„Priesterinnenweihe“

[Fingalo]

Wenn ich mich recht erinnere, war das entscheidende Merkmal "Zeugungsfähigkeit" und nicht "Mann". Kastraten können keine Priester werden, obglich sie Männer sind. Und das wird am Phänotyp festgemacht.

Für die Zukunft könnte man dies wissenschaftlich feststellen, ohne dass dazu Kinder gezeugt werden müssten.

Mich interessiert aber im Rahmen der Sukzession die Vergangenheit, wo der optische Eindruck des Phänotyps genügen musste. Man hatte nichts anderes. Dann müsste in einem nicht mehr aufklärbaren Umfang die Sukzession mindestens bis auf die Bischofsebene unterbrochen sein, wenn man jetzt die Gültigkeitsbedingungen ontologisch, also unabhängig von der Geschichte ändert und lebendes Sperma fordert, das vor der Erfindung des Mikroskops gar nicht maßgeblich sein konnte. Auch Jesus selbst hat sich ja bei der Berufung der Apostel am Phänotyp orientiert und keinen zunächst gefragt, ob er schon Kinder gezeugt habe.

[Peregrin]

Auch bei anderen Merkmalen von "Frauen" und "Männern" gibt es keine wirkliche Eindeutigkeit,

Dem stimme ich so nicht zu. Es geht ja um die Gesamtheit der Merkmale und die sich daraus ergebende Übereinstimmung von Selbst- und Fremdidentifikation. Und da gibt es bei den allermeisten Menschen halt einmal überhaupt kein Problem (deswegen ja auch "als Mann und Frau schuf er sie"). Und auch von den Zweifelsfällen fallen noch einmal 99% weg, wenn sie die Hose runterlassen und die Bluse aufknöpfen, und damit reden wir einmal schon von einer winzigen Minderheit von wirklich diskussionswürdigen Fällen.

Zweitens muß man bedenken, daß die Entwicklung von Frauen und Männern nicht symmetrisch verläuft. Männer sind die, wenn man so will, deutlich größere Abweichung vom "neutralen" Kleinkindzustand, zu deren Ausbildung eben das üblcherweise durch die männlichen Geschlechtsdrüsen erzeugte chemische Milieu (hpts. Testosteron) nötig ist. Prägnant gesagt: Wer sich nicht zum Mann entwickelt, bleibt Frau - unabhängig vom Chromosomensatz (vgl XY-Frauen).

Drittens ist die Frage, inwieweit "Männer" "fälschlich" als Frauen geführt werden, eigentlich irrelevant, denn da entgehen der Kirche zwar möglicherweise Menschen, die gültig geweiht werden könnten, aber wir sind halt auf der sicheren Seite.

Damit bleiben als Problem jene männlichen Phänotypen, an deren Männlichkeit aber aufgrund gewisser Befunde Zweifel aufkommen könnten. Deswegen sage ich: Im Zweifel nicht weihen. Wenn aber doch einmal ein XX als Mann durchrutscht, weil er halt einen entsprechend ausgebildeten Phänotyp hat, wird sich, so vermute ich, der Herrgott schon was dabei gedacht haben, und es, gültig oder nicht, die Gläubigen jedenfalls nicht entgelten lassen.

mit weniger Körperbehaarung oder eine höhere Stimme, aber mal ehrlich, wenn man jeden Mann mit einer hohen Stimme und Bubenbärtchen ausschließt, sieht es ziemlich düster für die Römisch-Katholische Kirche aus.

Auffällig glatte Haut und Neigung zu Pausbäckchen nicht vergessen. Deshalb will ich es ja auch nicht unbedingt an der Spermienqualität festmachen, denn der Verdacht, daß Männer, die nahezu genetische Eunuchen sind, mit dem Zölibat weniger Probleme haben als andere, und daher im Klerus überproportional häufig auftreten, ist in der Tat nicht ganz von der Hand zu weisen. Aber die haben halt meistens einfach einen niedrigen Testosteronspiegel und sind trotzdem unzweifelhaft Männer.

Also...Spermienproben. Bleibt nichts anderes übrig.

Die Grenze zwischen fruchtbar und steril ist auch fließend. Angesichts der geringen Wahrscheinlichkeit (vor allem auch im Vergleich mit anderen Weihehindernissen) scheint mir das Insistieren auf Spermaproben unnötig und auch ein bißchen ordinär.

[Peregrin]

Wenn ich mich recht erinnere, war das entscheidende Merkmal "Zeugungsfähigkeit" und nicht "Mann". Kastraten können keine Priester werden, obglich sie Männer sind. Und das wird am Phänotyp festgemacht.

Für die Zukunft könnte man dies wissenschaftlich feststellen, ohne dass dazu Kinder gezeugt werden müssten.

Letztlich nicht. Absolute Zeugungsunfähigkeit könnte man feststellen, aber sehr hilft das auch nicht weiter. Ansonsten gilt "Gott schreibt auch auf krummen Linien gerade"; wer kann sich schon anmaßen, Fruchtbarkeit sicher auszuschließen, solange nur überhaupt ein paar Spermien herumzappeln? Das Problem mit den klassischen Kastraten ist ja, daß die vor der Pubertät verschnitten wurden und daher den männlichen Phänotyp nicht voll ausgebildet haben.

Auch Jesus selbst hat sich ja bei der Berufung der Apostel am Phänotyp orientiert und keinen zunächst gefragt, ob er schon Kinder gezeugt habe.

Eben.

[John Grantham]

Damit bleiben als Problem jene männlichen Phänotypen, an deren Männlichkeit aber aufgrund gewisser Befunde Zweifel aufkommen könnten. Deswegen sage ich: Im Zweifel nicht weihen. Wenn aber doch einmal ein XX als Mann durchrutscht, weil er halt einen entsprechend ausgebildeten Phänotyp hat, wird sich, so vermute ich, der Herrgott schon was dabei gedacht haben, und es, gültig oder nicht, die Gläubigen jedenfalls nicht entgelten lassen.

Wie oben angeführt bin ich schon der Auffassung, der Herr wird es uns zulassen, nicht-ganze-Männer weihen lassen zu können, auch gerne mal eine Frau, wenn wir Ihn darum bitten.

Wäre ja nicht schlecht, wenn alle Priester vollbärtige Schwarzeneggers wären, aber hey.

Aber wenn man drei Dinge behauptet -- erstens, die Gültigkeit der Sakramente auf die Gültigkeit der Sukzession zurückzuführen ist; zweitens, dass nur Männer sowohl Sukzession als auch Sakramente gültig weitergeben können; und drittens, Sakramente sind heilsnotwendig -- dann wird das Geschlecht der Geistlichen auf einmal absolut wichtig, und alle Zweifel müssen ausgeräumt werden.

Die Frage ist nur, wie legt man fest, was Mann ist, um diese Sicherheit anzubieten?

Wenn man zusätzlich zu den drei Behauptungen oben auch noch sagt, Geistlicher müssen zölibatär leben, dann stellt sich die Frage, wie beweist man, dass man Mann ist, um alle Zweifel auszuräumen?

In so fern ist das Gerede von Spermienproben gar nicht ordinär -- es macht klar, wie albern es ist, auf allen der o.g. Punkte zu beharren. Irgendetwas von allen muss weichen -- ob es Männerexklusivität oder Zölibatszwang --, sonst verliert man an Glaubwürdigkeit.

Cheers,

John

[Knecht Ruprecht]

Urban II.
...verbot die Investitur von Laien auf Bischofssitze und die Annahme von weltlichen Lehen durch Geistliche.
http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... an_II.html

[Fingalo]

Die Frage ist nur, wie legt man fest, was Mann ist, um diese Sicherheit anzubieten?

In so fern ist das Gerede von Spermienproben gar nicht ordinär -- es macht klar, wie albern es ist, auf allen der o.g. Punkte zu beharren. Irgendetwas von allen muss weichen -- ob es Männerexklusivität oder Zölibatszwang --, sonst verliert man an Glaubwürdigkeit.

Ich meine, der Phänotyp hat immer gereicht, so reicht er auch in Zukunft.

"Mann" nach Kirchenrecht muss nicht "Mann" nach Genforschung sein. Die Medizin herrscht nicht über die Kirche!

[Robert Ketelhohn]

Ich finde es leicht deplaciert, in diesem explizit katholischen Unterforum
laut schallend die abweichenden Positionen einer anglikanischen Fraktion
immer wieder aufzutischen.

[Fingalo]

Ich finde es leicht deplaciert, in diesem explizit katholischen Unterforum
laut schallend die abweichenden Positionen einer anglikanischen Fraktion
immer wieder aufzutischen.

Und welche katholische Dogmatik macht den Chromosomensatz maßgeblich?
Wo habe ich geäußert, dass Frauen Priester(innen) werden sollen?

Wenn eine Frau die Priesterweihe nicht erhalten kann, dann kann ein Mensch, der dem Chromosomensatz nach Mann ist, dem Phänotyp nach aber eine Frau, nicht Priester werden.
Wenn ein "Mann" mit Busen und sonst auch weiblichem Aussehen am Altar steht, dann bildet er ein Ärgernis, auch wenn er vorn auf dem Altar ein Schild hinstellt "Mein Chromosomensatz ist männlich, ich seh nur weiblich aus".
Wenn das so ist, dann muss auch das Umgekehrte gelten: Wer wie ein Mann aussieht, ist ein Mann.

Was daran anglikanisch sein soll, erschließt sich mir nicht.

[John Grantham]

Ich finde es leicht deplaciert, in diesem explizit katholischen Unterforum
laut schallend die abweichenden Positionen einer anglikanischen Fraktion
immer wieder aufzutischen.

Und welche katholische Dogmatik macht den Chromosomensatz maßgeblich?

Na ja, ich verstehe Roberts Irritation auch nicht. Die jüngsten Beiträge gehen um wissenschaftliche Fragen des Geschlechts, nicht so sehr um theologischen (wobei die wissenschaftlichen sicherlich eine Rolle in den theologischen spielen (sollen?)).

Wobei ich am Rande anmerken muß, dass die von mir aufgeführten Stellungen unweit von der offiziellen Stellung der Anglican Communion und den meisten anglikanischen Ortskirchen entfernt ist. In so fern halte ich den Versuch, dass als "Position einer anglikanischen Fraktion" abzutun, für fraglich, zumal die Position sowieso das erwähnte Thema anspricht -- und argumentiert durchaus auf katholischer Weise (denn es geht nicht um Berechtigung, sondern und theologisch Denkbares aus der frühkirchlichen Tradition und den Schriften heraus).

Ich rede auch nirgendwo, dass Frauen Priesterinnen werden sollen oder müssen...im Gegenteil, ich habe immer wieder gesagt, dass es mir nicht darum geht. Es geht nur um Möglichkeiten.

EDIT: Anmerkung: Das Thema wurde während der bereits lange laufenden Diskussion hierhin ins Refektorium geschoben. Die Diskussion, die anfing, ging um Frauenpriester im Allgemeinen, und war früher in einem anderen Strang (weiß leider nicht mehr genau, wo). Dass die Diskussion, die anfangs durchaus teilweise um anglikanische Positionen ging, auf einmal "katholische Lehren respektieren" soll, würde die Diskussion so gut wie abwürgen.

Cheers,

John

[Fingalo]

Es geht ja im wesentlichen um das "de la Capelle"-Syndrom.

Das sind keine Frauen mit männlichen Aussehen, sondern Männer mit einem Chromosomenfehler.
Was jetzt?
Und was soll daran Anglikanisch sein?

[Stephen Dedalus]

Ich finde es leicht deplaciert, in diesem explizit katholischen Unterforum
laut schallend die abweichenden Positionen einer anglikanischen Fraktion
immer wieder aufzutischen.

Ich glaube, daß die Positionen, die John und ich hier vertreten, durchaus auch innerhalb der römisch-katholischen Kirche zu finden sind. Und wenn im Thread-Titel ausdrücklich "Welches sind die Argumente?" gefragt wird, verstehe ich nicht, warum die hier nicht diskutiert werden sollen.

Meinetwegen kann aber der Thread gerne in die Klausnerei verschoben werden, ich nehme mich seiner gerne an.

[toni weiler]

zum thema frauen fällt mir ein:
wieso berechtigt uns träger eines kleinen auswuchses im ansatzpunkt der beine zu den ganz wichtigen aufgaben?
die frage ist ironisch gestellt,aber ernst gemeint.
wenn antworten da sind,bitte ich um sie.

[Athanasius2]

Ich finde es leicht deplaciert, in diesem explizit katholischen Unterforum
laut schallend die abweichenden Positionen einer anglikanischen Fraktion
immer wieder aufzutischen.

I humbly agree.

[Ecce Homo]

zum thema frauen fällt mir ein:
wieso berechtigt uns träger eines kleinen auswuchses im ansatzpunkt der beine zu den ganz wichtigen aufgaben?
die frage ist ironisch gestellt,aber ernst gemeint.
wenn antworten da sind,bitte ich um sie.

Ich empfehle an dieser Stelle mal die Lektüre der heiligen Schrift, des Katechismus und vielleicht auch dieses Threads...
Und das Nachdenken über die Frage, was ein katholischer Priester eigentlich ist...

[Athanasius2]

Ein Zitat eines sehr guten Mannes, auch wenn er manchmal ein wenig brusk schreibt:

Das Priestertum besteht in der Teilhabe an der hypostatischen Union, ist also eine Teilhabe an der Menschwerdung Christi. Da die zweite göttliche Person, der Sohn; logischerweise als Mann inkarnierte, muß auch der Teilhabende an der Menschwerdung ein Mann sein. Christus ist dadurch Priester, daß er die göttliche und menschliche Natur in der Person des Logos vereinigt. Dem geweihten Priester wird das Siegel der hypostatischen Union eingeprägt, daß die Frau gar nicht empfangen kann.

Und sag' mal ehrlich: das sieht doch nicht irgendwie gut aus, oder?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... estess.jpg

Ich finde es Schade, dass Altkatholiken sich auch so erniedrigt haben zu solchen "Weihen".

[Ecce Homo]

Und sag' mal ehrlich: das sieht doch nicht irgendwie gut aus, oder?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... estess.jpg

Ich finde es Schade, dass Altkatholiken sich auch so erniedrigt haben zu solchen "Weihen".

Also ganz ehrlich: Dass es nicht gut aussieht ist definitiv kein Argument... weil Aussehen ist eine ganz andere Kategorie...

[Stephen Dedalus]

Ein Zitat eines sehr guten Mannes, auch wenn er manchmal ein wenig brusk schreibt:

Das Priestertum besteht in der Teilhabe an der hypostatischen Union, ist also eine Teilhabe an der Menschwerdung Christi. Da die zweite göttliche Person, der Sohn; logischerweise als Mann inkarnierte, muß auch der Teilhabende an der Menschwerdung ein Mann sein. Christus ist dadurch Priester, daß er die göttliche und menschliche Natur in der Person des Logos vereinigt. Dem geweihten Priester wird das Siegel der hypostatischen Union eingeprägt, daß die Frau gar nicht empfangen kann.

Hallo Athanasius,

danke für dieses Zitat (von wem ist es??). Ich glaube, daß dies wirklich auf die Mitte des Problems hinweist.

Zunächst einmal: Es ist völlig richtig, daß alles Priestertum der Kirche von Christus abgeleitet ist. Er allein ist der Hohepriester. Er allein kann die Versöhnung erwirken, weil er allein die Inkarnation des Ewigen Logos ist, die wir in der hypostatischen Union erklären.

Zweifel habe ich in Bezug auf den zweiten Teil der Aussage, nämlich daß der Priester Anteil hat an der hypostatischen Union. Wie soll dies gehen? Der Priester hat Anteil am Priestertum Christi, jedoch ist eine hypostatische Union zwischen göttlicher und menschlicher Natur dem Priester insofern unmöglich, als der Priester Mensch ist und Mensch bleibt. Er empfängt in der Priesterweihe lediglich ein besonderes Charisma, das ihn zu seinem priesterlichen Dienst bevollmächtigt und ausrüstet.

Ebenso fraglich ist die Folgerung, daß der Priester aufgrund des männlichen Geschlechtes Christi ein Mann sein muß.

Sowohl das Neue Testament wie auch die Hl. Väter scheinen genau auf diesen Punkt keinen Wert zu legen. Im Gegenteil: In der Rede über den göttlichen Logos, den ewigen Sohn, verweigern sie konsequent die Verwendung jeglicher geschlechtsspezifischer Sprache. Wie Gott jenseits anthopomorpher Geschlechtlichkeit ist, ist es auch der göttliche Logos.

Die Tatsache, daß der göttliche Logos als Mann inkarnierte, ist für die Väter von untergeordneter Bedeutung. Seine Fleischwerdung, seine Inkarnation als Mensch ist das entscheidende Faktum.

So schreibt Gregor von Nazianz:

Christus erlöste beide (Geschlechter) durch seine Passion. Wurde er Fleisch für den Mann? Ebenso wurde er es für die Frau. Starb er für den Mann? Die Frau ist ebenso durch seinen Tod errettet. Er ist "Same Davids" genannt: Daher mag man vielleicht denken, der Mann werde hier geehrt. Aber er wurde von einer Jungfrau geboren, und dies spricht für die Seite der Frau." (Oratio 37.7.)

Der Heilige Augustinus schreibt:

Weil er beide Geschlechter erschaffen hat, männlich und weiblich, wollte er durch seine Geburt beide Geschlechter ehren, die er kam zu erlösen. Im Hinblick auf die Geschlechter dürfen wir daher dem Schöpfer kein Unrecht tun, die Geburt des Herrn ermutigt beide, auf die Erlösung zu hoffen. (Sermo 190.2)

Für die Väter steht also die Annahme der menschlichen Natur im Vordergrund, unabhängig von der Frage, ob Jesus Mann oder Frau war. In ihm sind Männer und Frauen vereint. Seine Männlichkeit stellt kein Hindernis für die Erlösung der Frauen dar.

Nur weil Christus die menschliche Natur annahm, konnte er die Menschheit erlösen:

Gregor von Nazianz schreibt:

Denn das, was er nicht annahm (vid. dessen Natur er nicht annahm), hat er nicht geheilt, aber das, was er mit seiner Gottheit vereinte, ist erlöst. (Ep. 101)

Hl. Athanasius schreibt:

Denn er wurde Mensch, daß wir göttlich würden. (De incarnatione, 54)

Die Tatsache, daß Christus seiner menschlichen Natur als Mann geboren wurde, wird von den Vätern im Hinblick auf die Erlösung der Menschheit als unwichtig betrachtet. Zumindest läßt sich in ihren Schriften nichts finden, daß schließen läßt, daß sie das biologische Geschlecht des inkarnierten Logos als wichtig betrachteten.

Hinzu kommt der eschatologische Aspekt:

Die Väter haben verschiedentlich betont, daß nach der Auferstehung die Unterscheidung zwischen Männern und Frauen nicht aufgehoben sein wird, jedoch ihre Bedeutung verliert.

Maximus Confessor schreibt:

Christus brachte der menschlichen Existenz die Einheit, indem er auf mystische Weise die geistliche Unterscheidung zwischen Männlichkeit und Weiblichkeit aufhebt; die wahre Natur der Menschheit wird in beiden, Männern und Frauen, von den Eigenschaften befreit, die mit den Leidenschaften verbunden sind. (Quaestiones ad Thalassum 48).

Hier geht es nicht um eine Aufhebung der natürlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau, aber es geht um eine Aufhebung einer Polarität, die mit der Geschöpflichkeit der irdischen Existenz verbunden ist. (Und ruft der eschatologische Charakter der Kirche nicht danach, hier in der Liturgie vorwegzunehmen, was im ewigen Reich verwirklicht wird?)

Was folgt aus alledem?

Die Zitate der Väter legen nahe, daß für sie die Männlichkeit Christi (als Gegensatz zur Weiblichkeit) nicht von besonderer Bedeutung ist. Was in der Menschwerdung Christi von Bedeutung ist und was in durch den Priester dargestellt wird, ist die menschliche Natur, die der ewige Sohn annimmt, um uns zu erlösen.

Wenn wir also in der gesamten patristischen Erlösungslehre und in der Lehre vom Priesteramt Christi keinen Anhaltspunkt dafür finden können, daß das männliche Geschlecht Christi als solches von Bedeutung ist, wie können wir dann mit Sicherheit daraus schließen, daß das biologische Geschlecht für das von Christus abgeleitete Priesteramt der Kirche von zentraler Bedeutung ist?
Wie können wir das begründen?

[Walter]

Das Priestertum besteht in der Teilhabe an der hypostatischen Union, ist also eine Teilhabe an der Menschwerdung Christi. Da die zweite göttliche Person, der Sohn; logischerweise als Mann inkarnierte, muß auch der Teilhabende an der Menschwerdung ein Mann sein. Christus ist dadurch Priester, daß er die göttliche und menschliche Natur in der Person des Logos vereinigt. Dem geweihten Priester wird das Siegel der hypostatischen Union eingeprägt, daß die Frau gar nicht empfangen kann.

Bei der Frage nach dem Frauenpriestertum geht es ja nicht darum, nur Frauen zum Priesterdienst zuzulassen, sondern auch Frauen. Christus indes konnte als Mensch ja nur ein Geschlecht annehmen, deshalb ist das kein Argument.

Man kann höchstens den Rückschluss ziehen: Weil nur Männer Priester sein können, konnte Christus unmöglich als Frau inkarnieren.

[Athanasius2]

Weil Christus sich entschied als Mann zu inkarnieren, können Frauen keine Priesterinnen werden.

Die Kraft Brot und Wein in Blut, Leib, Seele und Gottheit zu wandeln als Mensch (Priester, z.B. in der römisch-katholischen Kirche oder in der jakobitischen Gemeinschaft Syriens), kann nur existieren wenn man an der Gottheit teilnimmt, am Heiligen Geiste.

Der Priester betet nicht nicht ab, er definiert (bzw. wandelt) die Substanz mit Jesu Worten, nicht mit einer reinen Erzählung von dem Geschehen: "Das ist Jesu Leib", sondern "Das ist Mein Leib".

Die Ausssage von oben stammt von Dipl.-Ing. Dr. Thilo Stopka, ehemaliger Seminarist (nicht geweiht), eher als "Ultratraditionalisten" zu bezeichnen, aber ein guter Mensch wenn man mit ihm schreibt - auch wenn er mal hart und brusk sprechen und schreiben wird ab und zu.

Übrigens ist die Hl. Messe bzw. Eucharistie nicht wie bei den Protestantischen Gemeinschaften Symbol oder Gemeinschaftsfeier, sondern Heilsfeier bzw. -Vollziehung (bei Katholiken). Da die Sünde durch die Zustimmung eines Mannes (nicht durch Eva) in die Welt kam, konnte auch nur die Erlösung so kommen. Da die Erlösungsarbeit im Messopfer aktualisiert und immer präsent gemacht wird, muss auch diese Aktion von einem Manne geschehen. Taufe und Ehe sind Taten die geheiligt und Sakrament sind dúrch diesen Erlösungsakt Christi (immer erneuert auf den Altären). Somit sind diese (teilweise) von Frauen gültig zu vollziehen (sieh Casus Hw. Edgardo Mortara u. Pius IX.; vor allem aber die Tatsache der Existenz der Diakoninnen die bei der Taufe dem Priester assistierten und dabei eine liturgische Rolle hatten, in der Eucharistie aber nicht wie Diakonoi teilnahmen).

Frauen haben also sehr wohl die fazilitierende Rolle, z.B. Verkündung des Evangeliums, Verbreitung der Kirche (sieh die Ordensgemeinschaften, sieh die Mission, sieh Junia usw. die Paulus als Dienerinnen Gottes nennt), nicht aber eine vollziehende bzw. aktualisierende Rolle in der Heilsökomie.

Ich bin übrigens genauso Laie wie jede Frau, und als Mann fühle ich mich destotrotz nicht ausgeschlossen. Ich füge mich dem Organismus (Kirche) ein, hoffe ich, ich muss nicht unbedingt Kopf (Bischof) oder Organ (Priester) sein.

Demnächst wird gleich Jesus verurteilt warum der actus redemptionis, die Erlösungstat, nicht durch eine Frau vollzogen wurde. "Gott ist ein diskriminierender Mann. Jesus verklagt unter Emanzipationsgesetz."

@Eccehomo:
Stimmt, dass der Eindruck und das Aussehen nicht direkt zählen (aber schon sekundär, denn Gott und Wahrheit sind, so Augustinus, äquivalent mit Schönheit).

[Maurus]

Weil Christus sich entschied als Mann zu inkarnieren, können Frauen keine Priesterinnen werden.

Hm. Nicht eher, weil er keine Frauen erwählte? Dein Beispiel ist doch eine Einschränkung der Allmächtigkeit, oder?

[/quote]

Ein wirklich sehr schönes Photo.

[Walter]

Genesis 3
1 Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der Herr, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen?
2 Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen;
3 nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.
4 Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben.
5 Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse.
6 Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und dazu verlockte, klug zu werden. Sie nahm von seinen Früchten und aß; sie gab auch ihrem Mann, der bei ihr war, und auch er aß.
7 Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz.
8 Als sie Gott, den Herrn, im Garten gegen den Tagwind einherschreiten hörten, versteckten sich Adam und seine Frau vor Gott, dem Herrn, unter den Bäumen des Gartens.
9 Gott, der Herr, rief Adam zu und sprach: Wo bist du?
10 Er antwortete: Ich habe dich im Garten kommen hören; da geriet ich in Furcht, weil ich nackt bin, und versteckte mich.
11 Darauf fragte er: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du von dem Baum gegessen, von dem zu essen ich dir verboten habe?
12 Adam antwortete: Die Frau, die du mir beigesellt hast, sie hat mir von dem Baum gegeben und so habe ich gegessen.
13 Gott, der Herr, sprach zu der Frau: Was hast du da getan? Die Frau antwortete: Die Schlange hat mich verführt und so habe ich gegessen.
14 Da sprach Gott, der Herr, zur Schlange: Weil du das getan hast, bist du verflucht / unter allem Vieh und allen Tieren des Feldes. / Auf dem Bauch sollst du kriechen / und Staub fressen alle Tage deines Lebens.
15 Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, / zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. / Er trifft dich am Kopf / und du triffst ihn an der Ferse.
16 Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. / Unter Schmerzen gebierst du Kinder. / Du hast Verlangen nach deinem Mann; / er aber wird über dich herrschen.
17 Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. / Unter Mühsal wirst du von ihm essen / alle Tage deines Lebens.

Da die Sünde durch die Zustimmung eines Mannes (nicht durch Eva) in die Welt kam, konnte auch nur die Erlösung so kommen. Da die Erlösungsarbeit im Messopfer aktualisiert und immer präsent gemacht wird, muss auch diese Aktion von einem Manne geschehen.

Mir scheint das aber genau umgekehrt gewesen zu sein:

• Die Frau verlockte es, klug zu werden (nicht dass der Mann zu der Zeit klüger war).
• Sie gab auch ihrem Mann. Das klingt so wie: Sie gab auch ihrem Baby. Der Mann (das Baby) aß willenlos, was die Frau ihm gegeben hat.
• Hinterher sagte auch Gott zu Adam: "Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast ..." Das klingt auch nicht so, als ob Eva mit Zustimmung ihres Mannes sündigte, sondern der Mann auf Befehl seiner Frau.

Den "Fluch" der Frau ("Du hast Verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen.") sprach Gott erst nach dem Sündenfall aus. Vorher schien sie die Hosen angehabt zu haben, sofern man das bei Nackten überhaupt sagen kann.

[Peregrin]

Vorher schien sie die Hosen angehabt zu haben, sofern man das bei Nackten überhaupt sagen kann.

Die Verwirklichung irgendwelcher Feministenträume ins Paradies zu projezieren scheint mir nicht ganz angebracht. Es ist wohl eher so, daß die Zeit vor dem Sündenfall von gegenseitigem Urvertrauen und der völligen Abwesenheit von "Geschlechterkampf" charakterisiert war.

[Walter]

Vorher schien sie die Hosen angehabt zu haben, sofern man das bei Nackten überhaupt sagen kann.

Die Verwirklichung irgendwelcher Feministenträume ins Paradies zu projezieren scheint mir nicht ganz angebracht. Es ist wohl eher so, daß die Zeit vor dem Sündenfall von gegenseitigem Urvertrauen und der völligen Abwesenheit von "Geschlechterkampf" charakterisiert war.

Geschlechterkampf entsteht, weder wenn er noch sie die Hosen an hat, sondern genau dann, wenn das nicht klar ist. Das ist doch wie bei der Rang-/Hackordnung bei Tieren: darum gekämpft wird nur, wenn noch keine besteht.

[Peregrin]

Ich sehe den Smiley, aber das ist trotzdem genau der Punkt: Dieser Drang, bei unklaren Herrschaftsverhältnissen gleich selber Chef werden zu wollen, ist eine Folge des Sündenfalls. Ich bin mir ziemlich sicher, daß der in der Schau Gottes lebende Mensch dieses Bedürfnis noch nicht verspürt hat (bzw nicht mehr vespüren wird).

[Walter]

Ich sehe den Smiley, aber das ist trotzdem genau der Punkt: Dieser Drang, bei unklaren Herrschaftsverhältnissen gleich selber Chef werden zu wollen, ist eine Folge des Sündenfalls. Ich bin mir ziemlich sicher, daß der in der Schau Gottes lebende Mensch dieses Bedürfnis noch nicht verspürt hat (bzw nicht mehr vespüren wird).

Ich gebe Dir hier natürlich Recht, dass es vor dem Sündenfall kein Geschlechterkampf geben konnte, allein schon deshalb, weil da die Geschlechter noch gar nicht definiert waren.

Das geschah nämlich erst in Gen 3,16+17 und spricht so auch gegen Athanasius' These.

[sofaklecks]

Richtig, eine Erscheinungsform der Erbschuld ist es, Macht über Menschen ausüben zu wollen.

sofaklecks

[Stephen Dedalus]

Weil Christus sich entschied als Mann zu inkarnieren, können Frauen keine Priesterinnen werden.

Diese Aussage setzt allerdings voraus, daß die Entscheidung Christi, als Mann und nicht als Frau zu inkarnieren (war es überhaupt "seine" Entscheidung?) von Bedeutung ist. Die von mir oben zitierten Schriften der Väter lassen aber auch einen anderen Schluß zu.

Die Kraft Brot und Wein in Blut, Leib, Seele und Gottheit zu wandeln als Mensch (Priester, z.B. in der römisch-katholischen Kirche oder in der jakobitischen Gemeinschaft Syriens), kann nur existieren wenn man an der Gottheit teilnimmt, am Heiligen Geiste.

Der Priester betet nicht nicht ab, er definiert (bzw. wandelt) die Substanz mit Jesu Worten, nicht mit einer reinen Erzählung von dem Geschehen: "Das ist Jesu Leib", sondern "Das ist Mein Leib".

Das Amt des Priesters ist kein "mächtiges" Amt. Nicht der Priester "wandelt", sondern es ist immer Gott selbst durch seinen Geist. Das Amt des Priesters ist das eines Dieners in und für die Kirche. Insofern liegen auch alle jene falsch, die meinen, das Amt müsse für Frauen geöffnet werden, weil sie erst damit die oberen Ränge in der Kirche einnehmen könnten. Darum kann und darf es nicht gehen.

Da die Erlösungsarbeit im Messopfer aktualisiert und immer präsent gemacht wird, muss auch diese Aktion von einem Manne geschehen.

Wenn es aber - wie oben dargelegt - bei der Erlösung nicht darauf ankam, welches menschlich-biolgische Geschlecht der inkarnierte Logos annahme, warum sollte es dann bei der Aktualisierung darauf ankommen? Diese Frage bleibt bisher unbeantwortet.

Taufe und Ehe sind Taten die geheiligt und Sakrament sind dúrch diesen Erlösungsakt Christi (immer erneuert auf den Altären). Somit sind diese (teilweise) von Frauen gültig zu vollziehen (sieh Casus Hw. Edgardo Mortara u. Pius IX.; vor allem aber die Tatsache der Existenz der Diakoninnen die bei der Taufe dem Priester assistierten und dabei eine liturgische Rolle hatten, in der Eucharistie aber nicht wie Diakonoi teilnahmen).

Das leuchtet mir noch nicht ein. Sind die Unterschiede in den Sakramenten so zu bewerten? Wenn eine Frau im einen Fall als Werkzeug des Geistes und daher als aktiv Handelnde in der Spendung des Sakramentes auftreten kann, warum dann nicht auch in einem anderen Fall? (Vorausgesetzt, sie hat die entsprechenden Weihen empfangen).

Ich bin übrigens genauso Laie wie jede Frau, und als Mann fühle ich mich destotrotz nicht ausgeschlossen. Ich füge mich dem Organismus (Kirche) ein, hoffe ich, ich muss nicht unbedingt Kopf (Bischof) oder Organ (Priester) sein.

Das "Emanzipationsargument" ist in meinen Augen auch völlig sekundär. Es kann nicht darum gehen, Frauen zu Priesterinnen weihen, weil sie damit endlich gleichberechtigt wären. Es gibt keine Berechtigung zum Priesteramt. Auch darf die Kirche nicht einfach nachäffen, was die Gesellschaft ihr vorgibt. Allerdings muß die Kirche fundierte Antworten geben. Unsere Gesellschaften stellen uns vor die Frage, wie es mit der Rolle der Frau in der Kirche aussieht. Dies müssen wir mit der größmöglichen theologischen Tiefe und Aufrichtigkeit beantworten können. Sicherlich stellt sich die Frage im ländlichen Rußland anders als in New York, und ich glaube auch, daß daher ein Teil der ökumenischen Konflikte kommt. Zugleich aber äußern immer mehr Frauen klar das Bewußtsein einer Berufung, und die Kirche hat die Pflicht, auch dies angemessen zu prüfen und darauf zu reagieren.

@Eccehomo:
Stimmt, dass der Eindruck und das Aussehen nicht direkt zählen (aber schon sekundär, denn Gott und Wahrheit sind, so Augustinus, äquivalent mit Schönheit).

You are scating on thin ice!

Wenn es um die Schönheit geht, glaubst Du nicht, daß da die Frauen auf Dauer uns Männern überlegen sind?

Außerdem liegt die Schönheit immer im Auge des Betrachters ...

[Athanasius2]

Wenn es um die Schönheit geht, glaubst Du nicht, daß da die Frauen auf Dauer uns Männern überlegen sind?

Außerdem liegt die Schönheit immer im Auge des Betrachters ...

Natürlich gewinnt bei mir dann die Frau. Aber ich sprach von den Feministinnen die sich in eine männliche Rolle hineingebracht haben (auch wenn nicht àlle anglikanische „Priester”innen Feministinnen sind).

Ich finde fräuliche Frauen am schönsten. Übrigens auch assertive Frauen dazu sollten sie sein. Das mag ich.

Aber dies geht nicht über meine Vorwahl für bestimmte Frauen...oder?

[sofaklecks]

Die Schönheit einer Frau liegt in ihrer selbstbewussten Würde.

sofaklecks

(Auf dem Weg zum Off-Topic-Preisträger)

[Ecce Homo]

Ich wollte ein wirklich so GRAUSLICHES Video hier mit euch teilen - ganz ehrlich: Als ich das gesehen habe, habe ich mich geschämt--- für diese Frauen, die nicht wissen, was sie glauben, dass sie tun...

:pale:

[Ecce Homo]

Und leider verbreiten die noch mehr davon... Es ist so traurig... Da weiß man echt nicht mehr, was man überhaupt noch denken soll. Ich bin so fertig...

Oh Herr, schmeiß´ Hirn vom Himmel...

[ottaviani]

das ist doch nur konsequent vollendete haeresie