"Das Goldene Buch" (Grignion de Montfort)

[Morgenrot]

Kleine Episode am Rande:

Vor Jahren bereits wollte ich mir das "Goldene Buch" kaufen und ging dazu in eine Buchhandlung, die von Benediktinern geführt wird. Dieses Buch war jedoch nicht vorrätig. Der mich beratende Buchhändler, ein junger Frater, fragte mich dann, ob ich denn unbedingt dieses Buch haben wolle oder müsse. Wir kamen ins Gespräch darüber und ... ich fand heraus, dass in der Buchhandlung noch viele andere christliche und dem Glauben zuträglichere Bücher vorhanden waren . Damals kaufte ich mir dann Kardinal Ratzingers Buch: Einführung in das Christentum.
Sehr empfehlenswert!

[Mariamante]

„Heilig, heilig, heilig bist du, Maria, Gottesmutter und Jungfrau!“

Bedenklich, sehr bedenklich, die Anrede Gottes auf MAria anzuwenden auch wenns angeblich von Bonaventura stammt.

Sie werfen sich vor ihr nieder und bitten sie um die Gunst eines Auftrages.

Im Zusammenahng mit vorherigen wird hier Maria eindeutig und klassisch als göttlich angebetet. Auch wenns mit der "Verehrungsklausel" versehen ist.

LG
Fiore

Und wie sprichst du Maria an? "Gegrüßet seist du Maria, voll der Gnade, der Herr ist mit Dir, du bist gebenedeit unter den Frauen.... zumindest als "Selige Jungfrau" wirst du Maria doch auch anreden - oder? Die Engel haben wohl eine größere Einsicht in die Schönheit der Gottesmutter Maria- und dies drückt der Autor auf seine Weise aus. So weit ich lese, wird diese Art der Verehrung den Engeln zugeschrieben. Da die Engel ganz sicher zwischen Gott und Geschöpf unterscheiden können- da sie eine tiefere Sicht der Dinge haben als wir Menschen- ist das wohl auch nicht so problematisch.

[FranzSales]

Vielen Dank für die Postings. Die Bedenken von Morgenrot kann ich sehr gut nachvollziehen. Falls die Vergottung Marias nicht schon erfolgt ist, so stehen diese Aussagen jedenfalls sehr kurz davor.
Furchtbar.

[Mariamante]

Das gilt aber wiederum gilt für alle Menschen, nicht explizit und alleine für Maria. Für das Heil indessen ist sie nunmal nicht mehr.

Das Freisein von jeglicher Sünde gilt nur für Maria. Auch die Schrift sagt von Maria, dass sie "voll der Gnade" ist. Das gilt für die anderen Menschen nicht.

OFt merkt man das selber nicht mehr, aber frag dich mal wieveil Zeit widmest du defacto der Marienverehrung und wieviel Zeit einen kleinem Tratsch mit dem Chef persönlich?

Für mich ist z.B. die heilige Messe zental und wichtig. So weit es geht versuche ich die hl. Messe täglich mitzufeiern, die hl. Sakramente zu empfangen (Beichte, hl. Kommunion). Hier geht es doch zentral um Gott. Und selbst wenn ich das Rosenkranzgebet pflege und liebe- steht auch darin (wie in der Mitte des Ave- Maria) Gott im Mittelpunkt der Betrachtung bzw. sein Wirken.

Wieviel Zeit widmenst du dich dem Studium irgenwelcher Marienschriften und wieviel liest du einfach nur mal in der Schrift?

Was mich persönlich betrifft sind die Zeiten, da´ich Unmengen von Büchern las vorbei, seit ich das Internet habe. Na- im Ernst: Ich habe viele Bücher von Heiligen, über Heilige gelesen- und auch da geht es (wie z.B. in den Wegweisungen des hl. FRanz von Sales, den ich intensiv kennen lernte) um Jesus Christus, um die Nachfolge Christi, um die Hingabe an die Heiligste Dreifaltigkeit. Und Worte der Schrift höre ich bei der hl. Messe täglich.

Und wie ist dein ganz tiefes Gefühl, hast du ein "innigeres" Verhältnis zu Gott oder zu Maria? Und im letzten Endes stellt sich sehr wohl die Frage was ist wichtiger das Glaubenbekenntnis zu kennen oder zu verinnerlichen oder alle Rosenkränze der Welt?

Gott ist das Zentrum - Maria ist "ganz durchsichtig" hin auf Gott. Mich persönlich hat Maria von geistlichen Irrtümern befreit und mich nach meiner Atheismus- zeit wieder in die hl. röm. kath. Kirche geführt. Ich habe in meinem persönlichen Glaubensleben erfahren, dass Maria nicht von Gott trennt, sondern zu Jesus hinführt. So wie es bei der Hochzeit zu Kana heißt: "Was ER (Jesus) euch sagt, das tut - so erlebe ich Maria als jene fürsorgliche Mutter, die Gott uns als besondere Hilfe geschenkt hat - und die uns immer zu Jesus führen will.

Da wirst du dich aber wundern, Gott ist ein leidenschaftlicher Gott, ein eifersüchtiger Gott.

Wird dieses Wort nicht manchmal falsch aufgefasst? Gott geht es darum, dass wir das Höchste erlangen. Die Eifersucht Gottes ist m.E. so aufzufassen, dass er nicht will, dass wir Götzen verehren, weil wir dadurch Schaden erleiden. Es geht ihm nicht um "ihn selbst" in dem Sinne, dass er eine Stärkung seines göttlichen "Ego" braucht- sondern es geht ihm um unser Heil. Und wenn ER die Gottesmutter Maria und auch Engel schafft, damit sie uns auf dem Weg zu IHM weiterhelfen- dann wird er doch sicher nicht böse sein, wenn wir Seine schönsten Werke dankbar annehmen und uns über deren Schönheit freuen... sicher immer in Bezug auf IHN.

Er ist nicvht irgenwo abgehoben am Thron und schickt jetz mal seine Heiligen aus weil er seine Ruhe haben willm, er ist mitten unter uns streitet mit uns hadert mit uns etc.

Dass Gott uns nahe ist- ja. Und dass er Engel und Heilige nicht ausschickt, weil er Ruhe haben will- da stimme ich auch zu. Aber ich sehe die Liebe Gottes auch darin verwirklicht, dass er Engeln und Heiligen besondere Aufgaben anvertraut. Die Liebe will nicht alles allein machen- da hätte Gott gar kein Geschöpf erschaffen brauchen (hätte ihm salopp gesagt, viel Ärger erspart) - Gott will auch, dass wir an seinem Werk teilhaben. Und daher sehe ich auch die Aufgaben die Gott Engeln und der Gottesmutter Maria anvertraut als Akte seiner Liebe, die Geschöpfe an Seine Heilswerken teilhaben lassen will.

Die Heiligen haben Aufgaben ihre in der Kirche, repräsentieren die verherlichte Kriche, dienen aber letzten Endes nur als Hilfmittel damit wir mit Gott direkt sprechen können, es soll niemals so enden das unser Anliegen nur mehr über Umwege bei Gott landen, sondern umgekehrt, die Heiligen mit all ihren Aufgaben sollen uns mit ihrem Beispiel und ihrer Fürsprache bei Gott und mit der Gnade Gottes soweit bringen das wir ihrer nicht mehr benötigen.
Komischerweise ist der Trend meistens umgekehrt

Ich verstehe deine Intention- aber ich sehe es persönlich nicht so, dass die Heiligenverehrung oder gar die Verehrung der Gottesmutter Maria von Gott "trennen" würde- im Gegenteil. Ich sehe die Heiligen, die hl. Engel und v.a. die Gottesmutter "in Gott" nicht getrennt von Gott. Und die Liebe zu Maria, den hl. Engeln und den Heiligen sehe ich auch nicht als Trennungsgefahr von Gott- sondern als Fülle der Liebe.

Meines erachtens war eine der größten Fehler die hemmungslose Förderung der Marienfrömmigkeit.

Eine solche hemmungslose Förderung kann ich nicht sehen - eher gibt es doch eine Abnahme der Marienverehrung z.B. auch bei charismatischen Gruppen. (Gut, Papst Johannes Paul II hat die Marienverehrung sehr gefördert - aber waren nicht auch die meisten Heiligen Marienverehrer?)

[Mariamante]

Vielen Dank für die Postings. Die Bedenken von Morgenrot kann ich sehr gut nachvollziehen. Falls die Vergottung Marias nicht schon erfolgt ist, so stehen diese Aussagen jedenfalls sehr kurz davor.
Furchtbar.

Mach dir keine Sorgen. Gott wird schon sorgen- und manche sehen es sogar als providentiell und gottgewollt, dass wir durch Maria zu Jesus gelangen. Und da ich in verschiedenen Pfarren den Glauben von Menschen erlebte darf ich dir aus diesen persönl. Erfahrungen mitteilen, dass ich von Marienverehrern auch eine große Treue zur röm.kath. Kirche erlebt habe, den Geist des Gebetes sehe - auch der Anbetung des Allerheiligsten - und Annahme des katholischen Glaubens ohne die leider manchmal üblichen modernistischen Abstriche.

[FranzSales]

Und da ich in verschiedenen Pfarren den Glauben von Menschen erlebte darf ich dir aus diesen persönl. Erfahrungen mitteilen, dass ich von Marienverehrern auch eine große Treue zur röm.kath. Kirche erlebt habe, den Geist des Gebetes sehe - auch der Anbetung des Allerheiligsten - und Annahme des katholischen Glaubens ohne die leider manchmal üblichen modernistischen Abstriche.

Das kann ja alles sein. Ich selbst habe mal auf einem Kongress von Kirche in Not eine Frau kennengelernt, die eine Marienweihe plante.
Die hatte auch den Geist des Gebets. Zumindest nehme ich das an, wenn jemand ca. 2 Stunden pro Tag im Gebet verbringt (Stundengebet etc.).
Das ändert aber nichts an meiner Beurteilung dieser Zitate.

[Morgenrot]

Vielen Dank für die Postings. Die Bedenken von Morgenrot kann ich sehr gut nachvollziehen. Falls die Vergottung Marias nicht schon erfolgt ist, so stehen diese Aussagen jedenfalls sehr kurz davor.
Furchtbar.

Mach dir keine Sorgen. Gott wird schon sorgen- und manche sehen es sogar als providentiell und gottgewollt, dass wir durch Maria zu Jesus gelangen. Und da ich in verschiedenen Pfarren den Glauben von Menschen erlebte darf ich dir aus diesen persönl. Erfahrungen mitteilen, dass ich von Marienverehrern auch eine große Treue zur röm.kath. Kirche erlebt habe, den Geist des Gebetes sehe - auch der Anbetung des Allerheiligsten - und Annahme des katholischen Glaubens ohne die leider manchmal üblichen modernistischen Abstriche.

Und was ist mit denen, die durch den Heiligen Geist zur Sündenerkenntnis gebracht werden, die Buße tun und eine Bekehrung zu Jesus Christus erfahren dürfen?

Im übrigen: Ich bete nicht zu Maria. Niemals. Und zu keinem Heiligen. Auch niemals.
Ich bete ausschließlich zur Hl. Dreifaltigkeit - Vater, Sohn und Hl. Geist. Gott allein genügt, wer Gott hat, der hat alles.

[Ecce Homo]

Im übrigen: Ich bete nicht zu Maria. Niemals. Und zu keinem Heiligen. Auch niemals.
Ich bete ausschließlich zur Hl. Dreifaltigkeit - Vater, Sohn und Hl. Geist. Gott allein genügt, wer Gott hat, der hat alles.

Vielleicht ist das der Punkt, an dem sich hier im Forum bei einigen die Geister scheiden:
Für dich persönlich "reicht" das, was du schreibst - es gibt aber Leute, denen ist Maria, die selbst Mensch war, "nahe" in dem Sinn, dass es Ihnen leichter fällt (vielleicht - positiv gemeint! - aus sehr großer Ehrfurcht vor Gott!), zuerst mit ihr zu sprechen und sie um ihre Fürbitte bei Gott zu beten.
Könnte doch sein...
(Genauso kann es auch bei den Heiligen sein: Sie haben in ihrem Leben vielleicht eine Situation durchgestanden, die einer Situation ähnelt, die man selbst bestehen muss: Und dann kann man doch sagen, "Heiliger XYZ, du bist da auch durchgegangen, Mensch, bitte doch Gott, dass er mir auch so hilft wie dir!"...)

Aber darum muss man doch nicht grundsätzlich die von der Kirche auch "erlaubten" Formen der Marienverehrung ablehnen, oder?

[Morgenrot]

Nein, das nicht. Aber ich tue das für mich. Und das ist gut so.

Beispiel: Wenn ich früher zum Hl. Antonius gebetet habe, in langen, wohlgeformten Sätzen, dass er mir Verlorenes wiederbringen möge, habe ich oft vergebens auf die Erfüllung meiner Bitte gewartet. Heute ist es so, wenn ich den Vater selbst anspreche, dass ich das verlorene Teil schon nach kürzester Zeit wiedergefunden habe.

Ich könnte Dinge aus meinem Leben erzählen .... wo ich Heilige und auch Maria angerufen, angefleht, Gelübde abgelegt habe, und mir wurde einfach keine Hilfe zuteil. Nichts kam. Keine Antwort. Keine Erhörung. Keine Gewissheit: Dein Gebet wurde gehört...
Bis ich mich dann direkt an Gott wandte. Im Namen Jesu bete ich heute und bringe meine Bitten und Fürbitten durch Jesus zu Gott.
Heute bekomme ich immer eine Antwort, auch wenn meine Bitten nicht immer erhört werden. Aber ich darf dann gewiss sein, dass Gott mich sieht und mich liebt und mir alles Gute angedeihen lässt, denn sein Wille ist maßgebend.

Liebe Grüße
Morgenrot

[Mariamante]

Und was ist mit denen, die durch den Heiligen Geist zur Sündenerkenntnis gebracht werden, die Buße tun und eine Bekehrung zu Jesus Christus erfahren dürfen

Wunderbar. Das Wort eines Heiligen lautet: "Der Heilige Geist kehrt mit Vorliebe in eine Seele ein, in der er das Abbild seiner geliebten Braut, der Allerseligen Jungfrau Maria vorfindet."

Im übrigen: Ich bete nicht zu Maria. Niemals. Und zu keinem Heiligen. Auch niemals.

Auch jene, die Maria verehen, ihre Fürbitte anrufen, die Heiligen um Hilfe bitten "beten" Gott an. Aber da Gott uns durch Maria, durch hl. Engel und durch die Heiligen Hilfe schenkt, dürfen wir uns über diese Fülle freuen. Schau- Gott schenkt uns auch in der Schöpfung eine so herrliche Fülle an Blumen, Blüten etc. Natürlich kann man sagen: Das alles brauche ich nicht, das interessiert mich nicht - aber ich denke: Wenn man diese katholische Fülle nicht haben will (nämlich Kontakt zur Gottesmutter Maria, zu den hl. Engeln, den Heiligen, dem Schutzengel) dann beraubt man sich selbst der Fülle. Der Teufel ist schlau und statt darauf hinzwuweisen dass man damit Gnaden verludert sagt er: "Das ist wahre Nüchternheit und wahrer Glaube - fort mit den Heiligen, die stören nur".

Ich bete ausschließlich zur Hl. Dreifaltigkeit - Vater, Sohn und Hl. Geist. Gott allein genügt, wer Gott hat, der hat alles.

Dieses Wort der hl. Terese ist schon oft missbraucht worden: Denn auch du könntest ohne Deine Eltern und die Liebe vieler Menschen nicht einmal existieren. Wir brauchen also sehr wohl auch die Geschöpfe.

[Ecce Homo]

@ Morgenrot
Ok, das ist genauso deine subjektive Sicht wie die der Menschen, die den/die Heilige(n) oder auch die Gottesmutter um ihre/seine Fürsprache anrufen...
also muss man es stehen lassen.

Aber das war ja auch eigentlich nicht das Thema des hiesigen Threads - es ging konkret drum, ob Grignion de Montfort nicht doch in irgendeiner Weise eine Art Sonderlehre mit "Maria" aufmacht...

(jeder andere kann ja seine persönliche Meinung zu Maria und den Heiligen haben - davon unberührt...)

[Mariamante]

Das kann ja alles sein. Ich selbst habe mal auf einem Kongress von Kirche in Not eine Frau kennengelernt, die eine Marienweihe plante.
Die hatte auch den Geist des Gebets. Zumindest nehme ich das an, wenn jemand ca. 2 Stunden pro Tag im Gebet verbringt (Stundengebet etc.).
Das ändert aber nichts an meiner Beurteilung dieser Zitate.

Die Heiligen haben 5-7 Stunden am Tag gebetet. Geist des Gebetes bedeutet aber auch: Eine Haltung der ständigen Bereitschaft für Gott, der Annahme des göttlichen Willens. In dieser Bereitschaft zum Ja zu Gottes Willen auch wenn es schwer ist, ist Maria vielen Vorbild.

[Mariamante]

Nein, das nicht. Aber ich tue das für mich. Und das ist gut so.

Beispiel: Wenn ich früher zum Hl. Antonius gebetet habe, in langen, wohlgeformten Sätzen, dass er mir Verlorenes wiederbringen möge, habe ich oft vergebens auf die Erfüllung meiner Bitte gewartet. Heute ist es so, wenn ich den Vater selbst anspreche, dass ich das verlorene Teil schon nach kürzester Zeit wiedergefunden habe.

Ich könnte Dinge aus meinem Leben erzählen .... wo ich Heilige und auch Maria angerufen, angefleht, Gelübde abgelegt habe, und mir wurde einfach keine Hilfe zuteil. Nichts kam. Keine Antwort. Keine Erhörung. Keine Gewissheit: Dein Gebet wurde gehört...
Bis ich mich dann direkt an Gott wandte. Im Namen Jesu bete ich heute und bringe meine Bitten und Fürbitten durch Jesus zu Gott.
Heute bekomme ich immer eine Antwort, auch wenn meine Bitten nicht immer erhört werden. Aber ich darf dann gewiss sein, dass Gott mich sieht und mich liebt und mir alles Gute angedeihen lässt, denn sein Wille ist maßgebend.

Liebe Grüße
Morgenrot

Davon will dich sicher niemand abbringen. Was ab hältst du davon, wenn Menschen durch den hll. Antonius, die Gottesmutter, den hl. Josef solche Erfahrungen haben wie du bei Deinen Bitten. Im übrigen bin ich der Überzeugung, dass wir auch bei manchen Gebeten die wir direkt an Gott wenden nicht "sofortigste" Erhörung erleben: Denn Gott ist bekanntlich kein Automat, wo man oben die Gebetsbitte reinwirft- unten kommt die Erhörung raus. Wenn uns die Erhörung einer Bitte nach Gottes Weisheit schaden würde, wird Gott sie nicht so erhören wie wir es gerne hätten.

Dass Gebete nicht erhört wurden kann man nicht als Argument gegen Heiligen- und Marienverehrung verwenden.

[FranzSales]

Bis ich mich dann direkt an Gott wandte. Im Namen Jesu bete ich heute und bringe meine Bitten und Fürbitten durch Jesus zu Gott.

Das macht Maria, das machen die Heiligen ja auch nicht anders. Sie bringen unsere Anliegen durch Christus zu Gott. So etwas nennt man Fürbitte.

Ich selbst bin auch keiner, der dauernd irgendwelche Heilige bittet.
Allerdings: Wir haben uns als Familie jahrelang ein Kind gewünscht und uns den Mund wundgebetet ...
Irgendwann haben wir unser Gebetsanliegen auch Maria anvertraut (sogar meine Frau -damals noch ev.- war damit einverstanden) nach dem Motte "es kann ja nicht schaden."
2 Monate später haben wir unseren Adoptivsohn bekommen. Der Anruf vom Jugendamt kam ein paar Stunden nachdem ich in Bonn noch mal "eine Kerze" angezündet habe.

Natürlich haben wir das letztlich von Gott bekommen. Aber die mächtige Fürbitte Marias würde ich nicht mehr in Abrede stellen. Das Gebet eines Gerechten vermag viel.

[FranzSales]

Die Heiligen haben 5-7 Stunden am Tag gebetet.

Wie viele Berufstätige und Familienväter waren denn Heilige?

[Morgenrot]

Davon will dich sicher niemand abbringen. Was ab hältst du davon, wenn Menschen durch den hll. Antonius, die Gottesmutter, den hl. Josef solche Erfahrungen haben wie du bei Deinen Bitten. Im übrigen bin ich der Überzeugung, dass wir auch bei manchen Gebeten die wir direkt an Gott wenden nicht "sofortigste" Erhörung erleben: Denn Gott ist bekanntlich kein Automat, wo man oben die Gebetsbitte reinwirft- unten kommt die Erhörung raus. Wenn uns die Erhörung einer Bitte nach Gottes Weisheit schaden würde, wird Gott sie nicht so erhören wie wir es gerne hätten.

Dass Gebete nicht erhört wurden kann man nicht als Argument gegen Heiligen- und Marienverehrung verwenden.

Heute bekomme ich immer eine Antwort, auch wenn meine Bitten nicht immer erhört werden. Aber ich darf dann gewiss sein, dass Gott mich sieht und mich liebt und mir alles Gute angedeihen lässt, denn sein Wille ist maßgebend.

[Athanasius2]

Es sagt schon genug, daß ihr an den kirchlichen Überprüfungen seiner Schriften vorbeigeht, auch an seiner Heiligsprechung (die auch mit seiner Methode begründet wurde), und es in einem angeblich katholischen Forum zu sagen wagt, seine Lehre wäre irgendwie Häresie.

Der hl. Stuhl und die Diozösen haben diese Arbeit für euch schon erledigt und anstatt eurer Irrtumsvorwürfe die Schriften des Hl. Louis Marie Grignion de Montfort weitgehend anempfohlen.

Natürlich ist es eine gewisse Spiritualität, aber für zahlreiche Katholiken eine heilspositive Spiritualität und Unterstützung im Glaubensleben. Natürlich darf man sich auch der ostkirchlichen Spiritualität um Unsere Liebe Frau zuwenden, wenn es einem besser passt, aber einem Katholiken passt es nicht Diözesanurteile, Censores, und römische Dikasterien durch viele Jahrhunderte hindurch vorzuwerfen einem Irrtum das Imprimatur, ja die Anempfehlung gegeben zu haben.

So einfach steht es. Aber es lässt sich leicht aus euren individuellen Lebensweisen usw. erklären, daß ihr dazu neigt zu sein was man in den USA "Cafeteria Catholics" nennt. Leider. Man kann seine eigene Religion nicht basteln. Wenigstens nicht in der römisch-katholischen Kirche. Da muß man in eine andere Bruderschaft. Und damit meine ich nicht die FSSPX......

[Mariamante]

Die Heiligen haben 5-7 Stunden am Tag gebetet.

Wie viele Berufstätige und Familienväter waren denn Heilige?

Sicher viele- aber es sind nicht viele offiziell heilig gesprochen.

[FioreGraz]

Es sagt schon genug, daß ihr an den kirchlichen Überprüfungen seiner Schriften vorbeigeht, auch an seiner Heiligsprechung (die auch mit seiner Methode begründet wurde), und es in einem angeblich katholischen Forum zu sagen wagt, seine Lehre wäre irgendwie Häresie.

Der hl. Stuhl und die Diozösen haben diese Arbeit für euch schon erledigt und anstatt eurer Irrtumsvorwürfe die Schriften des Hl. Louis Marie Grignion de Montfort weitgehend anempfohlen.

Na dann muß es ja stimmen, Rom hat sich ja noch nie absichtlich oder unabsichtlich geirrt. Und das von jemand der im 2.Vat den größten Irrtuum sieht.

Außerdem bedeudet ein Heiliger zu sein nicht gleichzeitig unfehlbar zu sein, auch ein Heiliger kann irren.

Aber es lässt sich leicht aus euren individuellen Lebensweisen usw. erklären, daß ihr dazu neigt zu sein was man in den USA "Cafeteria Catholics" nennt. Leider. Man kann seine eigene Religion nicht basteln. Wenigstens nicht in der römisch-katholischen Kirche. Da muß man in eine andere Bruderschaft. Und damit meine ich nicht die FSSPX......

Stimmt und bei aller rechter Heilgenverehrung bzw. Marienverehrung ist auch in der katholischen Kirche noch immer nicht Heilsnotwendig, da muß man in einer anderen Bruderschaft .....
Wer das behaubtet der ist das was man weitläufig einen Götzendiener nennt.

LG
Fiore

[Morgenrot]

Genauere Angaben wären hilfreich. Nicht nur der hl. Grignon war der Überzeugung: "So wie Jesus durch Maria zu uns kam, so ist es "Glaubenslogik", dass wir durch Maria zu Jesus kommen".

Glaubenslogik für mich ist: Dass wir durch den Hl. Geist zu Jesus kommen. Der Hl. Geist führt uns in alle Wahrheit.
Überzeugt hat mich, dass ich persönlich das erfahren habe.
Andere Menschen haben andere Überzeugungen, die sie selbst verantworten müssen ... dermaleinst. Ich für mich halte mich gerne an Gottes Verheißungen und Zusagen.
Wer es fassen kann, der fasse es....

[Uwe Schmidt]

„Heilig, heilig, heilig bist du, Maria, Gottesmutter und Jungfrau!“

Bedenklich, sehr bedenklich, die Anrede Gottes auf MAria anzuwenden auch wenns angeblich von Bonaventura stammt.

Sie werfen sich vor ihr nieder und bitten sie um die Gunst eines Auftrages.

Im Zusammenahng mit vorherigen wird hier Maria eindeutig und klassisch als göttlich angebetet. Auch wenns mit der "Verehrungsklausel" versehen ist.

LG
Fiore

Ja, das "dreimal heilig" klingt wie im Sanctus - allerdings nennen die Griechen die Muttergottes ja auch Pan-hagía "die All-heilige". Und tatsächlich ist sie ja auch der allerheiligste aller Menschen.

[Uwe Schmidt]

Aber stammt denn nicht die grignionsche Lehre aus Apokalypse 12? Wo geschildert wird, wie "die Frau" ein Kind (ist das nicht Jesus?) gebären will, aber von dem feuerroten Drachen (sicher der Satan) bedroht wird, der ihr Kind fressen will, sobald es auf die Welt kommt? Dann heißt es weiter, dass diese Frau mit ihren zahlreichen Kindern, die dann auch sicher für die Kirche steht: nämlich Braut Christi, in die Wüste fliehen muss.

Wenn das Kind Jesus ist, dann muss "die Frau" logischerweise auch die Muttergottes sein, die da in die Wüste mit ihren Kindern flieht.

Man muss das Kind aber nicht als Jesus sehen, sondern kann "die Frau mit den 12 Sternen" = "das neue Israel mit seinen 12 Stämmen" einfach als schwanger verstehen. Aber wie genau soll man das verstehen? Bringt die Kirche das Reich Gottes hervor? Ist das Kind also das Reich Gottes, das neue Leben in Gott?

[Peregrin]

Man muss das Kind aber nicht als Jesus sehen, sondern kann "die Frau mit den 12 Sternen" = "das neue Israel mit seinen 12 Stämmen" einfach als schwanger verstehen. Aber wie genau soll man das verstehen? Bringt die Kirche das Reich Gottes hervor? Ist das Kind also das Reich Gottes, das neue Leben in Gott?

Sowas in die Richtung. Das Kind ist nicht Jesus, denn den hätte der "Drache" ja sowieso nicht "fressen" können. Die "Frau" daher nicht Maria, sondern irgendeine Allegorie.

[Uwe Schmidt]

Man muss das Kind aber nicht als Jesus sehen, sondern kann "die Frau mit den 12 Sternen" = "das neue Israel mit seinen 12 Stämmen" einfach als schwanger verstehen. Aber wie genau soll man das verstehen? Bringt die Kirche das Reich Gottes hervor? Ist das Kind also das Reich Gottes, das neue Leben in Gott?

Sowas in die Richtung. Das Kind ist nicht Jesus, denn den hätte der "Drache" ja sowieso nicht "fressen" können. Die "Frau" daher nicht Maria, sondern irgendeine Allegorie.

Aha.
Dann hat das Grignion falsch verstanden (andererseits darf man die Schrift ja auch auf verschiedene Art auslegen).
Das zweite, worauf sich Monfort stützen dürfte, ist das Prot-evangelium in Genesis 1, wo es heißt, dass die Nachkommenschaft Evas (also der neuen Eva, die Maria ist) der teuflischen Schlange den Kopf zertreten wird. Die Nachkommen ("der Same") der Schlange werden dafür Eva nach der Ferse schnappen.
Hier sehen wir also ganz klar, dass der apokalyptische Endkampf nicht zwischen Jesus und Satan, sondern zwischen Maria und Satan ausgetragen wird! Oder???

[Morgenrot]

Man muss das Kind aber nicht als Jesus sehen, sondern kann "die Frau mit den 12 Sternen" = "das neue Israel mit seinen 12 Stämmen" einfach als schwanger verstehen. Aber wie genau soll man das verstehen? Bringt die Kirche das Reich Gottes hervor? Ist das Kind also das Reich Gottes, das neue Leben in Gott?

Sowas in die Richtung. Das Kind ist nicht Jesus, denn den hätte der "Drache" ja sowieso nicht "fressen" können. Die "Frau" daher nicht Maria, sondern irgendeine Allegorie.

Aha.
Dann hat das Grignion falsch verstanden (andererseits darf man die Schrift ja auch auf verschiedene Art auslegen).
Das zweite, worauf sich Monfort stützen dürfte, ist das Prot-evangelium in Genesis 1, wo es heißt, dass die Nachkommenschaft Evas (also der neuen Eva, die Maria ist) der teuflischen Schlange den Kopf zertreten wird. Die Nachkommen ("der Same") der Schlange werden dafür Eva nach der Ferse schnappen.
Hier sehen wir also ganz klar, dass der apokalyptische Endkampf nicht zwischen Jesus und Satan, sondern zwischen Maria und Satan ausgetragen wird! Oder???

Lt. EÜ heißt es: Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. Er trifft dich am Kopf und du triffst ihn an der Ferse.(Gen. 3,15)

Marias Bezeichnung als "Schlangenzertreterin" ist eine Anspielung auf 1. Mose 3,15, wo Gott nach dem Sündenfall zur Schlange, dem Teufel, spricht: "Ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen und; er wird dir den Kopf zermalmen und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.!" Hier sehen wir jedoch deutlich, daß es der Same der Frau ist, ihr Nachkomme - nämlich Jesus Christus selbst -, der die Schlange besiegen wird. Jesus hat dies am Kreuz getan, denn dadurch wurde die Macht des Teufels über unser Leben gebrochen, vgl. Hebräer 2,14 :"...durch den Tod den zunichte gemacht, der die Macht des Todes hat, das ist der Teufel.". So bezieht sich schon das"Ferse zermalmen" in 1.Mose 3,15 symbolisch auf die Kreuzigung, bei der der Nagel durch den Fersenknochen geschlagen wird.
Nicht Maria hat die Macht des Teufels gebrochen, sondern Jesus. Das Verdienst, der Schlange den Kopf zertreten zu haben, kommt daher niemand anderem zu als Jesus allein.

"Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, dass er die Werke des Teufels zerstöre "(1. Joh. 3,8 )

Warum also sollte der "apokalyptische Endkampf" zwischen der Mutter Jesu und dem Satan ausgetragen werden? Was soll sie mehr können als ihr Sohn Jesus Christus?

[Mariamante]

Genauere Angaben wären hilfreich. Nicht nur der hl. Grignon war der Überzeugung: "So wie Jesus durch Maria zu uns kam, so ist es "Glaubenslogik", dass wir durch Maria zu Jesus kommen".

Glaubenslogik für mich ist: Dass wir durch den Hl. Geist zu Jesus kommen. Der Hl. Geist führt uns in alle Wahrheit.
Überzeugt hat mich, dass ich persönlich das erfahren habe.
Andere Menschen haben andere Überzeugungen, die sie selbst verantworten müssen ... dermaleinst. Ich für mich halte mich gerne an Gottes Verheißungen und Zusagen.
Wer es fassen kann, der fasse es....

Glaubenslogik hatte ich unter Anführungszeichen gesetzt- vielleicht wäre es verständlicher von "logischer Schlußfolgerung" zu sprechen.

Wenn wir durch den Heiligen Geist zu Jesus kommen- wieso war es dann Jesus "der uns den Heiligen Geist gesandt" hat - so könnte man auch diese Glaubenslogik in Frage stellen, wenn man schon in Frage stellen will.

[Morgenrot]

Verheißung des Hl. Geistes --> Johannesevgl. Kapitel 14, 15-26
Das Werk des Hl. Geistes --> Johannesevgl. Kapitel 16, 5-15


Auf Bitte Jesu --> sendet der Vater den Hl. Geist --> Hl. Geist führt in alle Wahrheit, also auch in die Wahrheit, dass Jesus Christus allein der Weg, die Wahrheit und das Leben ist --> geistliche Neugeburt nach Johannes 3,5 --> Empfang des Heiligen Geistes --> Annahme als Kind nach Johannes 1,12 --> Leben mit Jesus im Hier und Jetzt und der Ewigkeit.

Für mich: Glasklare logische Schlussfolgerung.

(Sieht einfach aus, ist es aber nicht, es gibt nämlich keinen Heilsautomatismus. Und teuer obendrein, kostet nämlich "das Leben" - d.h. den "alten Menschen" mit Jesus Kreuzigen lassen Römer 6,6)

[Mariamante]

Verheißung des Hl. Geistes --> Johannesevgl. Kapitel 14, 15-26
Das Werk des Hl. Geistes --> Johannesevgl. Kapitel 16, 5-15


Auf Bitte Jesu --> sendet der Vater den Hl. Geist --> Hl. Geist führt in alle Wahrheit, also auch in die Wahrheit, dass Jesus Christus allein der Weg, die Wahrheit und das Leben ist --> geistliche Neugeburt nach Johannes 3,5 --> Empfang des Heiligen Geistes --> Annahme als Kind nach Johannes 1,12 --> Leben mit Jesus im Hier und Jetzt und der Ewigkeit.

Für mich: Glasklare logische Schlussfolgerung.

(Sieht einfach aus, ist es aber nicht, es gibt nämlich keinen Heilsautomatismus. Und teuer obendrein, kostet nämlich "das Leben" - d.h. den "alten Menschen" mit Jesus Kreuzigen lassen Römer 6,6)

Die Verheißung des Erlösers im Buch Genesis - die obzitierten Stellen könnte man auch als "glasklaren Hinweis" auf Maria sehen.

Die Privatsicht, dass sich der hochmütige Teufel noch mehr ärgert, wenn ein Mensch (Maria) mitwirkt, dass er besiegt wird - ist natürlich auch eine interessante Sichtweise.

[FioreGraz]

Die Verheißung des Erlösers im Buch Genesis - die obzitierten Stellen könnte man auch als "glasklaren Hinweis" auf Maria sehen.

Die Privatsicht, dass sich der hochmütige Teufel noch mehr ärgert, wenn ein Mensch (Maria) mitwirkt, dass er besiegt wird - ist natürlich auch eine interessante Sichtweise.

Ja isoliert gesehen vielleicht im Endefeckt spricht die Schrift aber im Kontext vom Sieger Christus und nicht von metaphysischen Samen Marias der Kichre, sondern von einem realen Menschen und Gott. Nebenher ist dir Kirche kein Werk oder Kind Marias, die Sichtweise das die Kirche der Samen Marias ist und somit sie gebiert die Kirche ist ein Irrglaube.

LG
Fiore

[Morgenrot]

Mariamante schrieb u.a.:
Die Privatsicht, dass sich der hochmütige Teufel noch mehr ärgert, wenn ein Mensch (Maria) mitwirkt, dass er besiegt wird - ist natürlich auch eine interessante Sichtweise.

Eine interessante Sichtweise ist das schon ... aber glauben wir an Sichtweisen oder glauben wir dem Wort Gottes?

[Mariamante]

Mariamante schrieb u.a.:
Die Privatsicht, dass sich der hochmütige Teufel noch mehr ärgert, wenn ein Mensch (Maria) mitwirkt, dass er besiegt wird - ist natürlich auch eine interessante Sichtweise.

Eine interessante Sichtweise ist das schon ... aber glauben wir an Sichtweisen oder glauben wir dem Wort Gottes?

Adventisten, Zeugen Jehovs u.a berufen sich auch auf das "Wort Gottes" - nach ihrer Interpretation. Da das NT, die Evangelien in der Kirche erst nach einer Zeit niedergeschrieben wurden, als es die mündl. Überlieferung schon gab, gilt für Katholiken auch die mündliche Überlieferung und das Wort Gottes in der Interpretation der Kirche.

Was nun die Heiligen betrifft (sei es ein hl. Grignon oder andere) haben zuständige Theologen der Kirche ganz sicher geprüft, ob es sich um Häresien in den Lehren dieser Menschen handelt oder nicht. Bis vor wenigen Jahrzehnten gab es da den sogenannten "Advocatus diaboli". Und Du kannst sicher sein: Wenn die Lehren eines hl. Grignon häresieverdächtig wären - im Sinne der Kirche nicht im Sinne einiger selbsternannter Theologen von heute- dann hätte es keine Anerkennung im Sinne einer Heiligsprechung gegeben.

[Mariamante]

Die Verheißung des Erlösers im Buch Genesis - die obzitierten Stellen könnte man auch als "glasklaren Hinweis" auf Maria sehen.

Die Privatsicht, dass sich der hochmütige Teufel noch mehr ärgert, wenn ein Mensch (Maria) mitwirkt, dass er besiegt wird - ist natürlich auch eine interessante Sichtweise.

Ja isoliert gesehen vielleicht im Endefeckt spricht die Schrift aber im Kontext vom Sieger Christus und nicht von metaphysischen Samen Marias der Kichre, sondern von einem realen Menschen und Gott. Nebenher ist dir Kirche kein Werk oder Kind Marias, die Sichtweise das die Kirche der Samen Marias ist und somit sie gebiert die Kirche ist ein Irrglaube.

LG
Fiore

Wenn die Kirche als der "mystische Leib Christi", als fortlebender Christus betrachtet wird - und Maria Jesus Christus geboren hat- kann ich verstehen, dass es auch die Sicht gibt, dass Maria als Mutter der Kirche verstanden wird, die den mystischen Leib Christi "hervorbringt".