„Priesterinnenweihe“

[Tetzel]

Der Herr war da?
Ja, in der Form wie er zugegen ist, wenn zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind.
Eine Wandlung findet auch statt, wenn diese auf Deutsch geschieht, das erkenne ich, doch ist die Volkssprache für das Heiligste nicht gerade förderlich.
Eine wesenhafte Verwandlung von Brot und Wein in wahrhaftig Christi Fleisch und Blut kann eine Frau niemals vornehmen.
Sie kann es nicht, wie ich keine Kinder kriegen kann.
Das ist so
Amen

[Pit]

Kurzgefasst:

Die Wandlung findet statt, wenn sie auf Deutsch geschieht. Und wenn der Text auf Englisch geprochen wird oder Italienisch, Französich, Hindi oder einer anderen Sprache?
Volksprache nicht fördelich?
Für mich schon, da ich kein Latein kann und während des Gottesdienstes nicht nur im Schott lesen möchte - oder eben im Book of Prayer.

Gruß, Pit

Eine Wandlung findet auch statt, wenn diese auf Deutsch geschieht, das erkenne ich, doch ist die Volkssprache für das Heiligste nicht gerade förderlich.
Eine wesenhafte Verwandlung von Brot und Wein in wahrhaftig Christi Fleisch und Blut kann eine Frau niemals vornehmen.
Sie kann es nicht, wie ich keine Kinder kriegen kann.
Das ist so
Amen

[Linus]

Bitte mäßige dich im Wortschatz!

maW nur mehr postings folgenden Inhalts: "Ja, Amen, so ist es."

Linus, die kath.netisierung des kreuzgangs abwartend

[Tetzel]

Tetzel, auch wenn du deine Meinung hast - die will dir hier ja keiner nehmen - ich finde es unmöglich, wie du die Glaubenseinstellungen anderer Leute verbal beleidigst.

Die Wahrheit ist nun oft beleidigend.
Christus ist ja nicht gekommen, um den Frieden zu bringen, sondern das Schwert!

Ist das einem Christen würdig, in dieser Weise von dem zu sprechen, was anderen Leuten heilig ist? Du willst doch auch, dass Leute deine Einstellung respektieren, oder?

Es kann gerne jeder Kontra geben.
Ich werde Antworten.
Also in einem Diskussionsforum kann auch mal mit scharfen Waffen gefochten werden.
Die Betroffenen Personen können sich doch selbst währen.
Auch wenn so mancher Anglikaner immer noch nicht wahrhaben will, daß seine Sekte durch einen Ehebruch entstanden ist.
Piep piep pieb, wir ham uns alle lieb, das können wir beim BDKJ singen.
Es ist niemandem gedient Konflikten aus dem Weg zu gehen

[FioreGraz]

Zumindest ist nachgewiesen das Frauen die niederen Weihen empfangen haben, bei den höheren Weihen das ist sehr wohl ein strittiges Thema, und all die Tradition kann aus so etwas ein göttliches Gesetz machen.
Wenn Frauen im Urchristentum eine Presbyterweihe erhielten, so ist die Auffassung JP II. ein Irtuum. Und wie es aussieht ist auch neigt auch die Merheit zu dieser Anscheung und sollte das über längere Zeit so sein hat der "sensus fidei" kraft seiner Unfehlbarkeit das als Irtuum abgetan.

LG
Fiore

[Stephen Dedalus]

Die Wahrheit ist nun oft beleidigend.
Christus ist ja nicht gekommen, um den Frieden zu bringen, sondern das Schwert!

Greifst Du jetzt nicht ein bißchen hoch mit Deinem Vergleich? Quod licet Iovi non licet bovi!

Auch wenn so mancher Anglikaner immer noch nicht wahrhaben will, daß seine Sekte durch einen Ehebruch entstanden ist.

Ist sie ja auch nicht. Unsere Kirche ist durch die Apostel gegründet.
Mit dieser unbewiesenen Behauptung hast Du ja bereits schon einmal Schiffbruch erlitten. Solange Du sie nicht beweisen kannst. solltest Du sie nicht gebetmühlenartig wiederholen.

Ich helfe Dir aber gerne noch einmal auf die Sprünge.

Durch einen Ehebruch entsteht natürlich keine (neue) Kirche. Diese Behauptung ist ja ganz und gar unsinnig. Was Du sicher meinst, ist die Suprematsakte von 1534, nicht wahr?

Wenn Deine These ist, daß Heinrich VIII. durch diese Akte eine neue Kirche gegründet habe, dann wirst Du das ja sicher belegen können. Irgendwas wird ja neu sein an dieser neuen Kirche, nicht wahr? Von einer neuen Kirche könnte man sprechen, wenn es eines oder einige der folgenden Dinge gibt:

- neue Hierarchie
- neue Ämter
- neue Liturgie
- neue Ekklesiologie
- neue Sakramente oder andere Sakramente
...

Dazu gehört dann natürlich auch noch, daß man nicht nur neue Dinge einführt, sondern sich von den alten Dingen in irgendeiner Weise lossagt, sprich die alte Liturgie verbietet, die alte Hierarchie entmachtet, etc.

Was davon trifft also auf die Kirche von England zu, sodaß Deine Behauptung, Heinrich habe "durch seinen Ehebruch eine neue Kirche gegründet" gestützt würde?

[Petra]

Hier sind Links zu Pro und Contra der Frauenordination:

Wiki: Frauenordination. Am Ende des Artikels ist eine Weblinksammlung

womenpriests.org – stark Pro. (Bei Your language ist die Sprache einstellbar)

[Robert Ketelhohn]

Kann (!) eine römisch-katholische Frau nicht zelebrieren,
weil sie z.B. nicht intelligent genug ist, oder darf (!) sie nicht
zelebrieren, weil sie (in der römisch-katholischen Kirche)
nicht geweiht wird/werden darf und es ihr deshalb nicht
möglich ist, zu zelebrieren, weil in der römisch-katholischen
Kirche (derzeit) nur geweihte Männer zelebrieren dürfen(!)??

Pit, du nimmst irrig an, Frauen dürften nicht geweiht werden. Richtig
ist, daß sie nicht geweiht werden können – wenn du verstehst, was ich
meine.

Keine Frage des Kirchenrechts, sondern der Natur des vom Herrn sel-
ber eingesetzten Sakraments.

Darum kann eine Frau prinzipiell nicht das heiligste Meßopfer zele-
brieren, so wenig wie ein nicht geweihter Mann das kann. Hat einer
aber die Priesterweihe empfangen, so kann er auch zelebrieren, einerlei wie blöd er sein mag. Meine Güte, wenn wir alle dummen Priester
aussortieren müßten!

[Robert Ketelhohn]

Auch in dem vom Protestantismus verwüsteten Sündenpfuhl
gibt es noch Lichtblicke

Na, Tetzelchen, diesen Sündenpfuhl kannst du schwerlich auf den
Protestantismus schieben. Das ist eher ein allgemein-menschliches
Problem.

[Robert Ketelhohn]

Zumindest ist nachgewiesen das Frauen die niederen Weihen
empfangen haben …

Das ist falsch, das Gegenteil ist der Fall. Du bringst vielleicht andere
„sakramentalische“ Weihen (also Sakramentalien, nicht Sakramente)
wie Diakonissen-, Jungfrauen- oder Äbtissinnenweihen (die es ja zum
Teil auch heute noch gibt) mit den niederen Weihen im eigentlichen
Sinne (zu Akolythen, Lektoren oder Ostiariern) durcheinander.

Natürlich handelt es sich bei diesen auch um Sakramentalien, nicht
Sakramente. Insofern sind sie mit den sakramentalischen „Frauen-
weihen“ durchaus verwandt. Das ist aber noch kein Nachweis deiner
Behauptung.

… bei den höheren Weihen das ist sehr wohl ein strittiges Thema

Strittig ist das allenfalls, weil gewisse ideologisierte Grüppchen immer
wieder von neuem darüber streiten und sich nicht belehren lassen wol-
len. Mit der Geschichte hat das aber nichts zu tun, sondern bloß mit
der Gegenwart.

[Robert Ketelhohn]

Kennst du Schriften, die von Frauen geschrieben oder
veröffentlicht wurden, die nicht Ordensfrauen oder enge
Verwandte von Königen waren, aus dem 17. Jahrhundert
oder älter? Erzähl, bitte. *möchteimmergerndazulernen*

Catharina Regina von Greiffenberg, Gaspara Stampa, Vittoria Colonna,
Christine de Pisan, Heloysa, Hypathia …

[Tetzel]

@John Grantham
Gott läßt sich nicht zwingen, wenn sich Anglikaner anmaßen Frauen die Hände aufzulegen, diesen priesterliche Vollmacht zu verleihen.
Gott läßt sich auch nicht zwingen, daß Männer Kinder gebären können.

So eine Unverschämtheit von [Punkt]

Beschwerden bitte gleich an den Allerhöchsten richten.

[John Grantham]

@John Grantham
Gott läßt sich nicht zwingen, wenn sich Anglikaner anmaßen Frauen die Hände aufzulegen, diesen priesterliche Vollmacht zu verleihen.
Gott läßt sich auch nicht zwingen, daß Männer Kinder gebären können.

So eine Unverschämtheit von [Punkt]

Keiner "zwingt" Gott überhaupt etwas zu machen. Das ist absurd.

Der Vergleich zwischen Kinder gebären und Priester sein ist ebenfalls absurd. Sowohl im AT als auch im NT gab es Frauen, die solche Aufträge von Gott empfangen und ausgeführt hatten. Hat also nichts mit dem Geschlecht zu tun und alles mit der Kultur.

Wenn eine Kirche trotzdem Frauen im Priesteramt nicht will, z.B. aus der eigenen Tradition heraus, ist das eine Sache. Aber zu behaupten, dass unser allmächtiger Gott nicht in der Lage ist, eine Frau zu Priesterin zu machen, ist lächerlich, und da Er nachweislich schonmal Frauen in geistlichen Rollen berufen und beauftragt hat, kann es nicht sein, dass Er das von vorne herein nicht "will".

Aber das hier ist völlig OT...

Cheers,

John

[Tetzel]

Geweihte Opferpriester gibt es erst im NT.
Der Priester ist nämlich Stellvertreter Christi!
Und Christus war/ist/und wird es sein: Ein Mann!

Der Vergleich zwischen Kinder gebären und Priester sein ist ebenfalls absurd.

Wieso absurd?
Deus vult.

Naja, wenn Du Gott als absurd bezeichnest?
Dieser hat es nämlich so eingerichtet

Aber zu behaupten, dass unser allmächtiger Gott nicht in der Lage ist, eine Frau zu Priesterin zu machen, ist lächerlich

Wieso lächerlich.
Er ist allmächtig- er könnte.
Hat es aber nicht!
Ätsch

Wenn eine Kirche trotzdem Frauen im Priesteramt nicht will, z.B. aus der eigenen Tradition heraus, ist das eine Sache.

Nein, nicht eine Kirche,
sondern die Kirche.
Und dies nicht, weil sie nicht will, sondern weil es nicht geht!
Wems nicht paßt, der kann sich von Christus abwenden und seinen eigenen Glauben basteln. Dieser hat dann aber nicht mehr viel mit Christus gemein

[sofaklecks]

Deus vult.

War das nicht die Begründung für die Kreuzzüge?

Ahhjaahh, um mit Biermann zu singen.


sofaklecks

[John Grantham]

*seufz*

Geweihte Opferpriester gibt es erst im NT.

Wie bitte? Lese bitte mal Hebräer 7. Das alte Priestertum ging nahtlos in das neue über.

Der Priester ist nämlich Stellvertreter Christi!
Und Christus war/ist/und wird es sein: Ein Mann!

Christus war und ist und wird sein ein Wesen mit zwei Naturen, schon vergessen?

Der Vergleich zwischen Kinder gebären und Priester sein ist ebenfalls absurd.

Wieso absurd?
Deus vult.

Naja, wenn Du Gott als absurd bezeichnest?

Das habe ich nicht gesagt. Tetzel, meet straw man.

Nein, nicht eine Kirche,
sondern die Kirche.

Lese bitte mal Ut Unum Sint etwas genauer durch...außerdem habt Ihr auch mehrere Kirchen (lateinische und diverse unierte) mit unterschiedlichen Traditionen.

Cheers,

John

[Tetzel]

Wie bitte? Lese bitte mal Hebräer 7. Das alte Priestertum ging nahtlos in das neue über.

Nun aber seit Christi Zeiten bringen die Priester die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers da.
Priester in diesem Sinne gibt es also erst seit dem Kreuzestod

Christus war und ist und wird sein ein Wesen mit zwei Naturen, schon vergessen?

Sorry, ich wußte nicht das Christus Mann und Frau war!

Lese bitte mal Ut Unum Sint etwas genauer durch...

Der Einheit ist es mit Sicherheit nicht dienlich, Weihesimulation mit Frauen zu spielen.
Da sind uns die Orthodoxen doch weitaus näher!

außerdem habt Ihr auch mehrere Kirchen (lateinische und diverse unierte) mit unterschiedlichen Traditionen.

Nein die Kirche ist die eine heilige katholische und apostolische
Die unierte Ostkirche gehört zu dieser Einen dazu.
Doch niemand maßt sich an, Frauen die Hände aufzulegen.
Das widerspricht eindeutig der Schrift und Tradition

[John Grantham]

Nun aber seit Christi Zeiten bringen die Priester die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers da.
Priester in diesem Sinne gibt es also erst seit dem Kreuzestod

Ähm, Du weißt sicherlich, wieso Christus auch gerne "Agnus Dei" genannt wird, oder? Opfer darzubringen war schon immer Teil des Priestertums.

Christus war und ist und wird sein ein Wesen mit zwei Naturen, schon vergessen?

Sorry, ich wußte nicht das Christus Mann und Frau war!

Das göttliche Wesen hat beide Geschlechter inne. Für Gott selbst hat Geschlecht keine Relevanz (siehe z.B. CCC 239).

Lese bitte mal Ut Unum Sint etwas genauer durch...

Der Einheit ist es mit Sicherheit nicht dienlich, Weihesimulation mit Frauen zu spielen.
Da sind uns die Orthodoxen doch weitaus näher!

Es ging darum, dass es tatsächlich mehrere Kirchen gibt, und dass ich das Wort "Kirche" in dem Sinne (wie auch Ut Unum Sint) verwende. Die verschiedenen Kirchen, die die Gesamtkirche Christi bilden, haben nunmal eigene Traditionen und Unterschiede, auch innerhalb der römisch-katholischen Kirche. Darum ging es mir.

Doch niemand maßt sich an, Frauen die Hände aufzulegen.
Das widerspricht eindeutig der Schrift und Tradition

Eure Tradition. Nicht unsere. (Schrift eigentlich auch nicht.)

Cheers,

John

[Tetzel]

Das göttliche Wesen hat beide Geschlechter inne. Für Gott selbst hat Geschlecht keine Relevanz (siehe z.B. CCC 239).

Hm also ist Christus nicht als Mann auf die Erde gekommen!?

Eure Tradition. Nicht unsere. (Schrift eigentlich auch nicht.)

Oh haben die Anglikaner schon so die Hl. Schrift umgeschrieben, daß Christus schon Apostelinnen eingesetzt hat.
Wahrscheinlich paritätisch 6 Frauen und 6 Männer und natürlich ganz demokratisch

[John Grantham]

Das göttliche Wesen hat beide Geschlechter inne. Für Gott selbst hat Geschlecht keine Relevanz (siehe z.B. CCC 239).

Hm also ist Christus nicht als Mann auf die Erde gekommen!?

Nein. Für Christus -- für Gott -- spielt Geschlecht keine Rolle. (Aus dem KKK: "Deswegen ist daran zu erinnern, daß Gott über den Unterschied der Geschlechter beim Menschen hinausgeht. Er ist weder Mann noch Frau; er ist Gott.")

Es ist auch nichts Neues, von Christus und Gott in der weiblichen Form zu sprechen (z.B. Juliana von Norwich).

Eure Tradition. Nicht unsere. (Schrift eigentlich auch nicht.)

Oh haben die Anglikaner schon so die Hl. Schrift umgeschrieben, daß Christus schon Apostelinnen eingesetzt hat.

Eigentlich haben Anglikaner und Römisch-Katholiken im englischsprachigen Raum eine gemeinsame Übersetzung der Bibel (New Revised Standard Version) und eine gemeinsame Leseordnung (RCL).

Aber Du hast teilweise Recht: Dadrin sind tatsächlich Apostellinnen, Diakoninnen und Prophetinnen zu finden. (Auch in der Einheitsübersetzung.)

Wahrscheinlich paritätisch 6 Frauen und 6 Männer und natürlich ganz demokratisch

Netter Trollversuch. Schade nur, dass er am Thema vorbei ist.

Cheers,

John

[Tetzel]

Christus hat jedoch 2 Naturen.
Die menschliche ist aber eindeutig männlich!

Wen interessiert die Kollektivübersetzung mit ihren zahlreichen Fehlern?

Die 12 Apostel sind nun mal männlich.

Männer können nun mal keine Kinder kriegen.

Frauen können nun mal keine Priesterweihe empfangen.

Das hat Gott so eingerichtet, ob das Einigen paßt oder nicht!


Wer es fassen kann, der fasse es

[John Grantham]

Christus hat jedoch 2 Naturen.
Die menschliche ist aber eindeutig männlich!

Wat? Bist Du auf einmal Nestorianer oder Eutychianer oder was?

Ist Jesus Gott oder nicht?

Wen interessiert die Kollektivübersetzung mit ihren zahlreichen Fehlern?

Das ist immerhin die offizielle Übersetzung Deiner Kirche im englischsprachigen Raum. *schulterzuck*

Die 12 Apostel sind nun mal männlich.

Irrelevant. Andere Apostelinnen (z.B. Junia) werden erwähnt.

Männer können nun mal keine Kinder kriegen.

Völlig irrelevant. Siehe KKK oben.

Frauen können nun mal keine Priesterweihe empfangen.

Unbewiesen.

Das hat Gott so eingerichtet, ob das Einigen paßt oder nicht!

Unbewiesen.

You're batting 1.000. Keep up the good work!

Cheers,

John

[Pelikan]

Eigentlich haben Anglikaner und Römisch-Katholiken im englischsprachigen Raum eine gemeinsame Übersetzung der Bibel (New Revised Standard Version) und eine gemeinsame Leseordnung (RCL).

Für den liturgischen Gebrauch ist die NRSV aber nicht zugelassen, so weit ich weiß, unter anderem auch wegen des feministischen Einflusses. Sie ist im Gegensatz zur RSV auch nicht wirklich populär.

[Ewald Mrnka]

http://www.youtube.com/watch?v=u8mZYhWN0Gc&NR

Soll man lachen, soll man weinen?

[John Grantham]

http://www.youtube.com/watch?v=u8mZYhWN0Gc&NR

Soll man lachen, soll man weinen?

Tja, bei uns geht das würdevoll vor. *schulterzuck*

Das hier dürfte übrigens auch interessant sein:

http://www.churchtimes.co.uk/content.asp?id=29062

Cheers,

John

[Samuel]

Sowohl im AT als auch im NT gab es Frauen, die solche Aufträge von Gott empfangen und ausgeführt hatten.

Ich weiss von einer Prophetin Hulda - aber es war doch eines der Dinge, die das Volk Gottes von den Heiden unterschied, dass es keine Priesterinnen hatte.

[Ewald Mrnka]

1. Korinther 14,34

[sca]

1. Korinther 14,34

Bitte das nicht falsch zu verstehen - ich bin auch nicht für das Frauenpriestertum.

Aber das damit zu begründen, daß die Frau ja nur gebären und (wie hier ausgeführt) eben kuschen darf, das ist auch an den Haaren herbeigezogen.

~no offense~

[Ewald Mrnka]

1. Korinther 14,34

Bitte das nicht falsch zu verstehen - ich bin auch nicht für das Frauenpriestertum.

Aber das damit zu begründen, daß die Frau ja nur gebären und (wie hier ausgeführt) eben kuschen darf, das ist auch an den Haaren herbeigezogen.

~no offense~

Der Text ist schon recht alt und reichlich unmodern. Wir sind heute im Westen weiter, fortschrittlicher ("aufgeklärter") und wissen alles viel besser als dieser alte konvertierte Jude - deshalb wird ja auch alles, freier, schöner, spaßiger, gerechter, demokratischer.

In einer Talk-Show sähe der Mann richtig alt aus; neuerdings könnte man ihn möglicherweise ("Diskriminierung") gar mit einer Klage überziehen; in einem Betrieb oder in einer Dienststelle hätte er zumindest die Frauenbeauftragte auf dem Hals. Solche Sprüche (1. Korinther 14,34) sind nämlich geeignet den sozialen Frieden zu stören.

Überhaupt ist das ganze Buch, in dem seine sogenannten Briefe stehen anachronistisch - ist aber nicht wirklich schlimm, der geneigte Leser holt sich (wenn überhaupt) nur das heraus, was ihm ins ideologische (und ggf. persönliche) Konzept paßt. Was stört wird ignoriert oder zurechtgedeutet.

[John Grantham]

1. Korinther 14,34

Bzzzzt.

Erstens: Die o.g. Stelle muss man im historischen Kontext lesen. Zweitens: 1 Kor 11,5.

Cheers,

John

[John Grantham]

Sowohl im AT als auch im NT gab es Frauen, die solche Aufträge von Gott empfangen und ausgeführt hatten.

Ich weiss von einer Prophetin Hulda - aber es war doch eines der Dinge, die das Volk Gottes von den Heiden unterschied, dass es keine Priesterinnen hatte.

http://www.jewfaq.org/prophet.htm

"A prophet is not necessarily a man. Scripture records the stories of seven female prophets, listed below, and the Talmud reports that Sarah's prophetic ability was superior to Abraham's."

Sarah, Miriam, Deborah, Hannah, Abigail, Huldah, Esther.

Dann auch die Frauen, die im NT an mehreren Stellen "prophezeihen".

Cheers,

John

[Ecce Homo]

1. Korinther 14,34

Bzzzzt.

Erstens: Die o.g. Stelle muss man im historischen Kontext lesen. Zweitens: 1 Kor 11,5.

Cheers,

John

Sonst geht es euch hier [Punkt] Ihr argumentiert hier wie die Zeugen Jehovas. Immer das passende aus dem Kontext gerissene Zitat auf den Lippen---