Priester. Weil es manchmal Leuten "peinlich" ist, dass man gesehen wird beim Gehen in den Beichtstuhl. Da wir es nicht wissen, ob die Leute beichten oder nicht, gilt für mich persönlich immer noch in dubio pro reo. In dem Punkt sollte jeder auf sich selbst schauen - nach meiner Meinung auch beim Punkt des Kommunionempfanges.

Sehr naiv.
Bei der geringen Frequentierung der Beichtstühle und beim Massenweise Vorstürmen zur Kommunion ist die vorherige Beichte sehr sehr sehr unwahrscheinlich!
Zumal ich von etlichen Gemeindemitglieder weiß, daß diese Jahrelang nicht mehr Beichten waren unregelmäßig in die Kirche gehen und dennoch stets nach vorne rennen!

[John Grantham]

Das Nichtverbieten ist in der Wirkung der Genehmigung gleich. Wäre die Handkommunion ein offensichtlich unwürdiger Umgang mit dem Leib des Herrn, bzw. wäre der Papst dieser Meinung gewesen, hätte er ein strenges Verbot aussprechen müssen, was nicht geschah.

Hätte, hätte, hätte.
Auch der Papst ist auch ein Mensch und unterliegt einem Meinungsdruck.
Die Handkommunion ist keine ex cathedra Entscheidung

MK auch nicht. :-P

Der Sinn dieser Geschichte besteht nicht darin, entscheiden zu müssen, ob da eine Wandlung stattgefunden hat oder nicht. Wer wäre auch dagewesen, um zu kommunizieren? Es ist ein Bild dafür, daß das Verständnis von Wandlung in der Eucharistie umfassender ist als ein simples "Verzaubern" von Brot und Wein.

Das kann man anders darstellen.
So eine Darstellung verwässert aber den Glauben und die Ehrfurcht vor der Eucharistie!

Im Gegenteil. Sie stärkt sie, weil sie unsere innere geistliche Wandlung in den Mittelpunkt stellt. Wenn die Eucharistie nur darum ging, Brot und Wein zu "verzaubern", würden wir ja gar keine Kommunion feiern -- nur der Priester würde beide Elemente aufessen (wenn überhaupt).

Die eigentliche Macht und der eigentliche Zweck der hl. Eucharistie ist es, Menschen zu verwandeln und die Begegnung mit Gott zu ermöglichen. Diese ganze Scheindebatte um MK vs. HK blendet das aus und zeigt prächtig, wie "you can't see the forest for the trees".

Wenn dies eine anglikanische Irrlehre ist, hänge ich ihr mit Freuden an. Ich hatte nur gehofft, daß meine katholischen Geschwister diesen Glauben mit uns teilen.

Glauben die Anglikaner überhaupt an die Transsubstantiation oder ist der Eucharistieglauben ein calvinistischer?

Wir glauben wie die Alt-Katholiken und Orthodoxen an Realpräsenz -- aber das Mysterium wird von der Kirche nicht näher erklärt. Man darf an Transubstantiation glauben, es wird nur nicht von der Kirche vorgeschrieben.

Cheers,

John

[Tetzel]

MK auch nicht. :-P

Nein, aber eine Jahrhundertealte tradierte Praxis wurde einfach über den Haufen geworfen- ohne Grund.
Außer natürlich der Grund der Protestantisierung

Im Gegenteil. Sie stärkt sie, weil sie unsere innere geistliche Wandlung in den Mittelpunkt stellt. Wenn die Eucharistie nur darum ging, Brot und Wein zu "verzaubern", würden wir ja gar keine Kommunion feiern -- nur der Priester würde beide Elemente aufessen (wenn überhaupt).

Es bedarf auch nicht der Kommunionausteilung an die Gläubigen.
Diese ist eine große Gnade!

Die eigentliche Macht und der eigentliche Zweck der hl. Eucharistie ist es, Menschen zu verwandeln und die Begegnung mit Gott zu ermöglichen. Diese ganze Scheindebatte um MK vs. HK blendet das aus und zeigt prächtig, wie "you can't see the forest for the trees".

Der eigentliche Zweck ist, das Christus sich für unsere Sünden aufopfert und hinschlachten läßt.
Die Frucht der Messe ist die Kommunion

Wir glauben wie die Alt-Katholiken und Orthodoxen an Realpräsenz -- aber das Mysterium wird von der Kirche nicht näher erklärt. Man darf an Transubstantiation glauben, es wird nur nicht von der Kirche vorgeschrieben.

Wer will darf glauben, wer nicht will- das ist auch nicht so schlimm!
O ja, die Anglikaner scheinen dies sehr ernst zu nehmen.
Wieso wollt ihr bei den fehlenden Grundvoraussetzungen dann eigentlich über Hand/Mundkommunion mitreden?

[Athanasius2]

Robert,

Ich habe nie behauptet, die Handkommunion wobei man die Hl. Hostie mit dem Munde direkt von der Hand (bedeckt mit Tuch) abnahm, habe niemals existiert, nur, daß in Rom und sonstwo die Mundkommunion schon ab mindestens dem 4./5. Jh. Normalfall war, wie auch im Osten. Die Berührung mit den Fingern fand der hl. Basilius der Grosse (Epistel XCIII) schon im 4. Jh. irregular und einer Legitimierung (z.B. Notzustand, Isolation) bedürftig.

Was Kardinal Schuster zu Cyrillus sagt, interessiert mich nicht, das ist keine Wissenschaftliche Abhandlung. Der Text von Cyrillus ist nicht authentisch und kann kein Standard sein (einreiben der Augen mit dem hl. Blute). Sieh die Quelle die ich gab.

Auch war schon in den ersten Jahrhunderten, schon im frühen 2. oder späten 1., bekannt und gelehrt, daß nur Priester und Diakone die Hl. Kommunion zu den Kranken bringen sollten. Bin ich deswegen gegen eine Frau die in der Sowjetunion in einem Frauengefängnis die Hl. Kommunion hineinschmuggelt und da spendet. Natürlich nicht.

Die Kirche und das Konzil von Trient haben aber nicht umsonst die Mundkommunion bestätigt und die Handkommunion als irregulär dargestellt. Eben wegen der vielen Missbräuche (die auch auf der Synode 2005 auch wiederholt wurden).

Die heutige Fingerkommunion ("Handkommunion") ist irregulär und unerlaubt, sicherlich kein apostolischer Brauch oder jemals in der kath. Kirche existent. Sie ist protestantisch. Sie stellt auch das selbst zureichen der hl. Kommunion dar, eine Selbstkommunion, die schon früh von der Kirche mit Strafen angedroht wurde.

Bei der Fingerkommunion heute nimmt jeder eine Hostie, manchmal auch eine extra für Oma zu Hause oder in der hintersten Kirchenbank, und spendet sie sich selbst und der Oma. Als wäre es ein Stück Brot oder Kartoffelchips.

Nochmal: wie erklärst Du, Robert, wenn die Handkommunion sogar in der Assyrischen Kirche der Nestorianer nicht vorkommt (431 abgesplaten), dass man sie nirgendwo findet und sie überall als unerlaubt gilt, nur in den diözesanen Partikulalkirchen der Lateinischen Kirche "wiedereingeführt" wurde?

Die heutige Handkommunion ist häufig Sakrileg, wenn auch nicht immer per se. Es ist gar nicht skrupulös, daraufhin zu weisen, dass in vielen Kirchenbänken wahrscheinlich noch sichtbare Partikel liegen die zertreten werden und bei der Handkommunion verloren gingen.

Sowohl historisch und schon gar technisch, ist die heutige Praxis der Häresie verdacht.

Robert, Du hast immer noch nicht bewiesen, daß die Mundkommunion in Rom schon im 4. Jh. und im 5. Jh. vorherrschte und daß es sie damals noch nicht gegeben hat. Auch ist die Fingerkommunion nicht erwiesen. Daß man in Gallien und sonstwo örtlich die Handtuchkommunion praktizierte, beweist nicht, daß dies universell so gewesen ist. Auch ist es einfach so, daß 650 in Gallien schon Synoden die Handkommunion verboten, dazu auch die Krankenkommunion durch Laien und Frauen, die schon der hl. Justinus der Märtyrer nur den Diakonen und Priestern zusprach "und gar keinen anderen".

[John Grantham]

MK auch nicht. :-P

Nein, aber eine Jahrhundertealte tradierte Praxis wurde einfach über den Haufen geworfen- ohne Grund.

Seltsam. Und ich hätte schwören können, dass ich irgendwo Römisch-Katholiken bei der MK gesehen habe, obwohl ich nach dem II. Vatikanum geboren bin.

Ach ja, der Pflicht zur MK wurde über den Haufen geworden -- sicherlich hast Du das gemeint.

Im Gegenteil. Sie stärkt sie, weil sie unsere innere geistliche Wandlung in den Mittelpunkt stellt. Wenn die Eucharistie nur darum ging, Brot und Wein zu "verzaubern", würden wir ja gar keine Kommunion feiern -- nur der Priester würde beide Elemente aufessen (wenn überhaupt).

Es bedarf auch nicht der Kommunionausteilung an die Gläubigen.
Diese ist eine große Gnade!

Auch wenn ich Deine Aussage akzeptiere (was ich ausdrück nicht tue), ändert das den Kern meiner Aussage kein Bißchen. Wäre die Wandlung der Menschen und deren Begegnung mit Gott nicht das eigentliche Wesen der Eucharistie, wäre es nicht notwendig, dass überhaupt jemand das gewandelte Brot und Wein verzehrt.

Die eigentliche Macht und der eigentliche Zweck der hl. Eucharistie ist es, Menschen zu verwandeln und die Begegnung mit Gott zu ermöglichen. Diese ganze Scheindebatte um MK vs. HK blendet das aus und zeigt prächtig, wie "you can't see the forest for the trees".

Der eigentliche Zweck ist, das Christus sich für unsere Sünden aufopfert und hinschlachten läßt.

Und dadurch geschieht eine Wandlung der Menschen. QED.

Wozu hat Christus sich geopfert, wenn Er uns nicht umwandeln wollte? Er tat es doch für uns!

Wir glauben wie die Alt-Katholiken und Orthodoxen an Realpräsenz -- aber das Mysterium wird von der Kirche nicht näher erklärt. Man darf an Transubstantiation glauben, es wird nur nicht von der Kirche vorgeschrieben.

Wer will darf glauben, wer nicht will- das ist auch nicht so schlimm!
O ja, die Anglikaner scheinen dies sehr ernst zu nehmen.

Natürlich nehmen wir es ernst. Wir nehmen es so ernst, dass wir lieber nicht das Risiko eingehen, eine mögliche Irrlehre zu verbreiten, genau wie unsere alt-katholischen und orthodoxen Schwestern und Brüder.

Wieso wollt ihr bei den fehlenden Grundvoraussetzungen

Damit hast Du auch die meisten Römisch-Katholiken -- inklusive Amtsträger -- ebenfalls vom Gespräch mit Dir ausgeschloßen. Mir eigentlich egal, aber wenn Du Dich abseits von Deiner eigenen Kirche stellst, frage ich mich nochmal (wie im anderen Thread), was ein Gespräch mit Dir überhaupt bringen soll, außer mich selbst zu bespaßen. *schulterzuck*

"Bonkers" indeed.

Cheers,

John

[Tetzel]

Dialog ist nun mal ein Trugschluß.
Dabei besteht die Gefahr, die Irrlehre des Anderen ein Stück weit anzunehmen.
Die einzig wahre Ökumene ist der Konvertitenunterricht.
Aber wir können gerne mal in ein Pub gehen und uns über Fußball unterhalten.
Ich werde aber weiterhin für Deine Bekehrung beten...

Ach ja, der Pflicht zur MK wurde über den Haufen geworden -- sicherlich hast Du das gemeint.

Die einzige Möglichkeit der Mundkommunion wurde durch die [.....zensiert.....]kommunion erweitert


Ausdruck für die Handkommunion zensiert. Petra

[Stephen Dedalus]

Dialog ist nun mal ein Trugschluß.
Dabei besteht die Gefahr, die Irrlehre des Anderen ein Stück weit anzunehmen.
Die einzig wahre Ökumene ist der Konvertitenunterricht.

@Tetzel
Und deswegen brichst Du das Gespräch ab, sobald Dir die Argumente ausgehen?

@John
Bravo, das hat bisher noch keiner geschafft. Tetzel streicht die Segel. Klares 1:0 für Dich!

[Tetzel]

@Stephen Dedalus
Ich breche das Gespräch nicht ab. [edit, da die versehentlichen doppelten Beiträge gelöscht sind. Ecce]

[Robert Ketelhohn]

Im Mittelalter und in der Neuzeit ging die Häufigkeit des Kommunionempfangs mehr und mehr zurück. Sogar Heilige haben damals verschiedentlich nur einigemal im Jahr kommuniziert. Sie hielten sich nicht für würdig, öfters den Leib des Herrn zu empfangen. […]

Im Westen blieb es so bis auf Pius X (1903-1914). Dieser war es, der die Gläubigen ermuntert hat, wieder regelmäßig zur Kommunion zu gehen, vorausgesetzt, sie sind frei von schwerer Schuld und sie kommen in der rechten Absicht. Schon bald danach setzte in der Kirche ein eucharistischer Frühling ein, der zusammen mit der liturgischen Bewegung weite Kreise der Gläubigen erfaßt und zu einer Vertiefung der Frömmigkeit geführt hat. Dies ist inzwischen anders geworden.

Während früher in den Predigten gern vom »stillen Klausner im Tabernakel« gesprochen und eine ausgesprochene Tabernakelfrömmigkeit, die der Ostkirche an sich fremd ist, gepflegt wurde, sind jetzt unsere Gotteshäuser tagsüber meist leer. Nur selten sieht man noch jemanden, der andächtig sein Knie vor dem eucharistischen Herrn beugt.

Auch die Feier der heiligen Messe wird heute anders gesehen als früher: nicht mehr primär als das Opfer des Neuen Bundes, das der Priester zusammen mit den Gläubigen dem Herrn darbringt, sondern als eucharistisches Mahl, zu dem sich die Gemeinde versammelt. Für die Teilnehmer wird es immer mehr zur Selbstverständlichkeit, bei jeder »Eucharistiefeier« zu kommunizieren, ohne sich zu fragen, ob man disponiert ist und ohne gegebenenfalls vorher gebeichtet zu haben.

Auch die Art und Weise des Empfangs hat sich gegenüber früher geändert. Die Mehrzahl der Kommunikanten knien nicht mehr ehrfürchtig nieder und lassen sich die heilige Hostie auf die Zunge legen; sie empfangen diese stehend in die vorgehaltene (linke) Hand und führen sie selbst zum Mund. Man glaubt damit einen urchristlichen Brauch erneuert zu haben.

Zwar ist richtig, daß in der Frühkirche den Gläubigen das eucharistische Brot in die Hand und nicht auf die Zunge gelegt wurde. Es ist auch richtig, daß die einzelnen beim Empfang gestanden haben, wie dies heute noch in den orientalischen Riten der Fall ist. Der Unterschied zur modernen Praxis liegt in erster Linie aber darin, daß die Kommunikanten damals »anbetend«, d. h. in demütig gebeugter Haltung zum Empfang an den Altar herantraten und daß sie die heilige Hostie aus der hohlen Rechten, in die sie der Priester gelegt hatte (die Linke lag darunter), direkt mit dem Mund aufnahmen, ohne sie dabei mit den Finger zu berühren.

Es handelt sich um die gleiche Art und Weise, nach der noch heute in der Ostkirche Priester und Diakone kommunizieren, wobei sich die (konzelebrierenden) Priester selbst das konsekrierte Brot von der Patene nehmen, während es dem Diakon vom Zelebranten gereicht wird. Durch die aufgezeigte Art des Empfangs wird verhindert, daß sich von der Hostie lösende Teilchen auf den Boden fallen und so entweiht werden.

In diesem Zusammenhang mahnt Kyrill von Jerusalem in der 5. Mystagogischen Katechese gegen Ende des 4. Jahrhunderts: »Tritt also vor! Dabei sollst du nicht die Hände flach ausstrecken und nicht die Finger spreizen, sondern lege die Linke unter die Rechte wie einen Thron, um den König zu empfangen, und nimmt mit hohler Hand den Leib Christi (mit den Lippen) auf und antworte: Amen … Und sieh zu, daß dir nichts davon verlorengeht … Wenn dir jemand Goldkörner gäbe, würdest du dann nicht mit größter Sorgfalt aufmerken und achtgeben, daß dir nichts davon verloren gehe und du keinen Schaden leidest? Mußt du nicht noch viel achtsamer dafür sorgen, daß dir von dem, was wertvoller ist als Gold und Edelstein, auch nicht ein einziges Krümlein herunterfalle?«

Ganz der Tradition widersprechend ist die heute mancherorts verbreitete Unsitte, daß die Gläubigen die eucharistischen Gabe aus bereit gestellten Gefäßen selbst entnehmen. In der alten Kirche durfte und darf auch noch heute der Diakon, obwohl er als Spender dieses Sakraments eingesetzt werden kann, nicht auf diese Weise kommunizieren. Nur Priester und Bischöfe spenden sich die Eucharistie selbst.

Wir fragen uns: Ist die Einführung der Handkommunion zum gegenwärtigen Zeitpunkt aus pastoraler Sicht vertretbar? Der Akzent liegt auf: zum gegenwärtigen Zeitpunkt! Eine Praxis der Kommunionspendung, die einmal in der Gesamtkirche üblich war, kann nämlich an sich nicht verwerflich sein. Die gestellte Frage muß mit einem klaren »Nein« beantwortet werden.

Warum? Die Art und Weise der Kommunionspendung ist nicht, wie verschiedentlich behauptet wird, »von untergeordneter Bedeutung«. Das heutige Verlangen nach der Handkommunion offenbart vielmehr einen Wandel in der Einstellung zur Eucharistie überhaupt, der vor allem im Schwinden des Glaubens an die reale Gegenwart Christi in diesem Sakrament besteht.

Es wäre von Bedeutung einmal zu untersuchen, warum man sowohl im Osten als auch im Westen von der alten Kommunionpraxis abgekommen ist. Der Übergang vom gesäuerten zum ungesäuerten Brot kann nicht, wie J. A. Jungmann in seinem Buch »Missarum sollemnia« meint, der eigentliche Grund gewesen sein, da sich in der Ostkirche der Wechsel zum ungesäuerten Brot nicht vollzogen hat und es nun auch hier keine Handkommunion mehr gibt. Den Gläubigen wird entweder das eucharistische Brot, nachdem es der Priester in den Kelch eingetaucht hat, in den Mund gelegt, oder beide Gestalten werden zusammen mittels eines Löffelchens in ähnlicher Weise gereicht.

Der wahre Grund für den Wechsel in der Praxis der Spendung dürfte darin zu suchen sein, daß man keine gute Erfahrungen mit der Handkommunion gemacht hat. Vor allem seit dem 5. Jahrhundert, als die Gemeinden schnell anwuchsen und schließlich fast alle Einwohner, Gute und Böse, der Kirche angehört haben. Es werden dieselben Erfahrungen sein, die auch heute wieder gemacht werden: vom Mangel an Ehrfurcht beim Empfang bis hin zum Mißbrauch der heiligen Eucharistie.

Hinter den rituellen Gewohnheiten in der Kirche steckt jedenfalls mehr Erfahrung, als man heute gemeinhin wahrhaben will. Nachdem die Gesamtkirche im Frühmittelalter von der Praxis der Handkommunion abgekommen ist, kann man heute einen solchen
Schritt nicht ohne schwerwiegende Gründe wieder rückgängig machen. Schon gar nicht im Hinblick auf die Ostkirche, die nicht daran denkt, ihre Kommunionpraxis zu ändern. Was im Augenblick für die Beibehaltung bzw. Wiedereinführung der Mundkommunion spricht, ist weit gewichtiger als das, was für die Handkommunion angeführt werden kann.

Eine so schwerwiegende Änderung ist auch nur in einer glaubensstarken Zeit ohne Gefahr für die Frömmigkeit der Gläubigen möglich. Also nur dann, wenn diese ganz von der Ehrfurcht vor diesem »Geheimnis des Glaubens« durchdrungen sind. Und nicht in einer Zeit der Krise der Kirche. Dies hat die weitaus überwiegende Mehrheit der vom Papst befragten Bischöfe klar erkannt und deshalb ihr Votum gegen eine Wiedereinführung der Handkommunion zum gegenwärtigen Zeitpunkt abgegeben. Trotzdem hat man in einigen Ländern, so auch bei uns, nicht geruht, bis der Apostolische Stuhl seine Einwilligung erteilt hat.

[Robert Ketelhohn]

Convenientibus autem civibus cum sacerdote ad festivitatem beati martyris Iuliani, ad pedes episcopi Eulalius ille prosternitur quaerens se inauditum a communione remotum. Tunc episcopus permisit eum cum ceteris missarum expectare sollemnia. Verum ubi ad communicandum ventum est, et Eulalius ad altarium accessit, ait episcopus: Rumor populi parricidam te proclamant esse. Ego vero utrum perpetraveris hoc scelus an non ignoro. Idcirco in Dei hoc et beati martyris Iuliani statuo iudicium. Tu vero si idoneus es ut adseris, accede propius et sume tibi Eucharistiae particulam, atque inpone ore tuo, erit enim Deus respector conscientiae tuae. At ille accepta Eucharistia communicans abscessit.

[Robert Ketelhohn]

Indirekt bezeugen auch die beiden folgenden Zitate des heiligen Ambrosius von Mailand aus dem Hexaemeron und aus dem Lucas-Kommentar die seinerzeitige Kommunionpraxis (hier: im 4. Jht.), also die Aufnahme der Hostie zunächst mit der Hand:

Manus est quae cibum ori ministrat: manus est quae praeclaris enitet factis, quae conciliatrix divinae gratiae sacris infertur altaribus, per quam offerimus et sumimus sacramenta coelestia: manus est quae operatur pariter atque dispensat divina mysteria, cujus vocabulo non dedignatus est se Dei filius declarari, dicente David: Dextera Domini fecit virtutem, dextera Domini exaltavit me.

Sed cum ille panes frangat, et det discipulis, si tu manus non extendas tuas ut accipias tibi escas, deficies in via, nec poteris in eum culpam tuam referre, qui miseretur et dividit, sed his dividit, qui cum eo etiam in deserto permanent, qui primo et secundo die et tertio non recedunt.

[kephas]

Wollen wir zu den Nestorianern schauen, die schon 431 abspalteten? Ergebnis: auch dort NIEMALS Handkommunion, das empfindet man dort (etwa im Iran bei allen, auch den unierten, Assyrern-Christen) als Sakrileg.

Hast du dafür irgendwelche nachprüfbare Belege?

Von einem assyrischen Christen, den ich nach der Kommunionpraxis fragte, hörte ich, dass seit jeher die Handkommunion praktiziert wird.

Nebenbei: Hast du die Mystagogischen Katechesen von Cyrill gelesen oder nur das erwähnte Zitat daraus. Wenn nicht, lies es. Du wirst danach sicher nicht mehr behaupten, dass es arianisch oder sonstwie häretisch ist.

[John Grantham]

Bravo, das hat bisher noch keine geschafft. Tetzel streicht die Segel. Klares 1:0 für Dich!

*blush*

Veni vidi vino.

I came, I saw, I got really drunk.

Achtung: Der Verfasser dieser Zeilen ist Anglikaner. Seine Aussagen enthalten schwerwiegende Irrtümer und sind in jedem Fall als ungültig zu betrachten!

You, sir, owe me a keyboard.

Cheers,

John

[Athanasius2]

Wollen wir zu den Nestorianern schauen, die schon 431 abspalteten? Ergebnis: auch dort NIEMALS Handkommunion, das empfindet man dort (etwa im Iran bei allen, auch den unierten, Assyrern-Christen) als Sakrileg.

Hast du dafür irgendwelche nachprüfbare Belege?

Von einem assyrischen Christen, den ich nach der Kommunionpraxis fragte, hörte ich, dass seit jeher die Handkommunion praktiziert wird.

Nebenbei: Hast du die Mystagogischen Katechesen von Cyrill gelesen oder nur das erwähnte Zitat daraus. Wenn nicht, lies es. Du wirst danach sicher nicht mehr behaupten, dass es arianisch oder sonstwie häretisch ist.

1. Beweise für Deine Behauptung (und was heisst "seit jeher"?), dass man die Handkommunion praktiziert in der Nestorianischen Assyrischen Kirche des Ostens (vor allem zu finden in Iran). Nicht bei Novus Ordoisierten Chaldäischen und Maronitischen Katholiken die seit 1980 immer mehr die westlichen Mißbäuche übernehmen. Ich habe nämlich ein ganz entgegengestelltes Zeugnis eines nestorianischen Assyriers.

Hier die Hl. Kommunion im Iran, dem Stammgebiet der Assyrischen Kirche der Nestorianer:


Und das gilt dort als eine ziemlich modernisierte Zelebration. Bei keiner östlichen Kirche wird man die Handkommunion vorfinden. Nirgendwo. Wenn nicht in den letzten 25 Jahren aus dem Westen importiert. (Also nur bei den Ostkatholiken.)

Ich habe die Mystagogischen Katechesen gelesen, fand sie nicht beeindruckend. Ich habe schon die Bücher der Theologen und Liturgiewissenschaftler aufgelistet die die Autorschaft in Zweifel ziehen. Diese Katechesen sind im Fall Kommunion entweder praktisch nicht einzusetzen und nur mystisch gemeint (wer reibt sein Gesicht wohl mit dem Kostbaren Blute ein?), oder schädlich.

[Athanasius2]

"Then after Communion of the Body of Christ, approach the Chalice of His Blood, not extending thy hands, but bending low, and with adoration and reverence saying Amen, sanctify thyself by receiving also the Blood of Christ. And while thy lips are yet wet, touch them with thy hands, and sanctify thy eyes and thy forehead and thy other senses" (Cat. Myst., v, 22, 21-22).

Das fettgedruckte ist ein Missbrauch und eine Verletzung der Würde des konsekrierten hl. Blutes. Ein zeigt auch der Aberglaube. Cyrill war wahrscheinlich nicht der Autor dieser Texte. (Referenz sieh oben.)

[Pit]

Hallo Athanasius,

daß es Katholiken gibt, die (wenn auch wohl nicht ind der Bundesrepublik) die Hostie missbrauchen, ist leider so.
Aber:

Ist für Dich ein Katholik, der die Handkommunion praktiziert ein Katholik oder nicht?

Gruß, Pit

[Robert Ketelhohn]

Die Berührung mit den Fingern fand der hl. Basilius der Große
(Epistel XCIII) schon im 4. Jh. irregular und einer Legitimierung
(z.B. Notzustand, Isolation) bedürftig.

Ich müßte mit dir vielleicht mal ein Proseminar in Quelleninterpreta-
tion durchführen. – Von Basils Epistolar habe ich zwar nicht das Origi-
nal zur Hand, sondern bloß eine englische Übersetzung, aber die wird
den meisten vielleicht auch leichter verständlich sein. Hier der letzte
Abschnitt jenes Briefs:

And even in the church, when the priest gives the portion,
the recipient takes it with complete power over it, and so
lifts it to his lips with his own hand. It has the same validity
whether one portion or several portions are received from
the priest at the same time.

Der heilige Basilius, mein Guter, bestätigt also haargenau, was ich hier
seit Tagen ausführe.

Was Kardinal Schuster zu Cyrillus sagt, interessiert mich nicht, das ist
keine wissenschaftliche Abhandlung.

Mich interessierte einmal, wer dich eigentlich derart geimpft hat, daß
du so immun gegen jeglichen Erkenntnisfortschritt bist. Dein Urteil
über den seligen Hildefons Schuster (1880-1954) ist leider ebenso ver-
fehlt wie das meiste andere. Hildefons von Mailand war nicht nur ein
heiligmäßiger Bischof, sondern auch einer der bedeutendsten Liturgi-
ker seiner Zeit.

Nebenbei bemerkt, die Haltung Hildefons Schusters wie auch Klaus
Gambers zu Cyrills mystagogischen Katechesen sollte dich allmählich
doch zum Nachdenken veranlassen. Schuster zitiert auch ausführlich
Cyrills Beschreibung der Kelchkommunion – ohne daran Anstoß zu
nehmen. Es ist auch nichts Anstößiges daran, und schon gar kein Aber-
glaube, wie du oben behauptetest. Eher scheinst du einem magischen
Mißverständnis der heiligen Messe aufgesessen zu sein. Nein, irgend-
wie magisch-naturalistisch. Alchimistisch, mit einem Wort.

Die Kirche und das Konzil von Trient haben aber nicht um-
sonst die Mundkommunion bestätigt und die Handkommu-
nion als irregulär dargestellt.

Das behauptest du jetzt zum x-ten Mal, obschon ich dir die Unhaltbar-
keit dieser Aussage nachgewiesen habe. Wozu nicht viel gehört, denn
jedermann kann nachlesen, daß sich das Tridentinum zum Empfang
der Hostie durch den Kommunikanten aus dem Laienstande mit Hand
oder Mund in keiner Weise geäußert hat. Kein Wunder auch, denn da-
mals war das kein Thema. In der Kirche galt unbestritten die »Mund-
kommunion«.

Zum Schluß noch ein Quellenverweis: Betrachte mal die altkirchliche
(und im Osten bewahrte) Ikonographie der Apostelkommunion.

[Robert Ketelhohn]

Langsam tut’s weh. Wie oft willst du das längst widerlegte Zeug wieder-
holen? Bis mir die Puste ausgeht?

Das fettgedruckte ist ein Mißbrauch und eine Verletzung
der Würde des konsekrierten hl. Blutes. Ein zeigt auch der
Aberglaube.

Grober Unfug, Herr Alchimist.

Cyrill war wahrscheinlich nicht der Autor dieser Texte.
(Referenz sieh oben.)

Ja, siehe oben, was ich dazu ausgeführt habe.

[FranzSales]

Mein Dank gilt an Robert für das Posten der vielen -sehr aufschlussreichen- Väterzitate!

[Athanasius2]

Papst Leo I. der Grosse: "Hoc enim ore sumitur quod fide creditur." Sermo 91, p. 3.


Zur den Mystagogischen Katechesen, sagt P. William Laudon SJ:

The practice of touching the sensory organs with the Host and smearing them with the precious Blood might be thought harmless, if a trifle odd, but it clearly had inherent dangers. It could lead to an extravagant, perhaps superstitious, devotion to the particular Host received by the communicant and to further extravagant piety. This was indeed what did happen, and the practice of actually kissing the Host became widespread. St. Cyril compared the smearing of the sensory organs with the Blood of the Lamb immolated in the Eucharist, to the smearing of the doorposts of the captive Jews in Egypt with the blood of a slaughtered lamb. He considered that just as this practice protected the Jews, so the smearing of the sensory organs would prevent the destructive evil of sensory temptation entering through them.

Zur umstrittenen Autorschaft der Katechesen, sieh: J. Quasten, Patrology, vol. III (Utrecht, Antwerpen, 1963), SS. 364-366.

Dass die "alte" Handkommunion mit der Thron-Hand (also nicht "unsere" Calvinistische Fingerkommunion) und mit dem Tuch für Frauenhände, lediglich in einen abergläubigen Missbrauch verfiel, sehen wir auch noch bei einer Schrift die dem hl. Johannes von Jerusalem zugeschrieben wird (aber nicht sicher):

"Let us receive the Body of the crucified, and applying it to our eyes, our lips, and forehead, let us partake of the Divine burning coal." (Quelle: De fide orthodoxa IV, 13, J.P. Migne PG 94, col. 1149b. )

Dass die Orthodoxen Ikone machen auf denen die einer missio oder ordinatio verliehenen Apostel die Hl. KOmmunion in die Hand empfangen, ist logisch. Sieh mein Beitrag oben. Man empfängt dort in die Hand. Die Ikonen Russlands sind aber kaum altertümlich und ich könnte auch römische Fresken hier posten die Mundkommunion zeigen. Aber das sind ja keine Belege. Mit der Handkommunion unter Klerikern ist im Prinzip nichts falsches, wenn auch dem römischen Ritus schon seit mehr als 1500 Jahren fremd.

Und mögen wir auch uns nicht darüber einig sein, dass die Mundkommunion schon früh zur Norm erheben wurde und auch apostolische Praxis war, so fühle ich mich meinerseits in guter Gesellschaft:

Thirdly, because out of reverence towards this sacrament, nothing touches it, but what is consecrated; hence the corporal and the chalice are consecrated, and likewise the priest's hands, for touching this sacrament. Hence it is not lawful for anyone else to touch it except from necessity, for instance, if it were to fall upon the ground, or else in some other case of urgency. (Summa Theologica, http://www.newadvent.org/summa/408203.htm)

Sind wir uns darüber einig, dass die Fingerkommunion (Handkommunion von heute) keine Geschichte hat in der Katholischen Kirche (ausser im Notzustand)??

Schliesslich nochmal Dietrich von Hildebrand zur Auswirkung der Fingerhandkommunion von heute auf den Glauben, und das schon früh:

"It is not difficult to see that the danger of parts of the consecrated Host falling to the ground is incomparably increased, and the danger of desecrating it or indeed of horrible blasphemy is very great. And what in the world is to be gained by all this? The claim that contact with the hand makes the host more real is certainly pure nonsense. For the theme here is not the reality of the matter of the Host, but rather the consciousness, which is only attainable by faith, that the Host in reality has become the Body of Christ. The reverent reception of the Body of Christ on our tongues, from the consecrated hand of the priest (, is much more conducive to the strengthening of this consciousness than reception with our own unconsecrated hands. Visus, tactus, glistus in te fallitur, sed auditu solo tuto creditur, says St. Thomas Aquinas in his magnificent hymn Adoro te." (The Devastated Vineyard, S. 67)

Und was sagte der Häretiker Martin Bucer und was taten die noch treuen Gläubigen Englands:

"In that way good men will be easily brought to the point of all receiving the sacred symbols in the hand, conformity in receiving will be kept, and there will be safeguards against all furtive abuse of the sacraments. For, although for a time concession can be made to those whose faith is weak, by giving them the Sacraments in the mouth when they so desire, if they are carefully taught they will soon conform themselves to the rest of the Church and take the Sacraments in the hand."
Quelle: Martin Bucer and the Book of Common Prayer, ed. E. C. Whitaker (Mayhew-McCrimmon, Essex, England).

Wer die Übereinkünfte dieser Aussagen von Deformator Martin Bucer, dem grossen Protestanten in England, nicht wiedererkennt als die Aussagen der Revolutionären nach dem Konzil, ist blind.

Vox populi, vox Dei. Schon damals wollten die Rechtgläubigen keine Handkommunion aus Ehrfurcht.

[kephas]

1. Beweise für Deine Behauptung (und was heisst "seit jeher"?), dass man die Handkommunion praktiziert in der Nestorianischen Assyrischen Kirche des Ostens (vor allem zu finden in Iran). Nicht bei Novus Ordoisierten Chaldäischen und Maronitischen Katholiken die seit 1980 immer mehr die westlichen Mißbäuche übernehmen. Ich habe nämlich ein ganz entgegengestelltes Zeugnis eines nestorianischen Assyriers.

Athanasius, die von dir hier eingestellten Bilder stammen von folgender Seite:
http://www.famvin.org/fr/provinces/Prov ... ortage.htm
Schau dir die Seite an. Jeder, der lesen und die Bilder ansehen kann, erkennt, dass es sich um die unierte chaldäische Kirche handelt (das sind die Assyrer, die mit Rom uniert sind). Mit der Union ist die Handkommunion abgeschafft worden und einiges anderes verändert worden. Ich habe von der Assyrischen Kirche des Ostens (auch Nestorianer genannt) geschrieben.

Was den Beweis meiner "Behauptung" betrifft, ich habe nur das wiedergegeben was mir ein Angehöriger dieser Kirche auf Nachfrage geschrieben hat.

Nebenbei: Du sammelst Argumente für deine Sichtweise ohne sie zu prüfen. Geht es dir wirklich um die Wahrheit oder willst du deine Sichtweise einfach durchsetzen. Robert hat einen ganzen Berg deiner "Argumente" entkräftet, worauf so gut wie nicht eingehst.

[kephas]

Dass die Orthodoxen Ikone machen auf denen die einer missio oder ordinatio verliehenen Apostel die Hl. KOmmunion in die Hand empfangen, ist logisch. Sieh mein Beitrag oben. <b>Man empfängt dort in die Hand.</b>

Hast du dich da vertitppt: "Man empfängt dort in die Hand"?

Sicher nicht! Seit schätzungsweise 1500 Jahren nicht mehr.



@Robert:
Auch ich danke dir für die Vätertexte und die hereingestellten Bilder.