F.A.Z. über die Manifestler zur alten Messe

[Athanasius2]

Auszug aus dem Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 24.01.2007, Nr. 20 / Seite 33

Ite missa est!
Gehet hin oder Wie theatralisch ist eine lateinische Messe?
(...)
In Zeiten aber, in denen während der Heiligen Messe, als welche sich der katholische Gottesdienst immer noch begreift, vielerorts die Leute während der Austeilung der Hostien zur Kommunion an den Altar stiefeln, als holten sie sich dort eben mal eine Bratwurst ab, und eben dort den Leib Christi von einem Diener Gottes so in die Hand gedrückt bekommen, als teile dieser eben mal einen Freifahrschein in alle Richtungen aus; in Zeiten auch, in denen Priester das Wort Gottes vorplappern, als sei dieses eine mehr oder weniger interessante Meldung aus dem Vermischten; in Zeiten auch, in denen Pfarrer am Altar sich aufführen, als schlurften sie durch ein Sozialarbeiterselbsterfahrungsseminar (“Christus steckt auch im Zuckerkuchen“), und die Pastoralreferentin den erwachsenen Gläubigen das “Vater unser“ in einer Art rhythmischer Sportgymnastik für Grundschüler vorturnt (zwei Händchen empor zum Himmelspapa, zwei Fäustchen für ein Halleluja den Schuldigern, ein Armwedeln gegen die Versuchung); in Zeiten also, in denen der Wert und die Würde aller Formen ziemlich im liturgischen Eimer zu sein scheinen - in solchen Zeiten wünschte man sich dringend: dass Pfarrer wieder mehr zu Komödianten würden.

Komödianten in dem Sinne, dass sie das, was sie an Heiligem und Feierlichen und Wunderbaren zelebrieren, auch darstellen, vorführen, zeigen. Kurz: derart in Szene setzen, dass sie sich ihm würdig erweisen. Freudig, emphatisch, temperamentvoll berührt vom Wunder einer Verwandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut, das sie nicht nur glaubend zu behaupten hätten, sondern durch das sie sich selbst auch glaubhaft wenigstens ein bisschen verwandeln müssten - von einem Privatmenschen in einen: ja, eben Priester.

Das Elend vieler nachkonziliarer katholischer Gottesdienste (und der evangelischen allemal) besteht nun darin, dass sie zu sehr Privatmenschensache scheinen. Als sei die Liturgie das, was einem Pfarrer oder einer Pastoralreferentin eben mal so durch den Kopf geht. Diese Art Gottesdienste ähneln darin sehr dem luschig privaten gängigen Regisseurstheater (vulgo Rübenrauschtheater) auf unseren öffentlichen Bühnen.
(...)


Gerhard Stadelmaier

http://www.kreuz.net/article.2731.html

[Pit]

Nun, katholische Messen, wie sie in dem Artikel beschrieben werden, habe ich persönlich - noch nie erlebt.

Gruß, Pit

Auszug aus dem Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 24.01.2007, Nr. 20 / Seite 33

Ite missa est!
Gehet hin oder Wie theatralisch ist eine lateinische Messe?
(...)


Gerhard Stadelmaier

http://www.kreuz.net/article.2731.html

[Benedictus]

Nun, katholische Messen, wie sie in dem Artikel beschrieben werden, habe ich persönlich - noch nie erlebt.

Doch, durchaus. So ungewöhnlich ist das nicht

Benedictus

[Pit]

soso, kennst Du etwa "Fälle" aus dem Bistum Münster, wo das der Fall ist, mit Pastoralreferentinnen, die "das Vater-Unser vorturnen" und was sonst so noch im Artikel stand?

Gruß, Pit

Nun, katholische Messen, wie sie in dem Artikel beschrieben werden, habe ich persönlich - noch nie erlebt.

Doch, durchaus. So ungewöhnlich ist das nicht

Benedictus

[Athanasius2]

soso, kennst Du etwa "Fälle" aus dem Bistum Münster, wo das der Fall ist, mit Pastoralreferentinnen, die "das Vater-Unser vorturnen" und was sonst so noch im Artikel stand?

Gruß, Pit

Die Ehrfurchtslosigkeit mit der Hl. Kommunion durch den Mißbrauch "Handkommunion" durfte ich - noch schlimmer wie im Artikel beschrieben - erleben am Pfingstsonntag 2006 in der Münsteraner Sankt Paulskathedrale wo der Weihbischof (Janssen oder so?) zelebrierte. Zuerst predigte er, man soll nicht sagen es war früher alles besser. Und bei der Hl. Kommunion haben alle Kanoniker (Chorherren) - zwar in schönem Purpurgewand mit Stola - an den Seitenaltären mit der Handkommunionsverteilung angefangen. Was ich da gesehen habe, die Menschenmassen die vordrängten, der Umgang mit der Hl. Hostie als wäre es nur ein Stück Kartoffelchips usw. usw. Zu schlimm. Ich war wieder geschockt. Vor allem weil ich normaliter nur in die überlieferte hl. Messe gehe und dort aus sozialen Gründen dem Gottesdienst beiwohnte musste.

Es geht mir nicht einmal um den Wortgottesdienst und Laienpredigt, sondern vor allem um die Opferliturgie und die Hl. Kommunion. Also im Bistum Münster durchaus. Nebenbei: Techno-Gottesdienste gab es bei "Euch" im Bistum auch schon.

Ich bin nicht blöd. Also nicht tun als wäre es alles bei Euch so schlimm nicht. Nur wenn man schon daran gewöhnt ist (oder sogar darin aufgezogen wurde), sieht man diese Entgleisungen nicht mehr. Deswegen sind sie aber noch nicht verschwunden oder keine Sünden mehr.

Selbstverständlich bin ich da in Münster nicht zur Hl. Kommunion gegangen. (Schon mal gemacht aber, in Sankt Aegidii.)

[Pit]

Wo gab es denn die "Technogottesdienste" und wie darf ich mir die vorstellen?

Ich bin übrigens keineswegs der Meinung, im Bistum Münster, das ja nicht gerade klein ist, wäre alles perfekt, und für dumm halte ich Dich keineswegs.
Übrigens war eine Freund von mir öfters in tridentinischen Messen in St. Aegidii und auch bei Messen und Gebetstreffen des Opus Dei vor Ort.
Er ist übrigens Priester im Bistum Münster.

Gruß, Pit

soso, kennst Du etwa "Fälle" aus dem Bistum Münster, wo das der Fall ist, mit Pastoralreferentinnen, die "das Vater-Unser vorturnen" und was sonst so noch im Artikel stand?

Gruß, Pit

Die Ehrfurchtslosigkeit mit der Hl. Kommunion durch den Mißbrauch "Handkommunion" durfte ich - noch schlimmer wie im Artikel beschrieben - erleben am Pfingstsonntag 2006 in der Münsteraner Sankt Paulskathedrale wo der Weihbischof (Janssen oder so?) zelebrierte. Zuerst predigte er, man soll nicht sagen es war früher alles besser. Und bei der Hl. Kommunion haben alle Kanoniker (Chorherren) - zwar in schönem Purpurgewand mit Stola - an den Seitenaltären mit der Handkommunionsverteilung angefangen. Was ich da gesehen habe, die Menschenmassen die vordrängten, der Umgang mit der Hl. Hostie als wäre es nur ein Stück Kartoffelchips usw. usw. Zu schlimm. Ich war wieder geschockt. Vor allem weil ich normaliter nur in die überlieferte hl. Messe gehe und dort aus sozialen Gründen dem Gottesdienst beiwohnte musste.

Es geht mir nicht einmal um den Wortgottesdienst und Laienpredigt, sondern vor allem um die Opferliturgie und die Hl. Kommunion. Also im Bistum Münster durchaus. Nebenbei: Techno-Gottesdienste gab es bei "Euch" im Bistum auch schon.

Ich bin nicht blöd. Also nicht tun als wäre es alles bei Euch so schlimm nicht. Nur wenn man schon daran gewöhnt ist (oder sogar darin aufgezogen wurde), sieht man diese Entgleisungen nicht mehr. Deswegen sind sie aber noch nicht verschwunden oder keine Sünden mehr.

Selbstverständlich bin ich da in Münster nicht zur Hl. Kommunion gegangen. (Schon mal gemacht aber, in Sankt Aegidii.)

[Athanasius2]

Wo gab es denn die "Technogottesdienste" und wie darf ich mir die vorstellen?

Ich bin übrigens keineswegs der Meinung, im Bistum Münster, das ja nicht gerade klein ist, wäre alles perfekt, und für dumm halte ich Dich keineswegs.
Übrigens war eine Freund von mir öfters in tridentinischen Messen in St. Aegidii und auch bei Messen und Gebetstreffen des Opus Dei vor Ort.
Er ist übrigens Priester im Bistum Münster.

Gruß, Pit

Frag' Du mal den guten Kaplan Spätling aus Kranenburg. Der hat einen hervorragenden Artikel dazu geschrieben und einen Brief nach Münster geschickt, bekam aber nur Beleidigungen dafür zurück. Er gilt ja als "zu traditionsverbunden", ist aber noch nicht gefeuert worden. Er zelebriert ja noch die neue Liturgie von Paul VI., sei's auch in traditioneller Weise. Das durfte ich bei ihm z.B. in der Kreuzkapelle in Kevelaer erleben, wo er jeden 1. Freitag im Monat eine Sühnemesse, Sühneanbetung und Beichtgelegenheit abhält, manchmal mit befreudeten Priestern. Er forderte bei diesen Gelegenheiten, wo er eine neue Messe zelebrierte die so viel wie möglich (ausser der Orientierung und des Priesterconfiteors) dem überlieferten römischen Ritus nahe kam, schon 2001 die Freigabe der Alten Messe.

Aber das nur nebenbei.

Das hat es im Bistum Münster gegeben.

Aus dem Artikel (in der Una Voce Korrespondenz erschienen, 2001 oder so) geht hervor, dass diese Techno-"Gottesdienste" eigentlich Tanzfeste der Extase sind bei der Leute nach einem Gebet auf Technomusik "heilig tanzen" und Frauen usw. ziemlich halbgekleidet herumtanzen. Der Pfarrer tanzte mit.

Es erinnert mich an die Prophezeiung des Mystikers und Bauernknechten Sepp Wudy aus Bayern als er über die Zeit vor dem russischen Überraschungsangriff und vor den vielen letzten eschatologischen Erreignissen sprach:

Sepp Wudy, der Bauernknecht (um 1900)

Das sind die Überlieferungen eines Bauern, bei dem Sepp Wudy der Knecht arbeitete. Dieser Sepp Wudy hatte das zweite Gesicht und er erzählte dem Bauern einiges über die Zukunft. Und so steht es im Kalender des Bauern:

„Wie der Sepp hat einrücken müssen, hat er gesagt, er kommt nicht wieder, weil er in Eis und Schnee sterben muß. Er fiel im Ersten Weltkrieg in den Dolomiten.

Das ist nicht der letzte Krieg hat er gesagt, denn dann wird bald wieder einer sein, und dann erst kommt der letzte. Einer wird schrecklicher als der andere: wenn du es erleben tätest, könntest deinen Vetter in Wien von deiner Stube aus sprechen, und wenn du ihn schnell brauchtest, könnte er in einer Stunde da sein. Der Böhmerwald wird einmal versengt werden wie ein Strohschübel. Rennt nicht davon, wenn die grauen Vögel fliegen, woanders wird es noch schlechter sein.

Es geht dem Ende zu, und das hat schon angefangen. Es wird dann wieder sein wie vor hundert Jahren. So wird es die Leute zurückwerfen, und so werden sie für ihren Übermut bestraft. Du hast das Essen vor dir und darfst es nicht essen, weil es dein Tod ist, und hast das Wasser im Grandl und darfst es nicht trinken, weil es auch dein Tod ist. Aus dem Osser (Berg an der bayrisch-böhmischen Grenze) kommt noch eine Quelle, da kannst du trinken. Die Luft frißt sich in die Haut wie Gift. Leg alles an, was du an Gewand hast, und laß nicht das Nasenspitzl herausschauen. Setz dich in ein Loch und wart, bis alles vorbei ist, lang dauert's nicht, oder such die eine Höhle am Berg. Wenn dir die Haare ausfallen, hat es dich erwischt. Nimm ein Kronwittbirl in den Mund, das hilft, und sauf keine Milch, acht Wochen lang.

Es wird schlimm, und die Nachgeborenen müssen erst wieder schreiben und lesen lernen. Der Anlaß wird sein, daß die Leute den Teufel nimmer erkennen, weil er schön gekleidet ist und ihnen alles verspricht. Wenn kein Uhmanndl mehr schreit und die Hasen zum Hause kommen und umfallen, dann geh weg vom Wasser und mähe kein Gras. Dann gibt es keine Grenze mehr gegen Bayern, aber wo du dann bist, kann ich nicht sagen. Aber was sag ich? Dich geht es ja nichts mehr an, aber sag es deinen Kindern und Kindskindern.

Die haben damit zu tun und erleben am End die ganze Geschichte. Ich verstehe auch die Leut nicht, daß sie gar kein Herein (Genügsamkeit) haben, und sie werden alleweil schlimmer und gottloser, so daß es kommen muß, und, wie gesagt, es wird wieder sein wie vor hundert Jahren. Mit dem Glauben geht es bergab, und alles wird verdreht. Kennt sich niemand mehr aus. Die Oberen glauben schon gar nichts mehr, die kleinen Leut werden irre gemacht. In der Kirche spielen sie Tanzmusik, und der Pfarrer singt mit. Dann tanzen sie auch noch, aber draußen wird ein Himmelszeichen stehen, das den Anfang vom großen Unheil ankündigt.

Es steht gegen Norden ein Schein, wie ihn noch niemand gesehen hat, und dann wird ringsum das Feuer aufgehen. Geh nach Bayern, dort hält die Muttergottes ihren Mantel über die Leut, aber auch dort wird alles drunter und drüber gehen. Es wird alles kommen, wie es der Stormberger gesagt hat, aber er hat nicht alles gesagt, oder sie haben ihn nicht verstanden. Denn es kommt viel schlimmer. Bauer sag es deinen Kindern, sie sollen dem Berg zu rennen, wenn es kracht. Sehen tät ich noch mehr, aber ich kann es nicht begreifen und nicht sagen. Ich bin nur ein Knecht und ich weiß nicht, ob es ein guter oder ein böser Geist ist, der mir diese Sachen vormacht. Aber ich weiß, daß es einmal wahr werden wird.

[Pit]

Ich kenne den Kaplan Spätling nicht (werde mich aber über ihn informieren), und ich habe weder Zeit noch grosse Lust, sämtliche Una-Voce-Ausgaben ab 2001 incl. online "durchzuackern", um den Artikel evtl. zu finden.
Solltest Du wissen, in welcher Gemeinde dieser "Techno-Gottesdienst" gefeiert wurde, wäre mir sehr geholfen.

Gruß, Pit

Frag' Du mal den guten Kaplan Spätling aus Kranenburg. Der hat einen hervorragenden Artikel dazu geschrieben

Aus dem Artikel (in der Una Voce Korrespondenz erschienen, 2001 oder so) geht hervor, dass diese Techno-"Gottesdienste" eigentlich Tanzfeste der Extase sind bei der Leute nach einem Gebet auf Technomusik "heilig tanzen" und Frauen usw. ziemlich halbgekleidet herumtanzen. Der Pfarrer tanzte mit.

[Athanasius2]

Wenn ich mich nicht irre, hat das in Kleve stattgefunden, bin mir aber nicht völlig sicher. Mag auch in Goch oder so gewesen sein.

Ich kenne den Kaplan Spätling nicht (werde mich aber über ihn informieren), und ich habe weder Zeit noch grosse Lust, sämtliche Una-Voce-Ausgaben ab 2001 incl. online "durchzuackern", um den Artikel evtl. zu finden.
Solltest Du wissen, in welcher Gemeinde dieser "Techno-Gottesdienst" gefeiert wurde, wäre mir sehr geholfen.

Gruß, Pit

[Athanasius2]

http://rorate-caeli.blogspot.com/2007/0 ... tiago.html

[Walter]

Ite missa est!

Gehet hin oder Wie theatralisch ist eine lateinische Messe?

In einer säkularen Gesellschaft fordern Botho Strauß, Ulla Hahn und Martin Mosebach eine Stärkung der alten lateinischen katholischen Messe. Es kommt aber nicht auf Ritus und Sprachform an.

Es gibt in jeder noch so unwitzigen Inszenierung des »Faust« mindestens zwei Stellen, an denen Totsicher gelacht wird. Es sind nämlich zwei antikatholische Stellen. Die eine findet sich mitten in Mephistos Wutanfall, wenn er schnaubend berichtet, wie der Pfaffe, den Gretchens Mutter kommen ließ, das Schmuckkästchen konfisziert, das der Teufel in des unschuldigen Mädchens Zimmer zauberte, und eine zynische verbale Quittung ausstellt, indem er vom großen magen der Kirche spricht, die »ganze Länder aufgefressen / Und doch noch nie sich überfressen« und daraus schließt: »Die Kirch allein, meine lieben Frauen, / Kann ungerechtes Gut verdauen.« In Zeiten, in denen die Kirche selbst mit ihrem gerechten Gut nicht mehr auskommt und manche Diözesen kurz vor dem Konkurs stehen, gilt der Lacher an dieser Stelle nur einer historisierten Pointe.

Die andere garantierte »Faust«-Jux-Stelle findet sich im ersten rhetorischen Schlagabtausch des »trockenen Schleichers« Wagner mit dem feuchten Geistsucher Faust, wo Wagner es hat »öfters rühmen hören, / Ein Komödiant könnt' Pfarrer lehren.« Worauf Faust auch mal trocken repliziert: »Ja, wenn der Pfarrer ein Komödiant ist; / Wie das denn wohl zu Zeiten kommen mag.« In Zeiten aber ...

Jetzt kommt die von A. bereits zitierte Übertreibung wie es » wohl zur Zeit gekommen ist«. Interessant ist nun die Schlussfolgerung, dass »Würde und Weihe« eben nicht vom alten oder neuen Ritus abhängt:

Diesem Messe-Übel der Form und auch Würdelosigkeit abzuhelfen, ist nun eine Initiative in gang gekommen, die sich in einem »Manifest« zu Wort gemeldet hat, von Theologen, Ohilosophen, Lateinisten, Mathematikern, Archäologen, vielen Altphilologen, Bankangestellten, Ärzten und teilweise berühmte Schriftsteller unterschrieben, darunter Ulla Hahn, Martin Mosebach und Botho Strauß. Dieses Manifest fordert die Rückkehr zur »überlieferten lateinischen Messe«, also zur vorkonziliaren Liturgie. Zu deren Feierlichkeit.Zu deren Würde und Form, Diese sei »ein überragendes Werk der Weltkultur«, vergleichbar mit Domen und Kathedralen, kurzum »göttlich«. Und diese könne überhaupt wieder ein »starker Anstoß für eine breitere Beschäftigung mit den kulturellen Wurzeln des Abendlandes« sein.

Wäre also nun alles in abendländischer Kulturbutter, wenn man die heilige Messe katholischerseits wieder allumfassend auf Lateinisch lese? Wenn am Ende des Gottesdienstes nicht »Gehet hin in Frieden!« sondern wieder ein »Ite missa est!« erklänge? Wären dann mit der Sprachform schon Würde, Feierlichkeit, Weihe, Theatralität garantiert? Wer sich unter den heute etwas über Fünfzigzährigen an die lateinischen vorkonziliaren Messen seiner Kindheit in den Domen und Kathedralen erinnert, der denkt nicht nur an alte Formen, sondern auch an: elendes Geleier. An Abweisendes. Leeres. Hohles.

Abgesehen davon, dass man die Messe schon immer auch in nachkonziliarer Zeit nicht nur in der Landessprache, sondern auch bei besonderen Gelegenheiten auf Lateinisch hat zelebrieren können; abgesehen auch davon, dass in Süddeutschland zu den Hochfesten sowieso die sogenannte »Orchestermesse« üblich ist, wo zur lateinischen Liturgie die kirchenmusikalischen »Missae«-Herrlichkeiten Haydns, Mozarts, Schuberts, Gounods et al. erklingen – geht es den Unterzeichnern des »Manifests« wohl auch nicht in erster Linie um das Lateinische im Gottesdienst. Es geht nicht zuvörderst um Sprache. Es geht um eine szenische Konfiguration: dass nämlich der Priester in der alten lateinischen Liturgie die Messe vom Volke abgewandt und nicht wie in der neuen nachkonziliaren dem Volke zugewandt zelebriert. Die Manifestler hätten den Gottesdienst gerne etwas elitärer, gleichsam »undemokratischer«. Man hört da die linguistisch kostümierten Nachtigallen ein bisschen allzu sehr trapsen.

Hinter dem Rücken des Priesters aber hing zu den alten Zeiten genauso oft eine grausam gelangweilte, unergriffene, unberührte, vom Formelkram nur umspülte Gemeinde herum – wie vor dem Antlitz des Priesters heute eine gelangweilte, unergriffene, unberührte, von Beliebigkeitskram umspülte Gemeinde. Es liegt nicht an der Vorder- und Rückseitenkonstellation, in der der Priester agiert. Auch nicht an der Sprache, in der er spricht. Latein garantiert sowenig Würde und Weihe, wie es das Deutsche Würde und Weihe ausschließt. Es liegt, Herrgott noch mal, immer allein am: Priester. Es kommt mehr auf ihn an, als selbst und gerade mancher Priester denkt. Ein Komödiant könnt' einen Pfarrer lehren? Ja, wenn der Komödiant ein Pfarrer ist.

GERHARD STADELMAIER

A2, Du scheinst mir den Artikel komplett falsch verstanden zu haben: Es geht hier überhaupt nicht um Handkommunion oder Liturgiereform, sondern um eine Entlarvung der allzu offensichtlich eher scheinheiligen Manifestler: »Man hört da die linguistisch kostümierten Nachtigallen ein bisschen allzu sehr trapsen.«

[Ecce Homo]

Den Threadtitel habe ich angepasst. Weil es stimmt, was Walter sagt.

[Athanasius2]

Natürlich teile ich die Schlüsse von Stadelmaier nicht. Was er aber zur Handkommunion sagt und den "neuen Liturgien" ist deutlich.

Natürlich ist es Unsinn um, wie er tut, Ideologie usw. in der hl. Messe zu sehen, z.B. "Demokratie".

Oder um zu Generalisieren über "wie es früher war" (diese Mythengeschichten mit dem Langeweilen des Volkes und "des Gemurmels" könnte man, WALTER!, auch auf die orthodoxen Gottesdienste beziehen oder auf die Iconostasis).

Die Wortwahl "mit dem Rücken zum Volke" setzt schon voraus, dass Liturgie ein Dialog des Priesters mit dem Volk und für dás Volk ist, nicht für Gott oder an Gott gerichtet.

Der ARtikel sagt etwas anderes als nur über "die Manifestler".

[Walter]

Der ARtikel sagt etwas anderes als nur über "die Manifestler".

Wenn Du den Text immer noch nicht kapiert hast, lieber A2, dann lese doch bitte schön auch noch das, was der gleiche Autor zwei Tage später ebenfalls im Feuilleton der selben Zeitung geschrieben hat:

Auszug aus dem Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 24.01.2007, Nr. 20 / Seite 33

Auszug aus dem Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 26.01.2007, Nr. 22 / Seite 42

Messe-Wirrnis

Es ist dies ein kleines Lehrstück darüber, wie man als prominenter Schriftsteller auf eine Unterschriftenliste gerät. Ganz ohne eigenes Zutun. Nur durch eine Verkettung medialer Missverständnisse. Ein "Manifest" nämlich zur "Wiederzulassung der überlieferten lateinischen Messe" (F.A.Z. vom 24. Januar), verbreitet von Radio Vatikan, also von höchster geistlicher Sendestelle, unterschrieben von über fünfzig Erstunterzeichnern, darunter Philosophen, Theologen, Mathematiker, Politologen, Kirchenmaler, Neurochirurgen, Musikwissenschaftler, Historiker und Altphilologen, initiiert vom Bonner Universitätsdozenten Heinz-Lothar Barth, den man über eine "AlteMesse"-Website kontaktieren kann, wirkt ja umso wuchtiger, wenn auch schriftstellerische Prominenz die Liste ziert. Im Falle des "Manifests" tauchen die Namen von Martin Mosebach, Ulla Hahn und Botho Strauß unter den Erstunterzeichnern auf. Keiner der drei aber hat das "Manifest" unterschrieben. Ulla Hahn hat diesen Umstand bereits öffentlich gemacht (F.A.Z. vom 25. Januar), Botho Strauß zieht jetzt nach: Er sei sowieso Protestant, "wenngleich ein gequälter und unglücklicher", und insofern unberufen, sich zu Fragen der lateinischen Messe zu äußern, da er diese ja "höchstens als Gast genießen" könnte. Martin Mosebach freilich trägt das "Manifest" nachträglich "solidarisch und mit seinen Inhalten restlos sympathisierend" mit, ohne es ausdrücklich unterschrieben zu haben. In der "Welt" vom 18. Januar ("Warum Schriftsteller die lateinische Messe wiederhaben wollen") war zu lesen: "Frühere Unterschriftenaktionen waren mehrmals in den Verdacht geraten, dass es nicht immer mit rechten Dingen zugegangen sei." Die obengenannten drei Autoren hätten aber jetzt ihre "Zustimmung signalisiert". Es ging aber auch da schon nicht mit rechten Dingen zu. Der Autor des "Welt"-Artikels hatte mit Mosebach gesprochen, diesen, so Mosebach, missverstanden und die Namen der drei Schriftsteller-Unterschreiber in die Welt gesetzt. Als Mosebach sich daraufhin mit Ulla Hahn und Botho Strauß in Verbindung setzte, um das Missverständnis aufzuklären, verstand der Bonner Initiator der Her-mit-der-lateinischen-Messe!-Aktion die unverbindlichen Freundlichkeiten, die Hahn und Strauß gegenüber Mosebach, dem entschiedenen Lateinische-Messe-Sympathisanten, geäußert hatten und von denen Mosebach dem Bonner "Manifest"Verfasser gesprächsweise berichtete, als dergestalt verbindlich und unterstützlerisch, dass dieser, ohne viel nachzufragen, deren Namen robust und wohl auch etwas arg listig auf die Liste setzte, diese nach Rom mailte, wo Radio Vatikan das, was die "Welt" und "Spiegel-Online" schon richtiggestellt hatten, als neue Tatsache in die Welt sendete. So dass Ulla Hahn im Gespräch mit dieser Zeitung sozusagen im doppelten Sinne eine "richtige Täuschung" konstatiert. Sie hält nämlich auch den Inhalt des "Manifests" für eine solche. "Denen geht es nicht ums Latein in der Messe. Die kann man heute schon lateinisch lesen. Es geht denen um eine generelle Rückkehr ins Vorkonziliare." Und dazu benötigen sie wahrlich keine Schriftsteller. G.St.

Jetzt endlich verstanden, was der Autor über Manifestler, Manifest, alte Messe und die "Vorkonziliaren" wirklich denkt?

[Athanasius2]

Der ARtikel sagt etwas anderes als nur über "die Manifestler".

Wenn Du den Text immer noch nicht kapiert hast, lieber A2, dann lese doch bitte schön auch noch das, was der gleiche Autor zwei Tage später ebenfalls im Feuilleton der selben Zeitung geschrieben hat:

Auszug aus dem Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 24.01.2007, Nr. 20 / Seite 33

Auszug aus dem Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 26.01.2007, Nr. 22 / Seite 42

Messe-Wirrnis

Es ist dies ein kleines Lehrstück darüber, wie man als prominenter Schriftsteller auf eine Unterschriftenliste gerät. Ganz ohne eigenes Zutun. Nur durch eine Verkettung medialer Missverständnisse. Ein "Manifest" nämlich zur "Wiederzulassung der überlieferten lateinischen Messe" (F.A.Z. vom 24. Januar), verbreitet von Radio Vatikan, also von höchster geistlicher Sendestelle, unterschrieben von über fünfzig Erstunterzeichnern, darunter Philosophen, Theologen, Mathematiker, Politologen, Kirchenmaler, Neurochirurgen, Musikwissenschaftler, Historiker und Altphilologen, initiiert vom Bonner Universitätsdozenten Heinz-Lothar Barth, den man über eine "AlteMesse"-Website kontaktieren kann, wirkt ja umso wuchtiger, wenn auch schriftstellerische Prominenz die Liste ziert. Im Falle des "Manifests" tauchen die Namen von Martin Mosebach, Ulla Hahn und Botho Strauß unter den Erstunterzeichnern auf. Keiner der drei aber hat das "Manifest" unterschrieben. Ulla Hahn hat diesen Umstand bereits öffentlich gemacht (F.A.Z. vom 25. Januar), Botho Strauß zieht jetzt nach: Er sei sowieso Protestant, "wenngleich ein gequälter und unglücklicher", und insofern unberufen, sich zu Fragen der lateinischen Messe zu äußern, da er diese ja "höchstens als Gast genießen" könnte. Martin Mosebach freilich trägt das "Manifest" nachträglich "solidarisch und mit seinen Inhalten restlos sympathisierend" mit, ohne es ausdrücklich unterschrieben zu haben. In der "Welt" vom 18. Januar ("Warum Schriftsteller die lateinische Messe wiederhaben wollen") war zu lesen: "Frühere Unterschriftenaktionen waren mehrmals in den Verdacht geraten, dass es nicht immer mit rechten Dingen zugegangen sei." Die obengenannten drei Autoren hätten aber jetzt ihre "Zustimmung signalisiert". Es ging aber auch da schon nicht mit rechten Dingen zu. Der Autor des "Welt"-Artikels hatte mit Mosebach gesprochen, diesen, so Mosebach, missverstanden und die Namen der drei Schriftsteller-Unterschreiber in die Welt gesetzt. Als Mosebach sich daraufhin mit Ulla Hahn und Botho Strauß in Verbindung setzte, um das Missverständnis aufzuklären, verstand der Bonner Initiator der Her-mit-der-lateinischen-Messe!-Aktion die unverbindlichen Freundlichkeiten, die Hahn und Strauß gegenüber Mosebach, dem entschiedenen Lateinische-Messe-Sympathisanten, geäußert hatten und von denen Mosebach dem Bonner "Manifest"Verfasser gesprächsweise berichtete, als dergestalt verbindlich und unterstützlerisch, dass dieser, ohne viel nachzufragen, deren Namen robust und wohl auch etwas arg listig auf die Liste setzte, diese nach Rom mailte, wo Radio Vatikan das, was die "Welt" und "Spiegel-Online" schon richtiggestellt hatten, als neue Tatsache in die Welt sendete. So dass Ulla Hahn im Gespräch mit dieser Zeitung sozusagen im doppelten Sinne eine "richtige Täuschung" konstatiert. Sie hält nämlich auch den Inhalt des "Manifests" für eine solche. "Denen geht es nicht ums Latein in der Messe. Die kann man heute schon lateinisch lesen. Es geht denen um eine generelle Rückkehr ins Vorkonziliare." Und dazu benötigen sie wahrlich keine Schriftsteller. G.St.

Jetzt endlich verstanden, was der Autor über Manifestler, Manifest, alte Messe und die "Vorkonziliaren" wirklich denkt?

Die offizielle Liste hat niemals deren Namen enthalten. Bitte beobachten Sie das. Diese Medienaffäre ist von einigen Journalisten und Leuten die die überlieferte römische Liturgie hassen konstruiert.

Und kommt nur aus der Verwirrung eines "Welt"-Artikels hervor. Nicht von wegen Dr. Barth oder sonstiger Initiativnehmer.

Übrigens schön zu sehen, dass Mosebach sehr wohl inhaltlich zustimmt.

Abgesehen von zwei Leuten, Hahn und Strauss oder Maus, ist die ganze Liste tatsächlich korrekt.

Dieses Medienmanöver dient zur Rufschädigung und zur bewußten Unterminierung der Wirksamkeit des Manifestes.

Natürlich geht es im Manifest nicht nur um Latein oder nur um Kultur, die sind ja lediglich Produkte einer geistigen Realität deren Hauptteil der Glaube ist/war bzw. (heutzutage) Ideologie.

Der Artikel vom 24.01 geht nicht nur über die Manifestler, sondern über Priesterrolle und Wichtigkeit der Korrektheit des Priesters, wobei Stadelmaier anmerkt, Ritus und Sprache seien nicht wichtig und früher sei alles auch nicht perfekt gewesen. Ich stimme im letzten nicht mit ihm überein.

Aber das macht seine Wahrnehmung der heutigen Handkommunionsweise usw. nicht weniger aufmerksam und schwarz-weiss-geschrieben.

Übrigens schon ärgerlich wie ein Orthodoxer gegen einen überlieferten Ritus, und zwar die vom Hl. Gregor dem Großen, vorgeht im Internet.

Ich brauche Ihre "Korrektur" nicht.

Überhaupt kenne ich die Frau Ulla Hahn und den Odo nicht, nicht vor dieser Manifestaffäre (von den Medien bewusst kreiert) zumindest. Agatha Christie und Jacques Maritain (beide 1971 ein Manifest unterzeichnet) aber schon. Ebenso Tolkien, der aktiver 'Tradi' war bis zu seinem Tode.

[Benedictus]

soso, kennst Du etwa "Fälle" aus dem Bistum Münster, wo das der Fall ist, mit Pastoralreferentinnen, die "das Vater-Unser vorturnen" und was sonst so noch im Artikel stand?

Jo, eine das Vaterunser vorturnende Pastoralreferentin habe ich selbst schon mal in einem Gottesdienst erlebt. Allerdings hieß das da nicht "vorturnen", sondern das Vaterunser "mit Gesten beten".

Benedcitus

[Benedictus]

Die Ehrfurchtslosigkeit mit der Hl. Kommunion durch den Mißbrauch "Handkommunion" durfte ich - noch schlimmer wie im Artikel beschrieben - erleben am Pfingstsonntag 2006 in der Münsteraner Sankt Paulskathedrale wo der Weihbischof (Janssen oder so?) zelebrierte. Zuerst predigte er, man soll nicht sagen es war früher alles besser.

Das predigen die Offiziellen des Bistums derzeit besonders gerne und häufig. So können Sie den Leuten die Gemeindefusionen, die derzeit im Bistum Münster allerorten stattfinden, besser verkaufen. So nach dem Motto: "Jetzt stellt Euch doch nicht so an, es muss nicht immer alles so sein wie früher! Die Gemeindefusionen sind doch eine ganz dolle Chance, eine interessante Herausforderung, ein spannender Neuanfang etc".

Wenn dann alle brav nicken, in die Hände spucken und sich eifrigst engagieren, ist das Ziel erreicht.

[Peregrin]

Jo, eine das Vaterunser vorturnende Pastoralreferentin habe ich selbst schon mal in einem Gottesdienst erlebt. Allerdings hieß das da nicht "vorturnen", sondern das Vaterunser "mit Gesten beten".

Bei uns derzeit auch. Da müssen sich die Erstkommunionskinder um den Altar aufstellen und die Tischmütter dazwischen. Bei "im Himmel" zeigen sie nach oben, "auf Erden" nach unten usw. Plumper geht es kaum, aber es gibt ein paar Frauen, die das mit großer Inbrunst machen. Die Kinder sind schon vernünftiger und beteiligen sich kaum. Der Kaplan schaut immer böse, wenn sie kommen, aber der Pfarrer hat sich besser im Griff. Immerhin muß sich der Rest der Gemeinde nicht an den Händen fassen. Das wollten sie auch einmal einführen.

[Walter]

Natürlich geht es im Manifest nicht nur um Latein oder nur um Kultur, die sind ja lediglich Produkte einer geistigen Realität deren Hauptteil der Glaube ist/war bzw. (heutzutage) Ideologie.

Der Artikel vom 24.01 geht nicht nur über die Manifestler, sondern über Priesterrolle und Wichtigkeit der Korrektheit des Priesters, wobei Stadelmaier anmerkt, Ritus und Sprache seien nicht wichtig und früher sei alles auch nicht perfekt gewesen.

Aber das macht seine Wahrnehmung der heutigen Handkommunionsweise usw. nicht weniger aufmerksam und schwarz-weiss-geschrieben.

Übrigens schon ärgerlich wie ein Orthodoxer gegen einen überlieferten Ritus, und zwar die vom Hl. Gregor dem Großen, vorgeht im Internet.

Lieber Athanasius2,

ebenso wenig wie der Autor dieses Artikels habe ich hier hier etwas "gegen einen überlieferten Ritus" geschrieben (zudem, weil Du es ansprichst: es gibt auch keine orthodoxe Pflicht, hier Schwarz-Weiß-Malerei* zu betreiben, ganz im Gegenteil), aber einen überlieferten Ritus kann man genauso missbrauchen wie einen neuen, letztendlich trägt dafür die Verantwortung, wie auch der Autor schreibt, der Priester und (das füge ich hinzu) der Bischof!

Wogegen ich bin, das ist zum einen dieses Manifest, weil hier mit Hilfe von Promis Druck ausgeübt werden soll (das kann nicht der rechte Weg sein, unabhängig vom Gegenstand der Auseinandersetzung) für die Freigabe der sog. alten Messe, zudem wie Du selbst schreibst, weil es hier weder um Geschmacksfragen noch um den Erhalt des Kulturguts Latein geht. Das wird aber dem nicht informierten Leser und Unterschreiber suggeriert.

Wenn es nun wirklich um Behebung der von Dir hervorgehobenen Missstände ginge, dann wäre die Freigabe der alten Messe das letzte, was dem förderlich wäre:

• Zum einen ist ja nicht zu erwarten, dass die Priester, die schon den NOM unwürdig feiern, bzw. z.B. zu Tiermessen umfunktionieren, allein durch die Freigabe automatisch lammfromm den alten Ritus feiern würden: Sie würden beim NOM bleiben oder ebenfalls den alten Ritus unwürdig feiern, also z.B. lateinisierte Tiermessen feiern oder halt "mit dem Rücken zum Tier" zelebrieren, obwohl die Frage der Zelebrationsrichtung wieder eine getrennte ist, ebenso die ob HK oder MK, wobei wieder bei Tieren mangels Hände nur MK (Maul- oder Schnabelkommunion) möglich ist.
• Der nächste Punkt, der gerade von Anhängern der Piusbruderschaft im Zusammenhang mit der Freigabe nie angesprochen wird, ist die Rolle der Bischöfe (vielleicht, weil sie sich inzwischen dran gewöhnt haben, ohne richtige Bischöfe auszukommen): Oben habe ich geschrieben, der Bischof ist für Liturgiemissbrauch verantwortlich, deswegen bekommen hier im Forum ja auch Lehmann und Co. genug Vorwürfe. Allerdings bedeutet eine Freigabe von ganz Oben (über die Bischöfe hinweg sozusagen) zwar eine weitere Schwächung des Bischofsamt (das ist wohl von der FSSPX beabsichtigt), allerdings entbindet es die Bischöfe auch aus der Verantwortung für die Liturgie, weil er ja keine Entscheidungsgewalt mehr hat. Dann wäre der Sündenbock wiederum der Papst selbst oder die V2-Kirche als Gesamtheit (beides ist wiederum im Interesse der FSSPX), die Missbräuche verhindert es aber kaum, denn der Weg nach Rom (und zurück) war schon immer ein langer.
• Du hast ja auch an anderen Stellen mehrfach ganz ehrlich geschrieben, dass es auch gar nicht mal um den Ritus geht, d.h. wenn auch wenn der Papst nicht nur die alte Messe frei geben, sondern auch den NOM verbieten würde, wäre ja nur ein bescheidenes Teilziel der Piusbrüder auf dem Weg, das ganze V2 samt dem damit verbundenen Geist aus der Kirchengeschichte zu streichen.
• Eine weitere Illusion wäre es, dass auch eine Freigabe der alten Messe dazu führen wird, dass sie wirklich mehr zelebriert und besucht wird. Zum einen scheinen sich viele Gläubige ja nicht an den angeblichen Missständen zu stören, ganz im Gegenteil diese zu fordern, weil sich selbst aktiver am Geschehen teilnehmen wollen, für die wäre die alte Messe das Letzte.
• Andererseits haben die Bischöfe, von denen Du ausgehst, dass sie aktiv versuchen, den alten Ritus zu verhindern, immer noch genug Mittel, diesen zu verhindern, z.B. indem sie wie in Fulda in der Not unliebsame Priester einfach vor die Tür setzen (auch das ist wieder im Interesse der FSSPX, weil sie damit neue Märtyrer schaffen können).

Alle Punkte, bei denen ich bis jetzt geschrieben habe, die stehen im Interesse der FSSPX, gehen zu Lasten der sowieso schon immer mehr schwindenden Zahl der Gläubigen hierzulande, weil das einseitige Verbreiten der (angeblichen) Unzulänglichkeiten der nachkonziliaren katholischen Priester, Bischöfe, Päpste, ja der ganzen Kirche nur die wenigsten in die Hände der Piusbrüder treibt, die Mehrzahl ganz aus der Kirche (wobei ich persönlich gar nicht weiß, was das schlimmere Übel ist, denn ich kenne mehrere, die durch die FSSPX regelrecht hirngewaschen wurden, es trotzdem dort nicht aushielten, vom Glauben sogar ganz abfielen und nun ein Fall für Psychologen und Psychiater geworden sind).


* Zur Schwarz-Weiß-Malerei: Du benutzt oben auch das Wort "schwarz-weiß-geschrieben", meinst aber wohl "Schwarz auf Weiß schrieben". Schwarz-Weiß-Malerei und Ideologie wie Du oben auch schreibst, liegt aber durchaus vor, wenn folgende Punkte leider hier im Forum nicht mehr getrennt gesehen und besprochen werden können:

• Zelebrationsrichtung?
• Hand- oder Mundkommunion?
• Liturgie in Landessprache oder lateinisch?
• Ist Christus für alle oder für viele gestorben?
• Inwieweit darf ein Ritus geändert werden?
• Gibt es gar keinen oder genau einen Ritus aller Zeiten und warum?
• Alleinanspruch der römischen Kirche?
• War das V2 Reaktion auf oder Ursache für verschiedenes?
• ...
• Und zu guter letzt: Inwiefern unterscheiden sich NOM und alter Ritus unabhängig von allem oben genannten? Was wurde hinzugefügt, was weggelassen/vereinfacht, was davon war wirklich notwendig, was nur(?) redundant? ...

Sobald nur eines der Themen hier angeschnitten wird, wird hier wie ferngesteuert immer das gleiche geschrieben: In Gemeinde/Bistum XY gab es in den letzten 40 Jahren folgenden Missbräuche, den es ohne V2 sicher (als ob man das überhaupt feststellen könnte) nicht gegeben hätte ...

Siehe auch Deine Fotos, die dem FAZ-Artikel nach kreuznet-Manier untergejubelt wurden, und - abgesehen von unserer "Privatdiskussion" hier - sämtliche(!) anderen Beiträge in diesem Thread: Deshalb ist auch für mich das Thema hiermit beendet, zumal es zu den genannten Fragen, ja schon X Threads gibt, die nur so zugemüllt sind, dass darin kein roter Faden mehr zu finden ist.

[Ecce Homo]

Deshalb ist auch für mich das Thema hiermit beendet, zumal es zu den genannten Fragen, ja schon X Threads gibt, die nur so zugemüllt sind, dass darin kein roter Faden mehr zu finden ist.

Ich denke, das ist eigentlich ein passendes Schlusswort.
Sollte jemand in ferner Zukunft noch etwas zu ergänzen haben, bitte via PN an mich...