Ein "sündiges Wunder" des neuen Heiligen Galvao?

[Lutheraner]

Eines der Wunder, die zur Heligsprechung des neuen röm.-kath. Heiligen Frei Antonio Galvao führten, vollbrachte er an einem Paar, das nach röm.-kath Lehre sündhaft im Konkubinat lebte.
Die beiden hatten unverheiratet Geschlechtsverkehr miteinander und erhofften sich durch Einnahme der Galvao-Papierkugeln eine Schwangerschaft, die dann auch erfolgte und vom Vatikan als Wunder anerkannt wurde.
Das Paar heiratete schnell vor dem Papstbesuch in Brasilien - mit dabei der mittlerweile siebenjährige Sohn.

(Bericht über die Hochzeit auf portugiesisch:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/bras ... 1959.shtml )

[Robert Ketelhohn]

Eine Schwangerschaft hätte allenfalls nach einer operativen Entfernung der Gebärmutter oder der Eierstöcke Chancen auf kirchliche Anerkennung als Wunder. Dein Fall erfüllt diese Kriterien gewiß nicht, der Bericht kann darum nicht wahr sein. (Portugiesisch ist mir heute abend zu mühsam, aber ich denke mal, was du referiert hast, reicht aus.)

[Lutheraner]

Hallo Robert,

die Frau hat einen "missbildeten Uterus" (ich weiß nicht, wie man das medizinisch passender übersetzen kann).

http://fantastico.globo.com/Jornalismo/ ... 05,00.html

Es gibt unendlich viele Artikel auf portugiesisch darüber (den ich oben zitiert hatte, war übrigens von einer Art brasilianischer F.A.Z.), die berichten, dass dies das zweite Wunder zur Anerkennung war und dass das Paar erst jetzt geheiratet hat. Leider finde ich nichts auf deutsch. Ich nehme an, dem Vatikan ist bei der Prüfung des Wunders schlichtweg entgangen, dass das Paar unverheiratet war.

[Robert Ketelhohn]

O.k., dann nehm’ ich’s zurück, das mit dem mißgebildeten Uterus geht ja sogar in Richtung des entfernten, wovon ich oben geschrieben hatte.

Die moralische Qualität oder die Sünden dieses Paars ändern doch an den Wunder nichts, das ist gewiß niemandem „entgangen“.

[Linus]

O.k., dann nehm’ ich’s zurück, das mit dem mißgebildeten Uterus geht ja sogar in Richtung des entfernten, wovon ich oben geschrieben hatte.

Die moralische Qualität oder die Sünden dieses Paars ändern doch an den Wunder nichts, das ist gewiß niemandem „entgangen“.

Ist halt moralisch protestantische Denke, von der wir
leider immer wieder verseucht werden: Heil ist nur für die moralisch gerechtfertigten da. Die Sünder müssen sich erst mal beweisen, daß sie Heil verdient haben....

[Walter]

Während des Pontifikats von Johannes Paul II. wurden 482 Personen heilig gesprochen. (Quelle: Homepage des Vatikan)

Die Kosten für das Verfahren müssen durch die Antragsteller (Diözesen, Orden oder eigens dafür eingerichtete Spendenfonds) aufgebracht werden. Schätzungen zufolge muss hierfür ein Betrag von mindestens 50.000 Euro angesetzt werden, welcher sich aus Gebühren und Taxen bei der Kongregation, Honorare für (z.B. medizinische) Gutachter, Bezahlung des Postulators, Kostenersatz für Zeugen, Erstellung der Dokumentation, Übersetzungsarbeiten, Druckkosten, Dekoration während der Feierlichkeiten etc. ergibt. Im Jahr 1997 wurden etwa 1500 Selig- und Heiligsprechungsverfahren bearbeitet, wobei pro Verfahren etwa 250.000 Euro an Kosten angefallen sind. Diese Einnahmen stellen auch eine wichtige Finanzierungsquelle des Vatikan dar.

1500 * 250.000 = 375.000.000,- Euro pro Jahr

Bei 932 Einwohnern ergibt das ein Monatsgehalt von 33.530,- Euro.

[holzi]

Lieber Walter, so ganz aussagekräftig sind diese Summen nicht, wenn man bedenkt, dass im Jahr 1997 möglicherweise tatsächlich 1500 Verfahren anhängig waren, diese sich aber teilweise über Jahre und Jahrzehnte hinziehen konnten. Du musst dann die durchschnittlichen Kosten pro Verfahren nochmal durch die Zahl der Jahre teilen und dann kommst du auf ernüchternde Werte - jeder Rechtsstreit mit deiner Nachbarin ist wahrscheinlich teurer!

[Linus]

ich kann mal vorsichtig Nachfragen, was der Seligsprechungsprozeß von Anton Maria Schwartz gekostet hat, 's war mal meine Heimatpfarre und ich saß da irekt an der "Quelle"....

[Lutheraner]

O.k., dann nehm’ ich’s zurück, das mit dem mißgebildeten Uterus geht ja sogar in Richtung des entfernten, wovon ich oben geschrieben hatte.

Die moralische Qualität oder die Sünden dieses Paars ändern doch an den Wunder nichts, das ist gewiß niemandem „entgangen“.

Die Heiligen helfen also beim Sündigen?

[Baerchen]

O.k., dann nehm’ ich’s zurück, das mit dem mißgebildeten Uterus geht ja sogar in Richtung des entfernten, wovon ich oben geschrieben hatte.

Die moralische Qualität oder die Sünden dieses Paars ändern doch an den Wunder nichts, das ist gewiß niemandem „entgangen“.

Die Heiligen helfen also beim Sündigen?

Ach, Luthi... Gott schreibt gerade - auch auf krummen Zeilen!
Wer sagt denn, dass das Kind auf die Fürsprache dieses "Heiligen" zustande gekommen ist?
Das Kind wäre auch so entstanden, ohne diese "Hilfsmittelchen" (was waren das noch für Kugeln?, ah, ich seh schon, "Galvao-Papierkugeln" *grins*, aber bei uns bringt der Klapperstorch die Kinder und die Erde ist ne Scheibe )
Aber vielleicht verrät mir mal jemand, was man/frau mit diesen Papierkugeln anstellt?

[Edi]

Die Heiligen helfen also beim Sündigen?

Auch Gott "hilft beim Sündigen", nur nicht auf Dauer. Es sind schon Ungläubige geheilt worden, die aber wieder krank wurden, nachdem sie das nicht als Gnade und Grund für eine Umkehr genommen haben.

[Linus]

und die Erde ist ne Scheibe )

NATÜRLICH! (oder kennst du Terry Pratchett nicht?)

[Udalricus]

Während des Pontifikats von Johannes Paul II. wurden 482 Personen heilig gesprochen. (Quelle: Homepage des Vatikan)

Die Kosten für das Verfahren müssen durch die Antragsteller (Diözesen, Orden oder eigens dafür eingerichtete Spendenfonds) aufgebracht werden. Schätzungen zufolge muss hierfür ein Betrag von mindestens 50.000 Euro angesetzt werden, welcher sich aus Gebühren und Taxen bei der Kongregation, Honorare für (z.B. medizinische) Gutachter, Bezahlung des Postulators, Kostenersatz für Zeugen, Erstellung der Dokumentation, Übersetzungsarbeiten, Druckkosten, Dekoration während der Feierlichkeiten etc. ergibt. Im Jahr 1997 wurden etwa 1500 Selig- und Heiligsprechungsverfahren bearbeitet, wobei pro Verfahren etwa 250.000 Euro an Kosten angefallen sind. Diese Einnahmen stellen auch eine wichtige Finanzierungsquelle des Vatikan dar.

1500 * 250.000 = 375.000.000,- Euro pro Jahr

Bei 932 Einwohnern ergibt das ein Monatsgehalt von 33.530,- Euro.

Ich versteh zwar nicht all zu viel von Wirtschaft, aber den Unterschied von Umsatz und Gewinn kenne ich noch: die 375 Millionen Euro ergeben sich als Umsatz, davon dürfte aber für den Vatikan nicht all zu viel übrig bleiben, wenn man die Kosten an die Gutachter, Übersetzer, Druckereien etc. wieder abzieht.
Also: Leben kann man (rein materiell gesehen!) von den Heiligen nicht!

[sofaklecks]

Der häufigste Insolvenzgrund ist nach meiner Erfahrung das Verwechseln oder das Gleichsetzen von Umsatz und Gewinn.

Wobei eine Heiligsprechung für alle Beteiligten eine win-win-Situation ist.

sofaklecks

[Lutheraner]

O.k., dann nehm’ ich’s zurück, das mit dem mißgebildeten Uterus geht ja sogar in Richtung des entfernten, wovon ich oben geschrieben hatte.

Die moralische Qualität oder die Sünden dieses Paars ändern doch an den Wunder nichts, das ist gewiß niemandem „entgangen“.

Die Heiligen helfen also beim Sündigen?

Ach, Luthi... Gott schreibt gerade - auch auf krummen Zeilen!
Wer sagt denn, dass das Kind auf die Fürsprache dieses "Heiligen" zustande gekommen ist?

Der Vatikan.

[Lutheraner]

Der häufigste Insolvenzgrund ist nach meiner Erfahrung das Verwechseln oder das Gleichsetzen von Umsatz und Gewinn.

Wobei eine Heiligsprechung für alle Beteiligten eine win-win-Situation ist.

Klar, die Kohle holt man wieder rein indem man dann Devotialien verkauft.

[Lutheraner]

Die Heiligen helfen also beim Sündigen?

Auch Gott "hilft beim Sündigen", nur nicht auf Dauer. Es sind schon Ungläubige geheilt worden, die aber wieder krank wurden, nachdem sie das nicht als Gnade und Grund für eine Umkehr genommen haben.

Der Vergleich passt nicht. Der Geschlechtsakt zwischen den beiden war Sünde. Und genau dabei hat dann angeblich dieser "Heilige" geholfen.

Das Sündigen ging 7 Jahre weiter. Nur anläßlich des Papstbesuchs haben die beiden geheiratet (damit es nicht noch peinlicher wird).

[sofaklecks]

Nur kein Neid, mein Bester.

Alles zur höheren Ehre Gottes!

sofaklecks

[Baerchen]

Der Vergleich passt nicht. Der Geschlechtsakt zwischen den beiden war Sünde. Und genau dabei hat dann angeblich dieser "Heilige" geholfen.

Ja, ABER! Wieso Geschlechtsakt, ich denke, die beiden haben Galvao-Kugeln verwendet? Und das ist doch keine Sünde, oder?
Irgendwie erinnert mich das an den Scherz, den ich noch seit katholischen Zeiten in Erinnerung habe: Sind Hoffmanns-Tropfen gefährlich? Im Prinzip nein, nur wenn der Hoffmann noch daran hängt.

[Petra]

Wo seht ihr eigentlich das Problem? Ein Heiliger darf nur Fürsprache einlegen, wenn es um einen sündenfreien Menschen geht? Oder wie?

Es ist in „bodenstämmigen“ Kreisen oft so, erst dann zu heiraten, wenn erkennbar ist, dass Gottes Segen auf dem Paar liegt. Am erkennbarsten ist dies durch die Früchte dieser Beziehung, d.h. die Eheschließung zu dritt.

Der dringende Wunsch eines Paares Eltern zu werden, kann durchaus als Eheversprechen gewertet werden. Besonders wenn dazu Heilige eingespannt werden. Und sie sind heute ja auch nicht auseinander, sondern mit offizieller kirchlicher Trauung glücklich vereint.

[sofaklecks]

Ja was sind denn das für Theorien.

Ich bin entsetzt und erschüttert. Derartiges von einer Moderatorin im Kreuzgang lesen zu müssen. Ein Skandal.

Seit wann bitte erkennt man an der Schwangerschaft Unzüchtiger den Segen Gottes! Denn um nichts anderes handelt es sich bei dieem Tun. Das hab ich hier immer wieder gelesen.

Oder darf man vor der Ehe ein bisschen rumprobieren, wie das mit dem sichtbaren Segen des Herrn funktioniert oder nicht?

Und bei Paaren, die keine Kinder kriegen, auf denen liegt der Segen des Herrn nicht? Ja sind denn die bodenständigen (oder heisst das echt bodenstämmig, weil sie so stämmig gebaut sind) Bayern unter die Calvinisten geraten, bei denen der Segen des Herrn bekanntlich am Erfolg des Bemühens abzulesen ist? Bloss weil die Oberpfalz durch die Pfälzer Linie der Wittelsbacher reformiert war?

Jo, do legst di nieder.

sofaklecks

[Petra]

Ja was sind denn das für Theorien.

Ich bin entsetzt und erschüttert. Derartiges von einer Moderatorin im Kreuzgang lesen zu müssen. Ein Skandal.

Seit wann bitte erkennt man an der Schwangerschaft Unzüchtiger den Segen Gottes! Denn um nichts anderes handelt es sich bei dieem Tun.Das hab ich hier immer wieder gelesen.

Oder darf man vor der Ehe ein bisschen rumprobieren, wie das mit dem sichtbaren Segen des Herrn funktioniert oder nicht?

Und bei Paaren, die keine Kinder kriegen, auf denen liegt der Segen des Herrn nicht? Ja sind denn die bodenständigen (oder heisst das echt bodenstämmig, weil sie so stämmig gebaut sind) Bayern unter die Calvinisten geraten, bei denen der Segen des Herrn bekanntlich am Erfolg des Bemühens abzulesen ist? Bloss weil die Oberpfalz durch die Pfälzer Linie der Wittelsbacher reformiert war?

Jo, do legst di nieder.

sofaklecks

:ikb_tomato:

Ui, Schimpfe von Sofaklecks.

Dann entferne man bitte gedanklich den "Segen Gottes" aus Beitrag und ersetze durch "Barmherzigkeit Gottes".

Das hab ich hier immer wieder gelesen

Tja nun, wenn ich hier mehr schreiben würde, hätte man ganz andere Sachen im Kreuzgang "immer wieder gelesen". :ikb_msn-wink:

[Inabikari]

Für diese tiefgründige Diskussion gebe ich zwei Dinge zu bedenken:

1. Ich weiß, daß in vielen gut katholischen bayerischen Dörfern es - zumindest bis vor kurzem - unter den Bauern Sitte war, daß ein Paar erst heiratete, wenn sich Nachwuchs (und damit der zukünftige Hoferbe) eingestellt hatte.

2. Vielleicht lebt das fragliche brasilianische Paar im Mato Grosso oder im Amazonas-Urwald oder sonst einer abgelegenen Gegend, wo ein katholischer Priester überhaupt nur alle Jubeljahre mal hinkommt und wo die beiden hätten Jahre warten müssen, bis sie kirchlich abgesegnet ans Kinderkriegen gehen konnten...

[Dr. Dirk]

Natürlich sind auch Kinder Unzüchtiger ein Segen Gottes. Was denn sonst? Eine Laune der Natur?

Und was das Wunder betrifft: Man weiß ja nicht, warum Gott diesem Paar dieses Wunder geschenkt hat. Vielleicht wollte er sie ja - sozusagen indem er ihnen ein Zeichen seiner Liebe schenkt - auf den rechten Weg bringen.

"Bekehrungswunder" gibt es in vielen Bekehrungsgeschichten auch von Heiligen. Was der Entsprechende aus diesen Wundern macht - ob er sich bekehrt oder weiter in Sünde lebt - liegt in seiner eigenen Freiheit. Ein Wunder kann man sich nicht verdienen.

[sofaklecks]

Natürlich ist jedes Kind ein Segen Gottes.

Und natürlich war das schon immer so.

Und natürlich hat man das auch bei der katholischen Kirche nie anders gesehen, was schon die Tatsache beweist, dass uneheliche Kinder immer in hohem Ansehen standen.

sofaklecks

[Baerchen]

Und natürlich hat man das auch bei der katholischen Kirche nie anders gesehen, was schon die Tatsache beweist, dass uneheliche Kinder immer in hohem Ansehen standen.

sofaklecks

Ist das auch wieder einer der sympathischen Witze von Mrs. Sofaklecks?

Naja, als meine Tante (Pfarrerköchin) das Kind ihres Pfarrer bekam, wurde sie mit Schimpf und Schande vom Pfarrhof gejagt. Aber das ist ja schon soooo lange her ....

[Petra]

Sagt mal, all ihr Evangelischen und Orthodoxen in diesem Thread, habt ihr eigentlich nicht ein ganz klein wenig andere Interessen, als über die katholische Kirche abzulästern?

[Nietenolaf]

Sagt mal, all ihr Evangelischen und Orthodoxen in diesem Thread, habt ihr eigentlich nicht ein ganz klein wenig andere Interessen, als über die katholische Kirche abzulästern?

He...!?

[Robert Ketelhohn]

Sagt mal, all ihr Evangelischen und Orthodoxen in diesem Thread, habt ihr eigentlich nicht ein ganz klein wenig andere Interessen, als über die katholische Kirche abzulästern?

’s war’n doch mehr die Evangelen (außer Walter, und in dem steckt ja auch irgendwo immer noch ein kleiner Protestant …). Da kömmt halt immer wieder mal der Moralismus durch und streckt sein fürwitzig Häuptlein aus dem Loche …

[Baerchen]

Sagt mal, all ihr Evangelischen und Orthodoxen in diesem Thread, habt ihr eigentlich nicht ein ganz klein wenig andere Interessen, als über die katholische Kirche abzulästern?

Andere Interessen in Vielzahl
aber die katholische Kirche bietet halt so eine große Menge Lästerstoff ...


Gruß Bärchen
(35 Jahre lang katholische Insiderin)

[Linus]

Gruß Bärchen
(35 Jahre lang katholische Insiderin)

Wie lang bist du schon Häretikerin?

[sofaklecks]

Aber nicht doch!

Ich hätte lästern wollen?

Sind dat i mi firchtn!

Als alter Historiker hab ich im Zusammenhang mit nichtehelichen Kindern und der Heiligen Mutter Kirche natürlich sofort an Juan d' Austria gedacht, dem Helden der Seeschlacht bei Lepanto gegen die Türken. Sie verlieh dem Rosenkranzgebet neue Impulse. Und der Herr war ein nichteheliches Kind seiner allerkatholischsten Majestät, des Kaisers Karl V. mit einer schönen Regensburgerin. Tja, die Mädels aus dem Bayernland. Die Regensburger hatten sie ihm als kleine Aufmerksamkeit der Stadt für die Dauer seines Aufenthalts dediziert. Übrigens derselbe Herr, der die Bigamie des hessischen Landgrafen anerkannte, was allerdings nicht in katholischen Handbüchern der Kirchengeschichte erwähnt wird.

Über die Kirche lästern.

Nun ja.

Zum einen gibt es keine Institution, die über so viele Jahrhunderte bestand, ohne Fehler gemacht zu haben. Das Unsinnige dabei ist indessen diese penetrante Berufung auf die permanente Führung durch den Heiligen Geist, die Fehler unmöglich mache. Vielleicht führt der heilige Geist manchmal in Fehler, damit man sie als solche erkennt.

Es würde wesentlich weniger gelästert, wenn sich die Kirche etwas menschlicher gäbe. Wenn sie zu ihren Fehlern stünde. Aber nein, schon die ersten Versuche einer Aufarbeitung alter Fehler ruft hier im Kreuzgang und draussen in der Kirche die stets auf allen ihren Wegen von Gott wunderbar und fehlerlos Geführten auf den Plan, die diese Heilige Institution in ihren Grundfesten erschüttert sehen, wenn jemand die niedrige Stirn hat, zu behaupten, es sei bei weitem nicht alles Gold, was da gelb glänze.

Ich hab Hochachtung vor jedem, der seinen katholischen Glauben lebt. Und wer das tut, darf auch an andere die ethischen Ansprüche stellen, die er selbst lebt. Und selbst der, der sie aus menschlicher Schwäche nicht leben kann, darf diese Ansprüche mit dem Hinweis stellen, sie sei hoch gesteckt und schwer erfüllbar, aber es sei notwendig, sie mit Überzeugung anzustreben.

Die Kirche lernt. Sie lernt jeden Tag. Manchmal ist es bitter, was sie lernen muss. Dann wollen manche zurück in die Zeit vor dem Lernprozess. Manchen wiederum dauert es zu lange, bis die anderen die neuen Ansichten teilen. Seht euch um, wie viele Katholiken ganz unterschiedlicher Auffassung hier schreiben. Tieffromme Gläubige und zynische Spötter. Solche, denen es um Kirche geht und solche, denen die Kirche nur Begründung moralischer Überzeugungen ist. Junge, denen die Kirche jung und alte, denen sie alt ist, die fürchten, sie gehe unter.

Nein, das wird sie nicht tun.

Nicht, solange es Menschen gibt, denen sie etwas bedeutet und davon werden es immer mehr. Aber sie erkennen in der Kirche den Weg zu Gott, nicht die ängstliche Hüterin überkommener Rituale oder Diskriminierungen.

Was reizt denn die anderen so zum Spott? Die Diskrepanz zwischen dem, was gefordert und dem, wie gehandelt wird. Wasser predigen und Wein trinken. Aber da sind die Katholiken nicht allein. Von denen gibt es in allen Religionen genügend und wenn ich will, dann zähle ich den Protestanten jede Menge Prediger auf, die wider die Unzucht wetterten und dann mit kleinen Jungs in die Kiste hüpften.

Mein Gott, was kümmert uns denn heute, warum seinerzeit der dickwänstliche Wittenberger mit den korrupten Päpsten und Bischöfen Krach angefangen hat oder warum der achte Heinrich aus Angst um seine Nachfolge (also letztlich aus denselben Gründen wie die bodenstämmigen Bayern) sich von Rom losgesagt hat. Diskutieren wir über die Kernfragen sachlich und ohne diesen Mist vergangener Jahrhunderte. Hören wir auf mit diesen Lächerlichkeiten, Gott habe nur einen Himmel mit Katholischen.

Oder jemand sei nur heilig, wenn er ein Wunder wirke.

Ich bin mir absolut sicher, dass es in Brasilien im Laufe der Jahrhunderte viele Heilige gab. Dass über die Tatsache, dass ausgerechnet der mit den Wunderkugeln als erster heiliggesprochen wurde, gelästert wird, darf niemanden wundern.

sofaklecks