WsK / IKvu etc...

[Maurus]

Sie würden wahrscheinlich nur feststellen, dass das daran liegt, dass man als PGR nicht wirklich was mitbestimmen kann - weil die Geweihten ja alles dominieren...

Vermutlich. Und das wäre dann genauso dämlich wie die Methode des gegenüberliegenden Extrems, alles Versagen immer auf den Teufel oder irgendwelche finsteren Mächte zu schieben.

Überhaupt ist dieses Verlangen nach Mitbestimmung doch absoluter Käse. Ein PGR trifft sich wenns hoch kommt 6-7 Mal im Jahr - der Pfarrer und seine Mitarbeiter (unter denen ja auch Laientheologen sein können!) haben jede Woche dutzende Stunden mit der Gemeinde zu tun. Sollen die PGR-Mitglieder jetzt dauernd aufs Pfarrbüro rennen und dort krampfhaft irgendwas mitbestimmen, damit WsK anschließend die Fahne der Laienbewegung noch höher hissen kann? Die meisten PGR-Mitglieder sind froh, wenn sie Zeit für die Sitzungen haben und die 2-3 kleineren Sachen, die mal hier mal da anfallen. Die PGR-Mitglieder haben schließlich in der Regel noch einen Hauptberuf. Die Forderungen von WsK sind daher völlig realitätsfern. Die Leute beteiligen sich nicht, weil sie schlicht keine Zeit oder keine Lust haben, und nicht wegen der Dominanz der Hauptamtlichen, die ohnehin nicht zu ändern wäre. Überhaupt ist es eine absurde Vorstellung, wenn WsK es als Ideal preist, dass sich ein Pfarrer, der vielleicht seit 30 Jahren in der Seelsorge tätig ist von einem PGR-Mitglied, das zufällig mal ins Pfarrbüro reinschneit seine Arbeit erklären lassen müsste.

Es ist auch hier, wie es immer ist: Ideologie vernebelt den Blick für die Realität und die Sinnhaftigkeit.

[Botschafter Lukas]

In anderen Kirchen scheint es zu funktionieren.

[Poldi]

In anderen Kirchen scheint es zu funktionieren.

Das halte ich für ein Gerücht.

[Maurus]

In anderen Kirchen scheint es zu funktionieren.

Was?

[taddeo]

In anderen Kirchen scheint es zu funktionieren.

In anderen Kirchen gibt es das gar nicht.

Die Ostkirchen (sowohl katholische als auch orthodoxe) haben, soweit mir bekannt ist, keine Pfarrgemeinderäte in der hier debattierten Form. Die protestantischen Gemeinschaften können hier kein Vergleichsmaßstab sein, weil ihr völlig anderes Amtsverständnis diese Fragestellungen gar nicht provoziert.

[holzi]

Die Ostkirchen (sowohl katholische als auch orthodoxe) haben, soweit mir bekannt ist, keine Pfarrgemeinderäte in der hier debattierten Form. Die protestantischen Gemeinschaften können hier kein Vergleichsmaßstab sein, weil ihr völlig anderes Amtsverständnis diese Fragestellungen gar nicht provoziert.

Ich war gestern auf einem Vortrag über orthodoxe Kirchen und ihre Beziehungen zu Rom, da führte der Referent als Beispiel die russische Organisationsform an, wo die Laien sehr wohl aktiv in der Gemeindeleitung sind (die Gemeindeältesten), allerdings in der Funktion vergleichbar eher mit Pfarrgemeinderat und Kirchenverwaltung zusammengenommen.

In der rumänischen Kirche beteiligen sich Laien im Synod sogar an den Bischofs- und Patriarchenwahlen!

[taddeo]

Ich war gestern auf einem Vortrag über orthodoxe Kirchen und ihre Beziehungen zu Rom, da führte der Referent als Beispiel die russische Organisationsform an, wo die Laien sehr wohl aktiv in der Gemeindeleitung sind (die Gemeindeältesten), allerdings in der Funktion vergleichbar eher mit Pfarrgemeinderat und Kirchenverwaltung zusammengenommen.

In der rumänischen Kirche beteiligen sich Laien im Synod sogar an den Bischofs- und Patriarchenwahlen!

Das wäre ja eher ein Zeichen dafür, daß eine sinnvolle Mitwirkungen der Laien in der Kirche auch ohne den organisatorischen Wasserkopf eines "Pfarrgemeinderates" möglich ist. Und wenn Laien an der Auswahl eines Bischofs mitbeteiligt werden, wäre das sicher auch bei uns keine schlechte Idee - sofern es nicht wieder die üblichen "Berufslaien" aus den kirchlichen Verbänden sind.

Eine kleine, aber nicht unbedeutende kirchenrechtliche Randnote möchte ich hier noch anfügen. Unser deutscher Pfarrgemeinderat ist im Grunde ein Zwitterwesen, und daraus resultieren manche der bestehenden und hier diskutierten Probleme. Einerseits ist er der im CIC vorgesehene Pfarrpastoralrat, der dem die Pfarrei leitenden Priester ausschließlich beratend zur Seite steht, aber de facto nichts zu sagen hat. Andererseits ist er nach deutschem Staatskirchenrecht auch eine rechtmäßige Form des Laienapostolates, und als "Verein" völlig frei in seinem Handeln und durchaus berechtigt, Beschlüsse zu fassen. Allerdings können solche Beschlüsse nicht die konkrete Seelsorge betreffen, soweit sie in der Verantwortung des Priesters steht. Wenn es aber darum geht, daß die Laien als solche in einer Pfarrei Aktivitäten entfalten wollen (z. B. Besuchsdienste, Bibelkreise, alles, wofür man nicht unbedingt einen Kleriker braucht), können sie vollkommen selbständig darüber entscheiden, soweit es mit der kirchlichen Lehre und Rechtsordnung vereinbar ist. (An diesem Punkt wird übrigens die neue Regensburger Regelung problematisch, daß der Pfarrer automatisch Vorsitzender des PGR sein muß. Der PGR hat aber einerseits auch Zuständigkeiten, bei denen der Pfarrer nichts zu suchen hat; andererseits soll er ja den Pfarrer beraten. Wie soll das gehen, wenn der Pfarrer selber der Chef ist?) - In der Praxis funktioniert allerdings diese Unterscheidung nur selten, weil viele unter "Laienapostolat" nur verstehen, dem Pfarrer ins Handwerk zu pfuschen.

[Ecce Homo]

Darf ich mal ehrlich was feststellen?

In einem anderen Thread über was ganz anderes (zu Marx als neuem Bischof von München und Freising) kamen wir auf WsK, weil sie direkt "Empfehlungen" veröffentlich haben, wie denn der Bischof sein Amt führen soll...

Nun meine Feststellung:

WsK sagt, es gebe keinen Unterschied zwischen Priestern und Laien => das ist eine evangelische Ansicht

WsK fordert das Frauenpriestertum => wie in der evangelischen Kirche

WsK fordert eine demokratische Kirche => im weitesten Sinn wie bei der evangelischen Kirche

WsK fordert die Aufhebung des - wie sie sagen - "Zwangszölibates" - => das ist eine evangelische Ansicht

WsK fordert ein ökumenisches Abendmahl => für Protestanten kein Problem

==> Die logische Folge wäre eigentlich klar, oder? Warum nur werden sie nicht evangelisch?
Die evangelische Kirche muss ja das Paradies für WsK sein... oder auch die altkatholische Kirche... die haben doch all das - warum nur gibt man nicht auf?

[Funnemann]

Ich bin nicht Mitglied von "Wir sind Kirche" halte die Wortwahl schon für überzogen. Finde aber trotzdem, dass hier unsachlich und polemisch über diese Initiative diskutiert wird. Was heißt z. B.
"die sind nicht katholisch" - das entscheidet hier keiner. Wir haben als kath. Laien durchaus das Recht auch kritisch in unserer Kirche zu wirken. Ich habe das hier auch schon mal gesagt. Die Kirche wird gerade im säkulären Deutschland nicht mehr ohne verantwortungsvolle Laien auskommen. Wenn wirklich alle kritischen Laien zur evg. Kirche übertretenwürden, wäre das für die kath. Kirche äußerst schwierig, von den Verlusten in der Kirchensteuer ganz zu schweigen.

[Ecce Homo]

Ich bin nicht Mitglied von "Wir sind Kirche" halte die Wortwahl schon für überzogen. Finde aber trotzdem, dass hier unsachlich und polemisch über diese Initiative diskutiert wird. Was heißt z. B.
"die sind nicht katholisch" - das entscheidet hier keiner.

Ich habe nicht gesagt, dass sie nicht katholisch sind - les nochmal. Ich habe nur gesagt, dies und jenes ist eine evangelische Ansicht. Nicht mehr und nicht weniger...

Wir haben als kath. Laien durchaus das Recht auch kritisch in unserer Kirche zu wirken. Ich habe das hier auch schon mal gesagt.

Was heißt "kritisch wirken"? Kein gutes Haar daran lassen? Ich bin auch kritisch - aber ich erkenne nun mal letztlich an, dass meine Meinung dir katholische Kirche nicht ändern wird - und auch nicht die von "WsK". Sind wir anderen denn nicht Kirche? DIe wir auch mal an einem Punkt was akzeptieren, was von der römisch-katholischen Kirche gemacht wird?

Gibt es eigentlich irgendeinen Punkt in/an der römisch-katholischen Kirche, der von WsK gelobt oder positiv dargestellt wird? Mir ist da noch nichts aufgefallen - zeig es mir!

Die Kirche wird gerade im säkulären Deutschland nicht mehr ohne verantwortungsvolle Laien auskommen.

Wer sagt das - und wer bezeugt, dass es wahr ist? Die römisch-katholische Kirche ist mehr als nur die deutsche Kirche! Und der Gläubigenmangel im säkularisierten Deutschland ist weitaus größer als der Priestermangel...
Verantwortungsvolle Laien können uns Katholiken z.B. nicht die "Quelle und Höhepunkt" schenken... das wird durch all das Engagement nämlich in den Hintergrund gedängt... worum geht es eigentlich? Das ist die Frage!

Wenn wirklich alle kritischen Laien zur evg. Kirche übertretenwürden, wäre das für die kath. Kirche äußerst schwierig, von den Verlusten in der Kirchensteuer ganz zu schweigen.

Weißt du, dann finden sich andere Mittel und Wege - es wäre nur konsequenter als ständig das sich beklagen und damit das Negative, was Privatleute als Privatmeinung haben, in den Mittelpunkt zu stellen... und kein gutes Haar an der Kirche zu lassen...

[Botschafter Lukas]

Genau hier liegt aber das Problem:
Natürlich sagt man nicht, IKVU und WSK sind nicht katholisch; natürlich sagt man nicht, Laien sind Geistlichen nachgestellt, natürlich sagt man nicht, die Bischöfe entscheiden über die Menschen hinweg. Nur muss man feststellen, dass genau das geschied, sonst würden Konservative nicht dermaßen jubeln über so ziemlich jede Entscheidung von oben und gegen Progressive. Fakt ist: man drängt einen Teil systematisch an den Rand, vielleicht sogar aus der Kirche; Menschen, die mitten in der Gesellschaft stehen, Verantwortung tragen und mit ihrem Leben die Kirche nach innen wie außen unterstützen. Vielleicht sollte man sie gleich rauswerfen, das wäre ehrlicher.

B. L.

[Edi]

Dieser WsK- und Kirche-von-unten-Club (das Wort passt sogar recht gut zu denen!) vertritt ja auch in ethischen Fragen etwas anderes als die Kirche. Insofern passen die auch zu gewissen ev. Landeskirchen, wo ihre Wünsche bereits erfüllt sind. Ich meine aber zu wissen, dass nicht alle ev-lutherischen Landeskirchen ihnen in dem Punkt zustimmen.

[Ecce Homo]

Genau hier liegt aber das Problem:
Natürlich sagt man nicht, IKVU und WSK sind nicht katholisch; natürlich sagt man nicht, Laien sind Geistlichen nachgestellt, natürlich sagt man nicht, die Bischöfe entscheiden über die Menschen hinweg. Nur muss man feststellen, dass genau das geschied, sonst würden Konservative nicht dermaßen jubeln über so ziemlich jede Entscheidung von oben und gegen Progressive.

1. Wo wird bitte gejubelt?
2. Beispiele bitte, wo gegen eine Entscheidung von "oben" konkret gegen was "progressives" "gejubelt" wird...

Fakt ist: man drängt einen Teil systematisch an den Rand, vielleicht sogar aus der Kirche; Menschen, die mitten in der Gesellschaft stehen, Verantwortung tragen und mit ihrem Leben die Kirche nach innen wie außen unterstützen. Vielleicht sollte man sie gleich rauswerfen, das wäre ehrlicher.

Ich glaube eher, dass sie sich selbst an den rand drängen - die römisch-katholische Kirche hat nun mal eine ganz andere Linie als die, die gefordert wird... und da stellen sie sich selbst ins Abseits.

Spricht eine Laiin, die sich in keinster Weise irgendwie gedrängt fühlt... und in der Gesellschaft steht und Verantwortung trägt.

Bitte zeige mir auch einmal ein Beispiel, wo das hier bei WsK vorkommt:

...Menschen, die mitten in der Gesellschaft stehen, Verantwortung tragen und mit ihrem Leben die Kirche nach innen wie außen unterstützen.

Wie bitte unterstützt WsK die Kirche nach innen wie nach außen? Es wird doch nur Front gegen die Kirche, ihre Vertreter, ihre Entscheidungen gemacht! Was soll daran Unterstützung sein?

[Stephen Dedalus]

Nun meine Feststellung:

WsK sagt, es gebe keinen Unterschied zwischen Priestern und Laien => das ist eine evangelische Ansicht

WsK fordert das Frauenpriestertum => wie in der evangelischen Kirche

WsK fordert eine demokratische Kirche => im weitesten Sinn wie bei der evangelischen Kirche

WsK fordert die Aufhebung des - wie sie sagen - "Zwangszölibates" - => das ist eine evangelische Ansicht

WsK fordert ein ökumenisches Abendmahl => für Protestanten kein Problem

==> Die logische Folge wäre eigentlich klar, oder? Warum nur werden sie nicht evangelisch?
Die evangelische Kirche muss ja das Paradies für WsK sein... oder auch die altkatholische Kirche... die haben doch all das - warum nur gibt man nicht auf?

Ecce, Deine Fragen greifen alle zu kurz!

Du übersiehst den Fakt, daß diese WsK-Fritzen ja katholisch sind und ihre Kirche als ihre Heimat ansehen (wie immer man das auch von konservativer Seite aus bewertet), auch wenn sie sich an vielen Dingen reiben.

Deine Parallelen zu den Evangelischen sind daher relativ bedeutungslos. Die WSK und IKVU-Katholiken wollen eben kein evangelisches Abendmahl, sondern katholische Eucharistie. Sie wollen keine evangelischen Pastorinnen, sondern katholische Priesterinnen. Sie wollen eben nicht evangelisch sein, sondern innerhalb der katholischen Kirche ihre Reformvorstellungen verwirklichen. Ein einfaches "dann konvertiert doch" wird daher der Sache gar nicht gerecht.

[Ecce Homo]

Du übersiehst den Fakt, daß diese WsK-Fritzen ja katholisch sind und ihre Kirche als ihre Heimat ansehen (wie immer man das auch von konservativer Seite aus bewertet), auch wenn sie sich an vielen Dingen reiben.

Wie/Wo kommt das bitte jemals raus?
Sie machen ihre "Heimat" doch nur nieder... nicht mehr und nicht weniger!

Deine Parallelen zu den Evangelischen sind daher relativ bedeutungslos. Die WSK und IKVU-Katholiken wollen eben kein evangelisches Abendmahl, sondern katholische Eucharistie.

Stop! Aber sie negieren doch den Unterschie dadurch, dass sie das ökumenische Abendmahl wollen - und das Amt abschaffen bzw. in Demokratie umwandeln wollen.. wie geht das mit deiner Aussage zusammen?

Sie wollen keine evangelischen Pastorinnen, sondern katholische Priesterinnen. Sie wollen eben nicht evangelisch sein, sondern innerhalb der katholischen Kirche ihre Reformvorstellungen verwirklichen. Ein einfaches "dann konvertiert doch" wird daher der Sache gar nicht gerecht.

Aber die katholische Kirche íst kein Supermarkt, in dem sich jeder das aussuchen kann, was man haben will! Und ordinatio sacerdotalis steht und daran wird sich auch nichts ändern...
Was soll das bitte werden? WsK ist weltweit gesehen so eine kleine Vereinigung - die werden die Kirche bestimmt nicht reformieren...

[Stephen Dedalus]

Wie/Wo kommt das bitte jemals raus?
Sie machen ihre "Heimat" doch nur nieder... nicht mehr und nicht weniger!

Naja, das ist wie bei einem Ehepaar. Die Paartherapeuten sagen immer, solange man sich noch zankt, sind Gefühle füreinander da, auf die man aufbauen kann. Ich halte zwar von vielem, was diese Herrschaften wollen, nichts oder sehr wenig, aber ich denke, es handelt sich dabei tatsächlich um kritisch engagierte Katholiken. Neulich erzählte mal jemand, daß ein Treffen von einer dieser Initiativen daran scheiterte, daß alle zu Wallfahrten oder Exerzitien. Und das nicht, um dort zu demonstrieren.

Stop! Aber sie negieren doch den Unterschie dadurch, dass sie das ökumenische Abendmahl wollen -

Glaube ich nicht. Sie bewerten die Unterschiede im Verständnis nur nicht als trennend. Darin sind sie sich in der Tat mit den Evangelischen einig, die das ja auch sagen.

und das Amt abschaffen bzw. in Demokratie umwandeln wollen..

Das scheint mir in der Tat der zentrale Punkt zu sein. Das Demokratieverständnis dieser Leute hat mit der Kirche nichts zu tun. Daher halte ich auch Botschafter Lukas' Aussage oben für falsch. Die Kirche ist keine Demokratie und kann das nicht sein. Sie ist auch kein Verein, wo die Mitgliederversammlung bestimmen könnte, was gilt. Die Kirche ist der Wahrheit verpflichtet und muß diese predigen, ob ihre Mitglieder das hören wollen oder nicht...

Aber die katholische Kirche íst kein Supermarkt, in dem sich jeder das aussuchen kann, was man haben will! Und ordinatio sacerdotalis steht und daran wird sich auch nichts ändern...
Was soll das bitte werden? WsK ist weltweit gesehen so eine kleine Vereinigung - die werden die Kirche bestimmt nicht reformieren...

Stimmt. Aber sie sind in ihrer extremen Form nur die Spitze eines Eisberges. Vieles von dem, was sie wollen und sagen, findet an der Basis Zustimmung. Vieles sicher auch nicht.

Aber um nur ein Beispiel zu nennen: Ich war entsetzt über das, was vom neuen Bischof von Limburg über dessen Sakramentsverständnis zu lesen war. Sicherlich war das keine erschöpfende Auskunft. Aber man sieht daran, in welche Richtung sich viele in der katholischen Kirche bewegen. Liberaler Mainstream.

[Botschafter Lukas]

Genau hier liegt aber das Problem:
Natürlich sagt man nicht, IKVU und WSK sind nicht katholisch; natürlich sagt man nicht, Laien sind Geistlichen nachgestellt, natürlich sagt man nicht, die Bischöfe entscheiden über die Menschen hinweg. Nur muss man feststellen, dass genau das geschied, sonst würden Konservative nicht dermaßen jubeln über so ziemlich jede Entscheidung von oben und gegen Progressive.

1. Wo wird bitte gejubelt?
2. Beispiele bitte, wo gegen eine Entscheidung von "oben" konkret gegen was "progressives" "gejubelt" wird...

Fakt ist: man drängt einen Teil systematisch an den Rand, vielleicht sogar aus der Kirche; Menschen, die mitten in der Gesellschaft stehen, Verantwortung tragen und mit ihrem Leben die Kirche nach innen wie außen unterstützen. Vielleicht sollte man sie gleich rauswerfen, das wäre ehrlicher.

Ich glaube eher, dass sie sich selbst an den rand drängen - die römisch-katholische Kirche hat nun mal eine ganz andere Linie als die, die gefordert wird... und da stellen sie sich selbst ins Abseits.

Spricht eine Laiin, die sich in keinster Weise irgendwie gedrängt fühlt... und in der Gesellschaft steht und Verantwortung trägt.

Bitte zeige mir auch einmal ein Beispiel, wo das hier bei WsK vorkommt:

...Menschen, die mitten in der Gesellschaft stehen, Verantwortung tragen und mit ihrem Leben die Kirche nach innen wie außen unterstützen.

Wie bitte unterstützt WsK die Kirche nach innen wie nach außen? Es wird doch nur Front gegen die Kirche, ihre Vertreter, ihre Entscheidungen gemacht! Was soll daran Unterstützung sein?

Ich habe nie gesagt, das WSK und Co. die Kirche repräsentieren oder wirklich unterstützen. Sie sind eher eine Reaktion auf einen zu konservativen Kurs der Kirche. Dass WSK teilweise übertreibt, weiß ich selbst, aber die konnten doch nur hoch kommen, weil man jedwede liberale Kraft in der Kirche verkrault hat.

B. L.

[Maurus]

Genau hier liegt aber das Problem:
Natürlich sagt man nicht, IKVU und WSK sind nicht katholisch; natürlich sagt man nicht, Laien sind Geistlichen nachgestellt, natürlich sagt man nicht, die Bischöfe entscheiden über die Menschen hinweg. Nur muss man feststellen, dass genau das geschied, sonst würden Konservative nicht dermaßen jubeln über so ziemlich jede Entscheidung von oben und gegen Progressive. Fakt ist: man drängt einen Teil systematisch an den Rand, vielleicht sogar aus der Kirche; Menschen, die mitten in der Gesellschaft stehen, Verantwortung tragen und mit ihrem Leben die Kirche nach innen wie außen unterstützen. Vielleicht sollte man sie gleich rauswerfen, das wäre ehrlicher.

B. L.

Damit meinst du wohl die Konservativen.

[Linus]

Deine Parallelen zu den Evangelischen sind daher relativ bedeutungslos. Die WSK und IKVU-Katholiken wollen eben kein evangelisches Abendmahl, sondern katholische Eucharistie. Sie wollen keine evangelischen Pastorinnen, sondern katholische Priesterinnen. Sie wollen eben nicht evangelisch sein, sondern innerhalb der katholischen Kirche ihre Reformvorstellungen verwirklichen. Ein einfaches "dann konvertiert doch" wird daher der Sache gar nicht gerecht.

Na dann sollen sie doch in die anglikanische oder altkatholische Tradition wechseln. Die behaupten ja auch sie seien katholisch, hätten die Vollzahl der Sakramente, weihen aber Priesterinnen und sind auch für aktive Sodomiten als Weihe"material".....

[cantus planus]

Ecce, Deine Fragen greifen alle zu kurz!

Du übersiehst den Fakt, daß diese WsK-Fritzen ja katholisch sind und ihre Kirche als ihre Heimat ansehen (wie immer man das auch von konservativer Seite aus bewertet), auch wenn sie sich an vielen Dingen reiben.

Deine Parallelen zu den Evangelischen sind daher relativ bedeutungslos. Die WSK und IKVU-Katholiken wollen eben kein evangelisches Abendmahl, sondern katholische Eucharistie. Sie wollen keine evangelischen Pastorinnen, sondern katholische Priesterinnen. Sie wollen eben nicht evangelisch sein, sondern innerhalb der katholischen Kirche ihre Reformvorstellungen verwirklichen. Ein einfaches "dann konvertiert doch" wird daher der Sache gar nicht gerecht.

Mein lieber SD, bei allem Respekt, aber das sehe ich nun komplett anders. Bei WsK und IKVU sehe ich das Problem, dass diesen Gruppen elementare Besonderheiten des katholischen Kirchenverständnisses entweder nicht bewusst sind, oder aber angelehnt werden. Als Beispiel nur der Bereich "Eucharistie - Abendmahl": wenn WsK trotz aller dogmatischen Unterschiede (über die wir hier nicht diskutieren müssen, dafür gibt es eigene Threads) auf einem gemeinsamen Abendmahl beharrt, als "Zeichen für die Ökumene" - also den Schatz der Offenbarung und der Tradition des Glaubens verschleudert um sich mit dem Blendwerk des Augenblicks zu schmücken, dann ist das nicht mehr katholisch.

Ich unterstelle diesen Gruppierungen ja keine Böswilligkeit, sondern sehe hier eher eine gewissen "Unreife". Ich weiss, wovon ich rede: als ich 15 oder 16 Jahre alt war (zu dieser Zeit ungefähr dürfte das Kirchenvolksbegehren aufgekommen sein), habe ich viele dieser Forderungen ebenfalls vertreten. Um die Hintergründe zu verstehen, warum diese Anliegen abgelehnt werden, habe ich mich mit den Aussagen der Hl. Schrift, des Lehramtes und der katholischen Tradition befasst. Und da habe ich verstanden, warum im Augenblick keine dieser Forderungen erfüllt werden kann. Meine Einstellung zu diesen Punkten hat sich diametral gewandelt.

Bei WsK und IKVU fehlt mir einfach der Respekt vor dem großen Schatz einer jahrhundertealten Überlieferung. Ich habe manchmal den Eindruck, dass dort nur trotzige Kinder sitzen, die am Süssigkeitenregal an der Supermarktkasse randalieren, weil die Eltern nicht immer Süssigkeiten kaufen wollen. Diese Kinder sehen nur sich selbst und den Augenblick, aber nicht die tieferen und weiteren Hintergründe des elterlichen Verbots.

Wer etwas aus Liebe verbietet bzw. verbieten muss, wird dafür in diesem Moment nicht geliebt. Wer seine Mitmenschen und seine Kirchen wirklich liebt, muss auch den Mut haben, sich unbeliebt zu machen.

Insofern habe ich große Zweifel, ob es den genannten Initiativen wirklich um katholische Eucharistie, katholische Priesterinnen und eine reformierte katholische Kirche geht. Ich glaube eher, hier werden Momentaufnahmen und subjektive Befindlichkeiten zur Messlatte der Kirchenpolitik erhoben. Diese werden dafür allerdings mit einem dogmatischen Sendungsbewusstsein vertreten, dass jede donnernde päpstliche Bulle dagegen blass aussieht.

Ich denke nicht, dass WsK und IKVU katholische Mehrheitsmeinungen vertritt. Und ich sehe einige der Forderungen dieser Gruppe als nicht katholisch oder sogar als Unsinn an ("Frohbotschaft statt Drohbotschaft"...).

Insbesondere bei WsK fehlt mir die katholische Weite. Ökumene im Sinne der WsK wäre ein Sicheinigen auf den Kleinsten Gemeinsamen Nenner, nicht aber eine Bewahrung und Entwicklung des ernormen Schatzes aus den Traditionen aller Konfessionen.

[cantus planus]

Ein einfaches "dann konvertiert doch" wird daher der Sache gar nicht gerecht.

Dazu fällt mir noch etwas ein: viele Forderungen, die WsK an die katholische Kirche stellt, werden als Ideal hingestellt und als lebensnotwendig für die Gemeinschaft des Glaubens.

Allerdings sind - wie Ecce richtig anmerkt - viele dieser Forderungen in der evangelischen Kirche verwirklicht. Einen großartigen "sichtbaren" Erfolg hat das nicht.

Mich stört bei diesen Initiativen, dass sie nicht auf eine Vermehrung und Vertiefung des Glaubens setzen, sondern sich nur an Äußerlichkeiten abarbeiten. Über den Zölibat für Priester kann man diskutieren. Aber ihn abzuschaffen, in der Hoffnung, dann gäbe es mehr Priester und die Kirchen würden wieder voll, ist eine Torheit!

Daher stimmt deine Aussage, dass ein "Konvertiert doch!" die Probleme nicht löst. Das gilt allerdings auch für diese Laieninitiativen: eine Konversion der katholischen Kirche hin zum Protestantismus kann nicht die Lösung für irgendwelche Probleme sein.

[Robert Ketelhohn]

Ein einfaches "dann konvertiert doch" wird daher der Sache gar nicht gerecht.

Richtig. Denn es handelte sich ja nicht um „Konversion“, sondern um „Aversion“.

[Ecce Homo]

„Aversion“

So kann man es auch nennen...

[Botschafter Lukas]

Genau hier liegt aber das Problem:
Natürlich sagt man nicht, IKVU und WSK sind nicht katholisch; natürlich sagt man nicht, Laien sind Geistlichen nachgestellt, natürlich sagt man nicht, die Bischöfe entscheiden über die Menschen hinweg. Nur muss man feststellen, dass genau das geschied, sonst würden Konservative nicht dermaßen jubeln über so ziemlich jede Entscheidung von oben und gegen Progressive. Fakt ist: man drängt einen Teil systematisch an den Rand, vielleicht sogar aus der Kirche; Menschen, die mitten in der Gesellschaft stehen, Verantwortung tragen und mit ihrem Leben die Kirche nach innen wie außen unterstützen. Vielleicht sollte man sie gleich rauswerfen, das wäre ehrlicher.

B. L.

Damit meinst du wohl die Konservativen.

Ich werde mich jetzt gewiss nicht über das Thema zerreissen. Jeder sieht die Probleme der Kirche und man löst sie nicht, indem man einen Teil vor den Kopf stösst. So isses eben!

[Raimund J.]

Ich werde mich jetzt gewiss nicht über das Thema zerreissen. Jeder sieht die Probleme der Kirche und man löst sie nicht, indem man einen Teil vor den Kopf stösst. So isses eben!

So einfach isses eben nicht!

Jeder sieht erst mal vor allem etwas, von dem er subjektiv meint, das es "die" Probleme der Kirche wären.

[Edi]

Ich werde mich jetzt gewiss nicht über das Thema zerreissen. Jeder sieht die Probleme der Kirche und man löst sie nicht, indem man einen Teil vor den Kopf stösst. So isses eben!

Was sind denn heute die wesentlichen Probleme der Kirche? Doch nur der mangelnde Glaube, aus dem letztlich alle hervorgehen. Da wo dieser gestärkt wird, gibt es auch weniger Probleme. WsK und Kvu sind genau die Leute, die den Glauben zerstören wollen, nicht nur den kath. sondern den Glauben insgesamt, denn sie wollen auch eine Menge an Sünden in die Kirche einführen.

[Ecce Homo]

Ich hab schon drauf gewartet... hier die Stellungnahme von WSK zu Müllers Berufung in die Glaubenskongregation:

Statement zu seiner Berufung in die Glaubenskongregation


21.12.2007
Bischof Dr. Gerhard Ludwig Müller mag ein anerkannter Dogmatiker sein, doch seine Berufung in die Glaubenskongregation ist äußerst problematisch, solange seine Verantwortlichkeit im Umgang mit dem sexuellen Missbrauchsfall in seinem Bistum noch nicht restlos aufgeklärt ist. Die Berufung durch Papst Benedikt gerade jetzt ist ein Affront gegen alle Bemühungen für eine klare Linie bei sexuellem Missbrauch in der Kirche und wird bei sehr vielen Menschen auf großes Unverständnis stoßen.

Wenn man das bisherige Wirken von Bischof Müller als Vorsitzender der Ökumenekommission der Deutschen Bischofskonferenz betrachtet, wird er möglicherweise noch zur Verhärtung in der Ökumene mit den Kirchen der Reformation beitragen.

(Weiter... )

[Ecce Homo]

Und es gibt vom 21.12.07 auch eine "Jahresbilanz" des Vereins:

Wir sind Kirche-Jahresbilanz 2007
Trotz Hoffnungs-Enzyklika kein Jahr der Hoffnung


21.12.2007
Pressemitteilung München, 21. Dezember 2007

Das Thema Religion hat in dem zu Ende gehenden Jahr in der Öffentlichkeit merklich an Bedeutung gewonnen. Doch was wird für die römisch-katholische Kirche in Erinnerung bleiben? Die Hoffnungs-Enzyklika oder das Anti-Ökumene-Schreiben der Glaubenskongregation? Die Freigabe der vorkonziliaren Liturgie oder das Jesus-Buch des Papstes? Die Profilierungen einzelner Bischöfe oder der Missbrauchsskandal im Bistum Regensburg?

Der jetzt erstmals veröffentlichte internationale „Religionsmonitor“ stellt fest, dass Religion für die Deutschen wichtiger ist als bislang angenommen. Doch die wiederentdeckte Religiosität findet keine Heimat mehr in den Großkirchen. Die ein Jahr zuvor veröffentlichte „Sinus-Studie“ zeigte sehr ernüchternd auf, dass die römisch-katholische Kirche nur noch einen Bruchteil der gesellschaftlichen Milieus erreicht, der weiter schrumpft. Auch der „Religionsmonitor“ sieht trotz Massenevents und Papstbesuch noch keine wirkliche Renaissance des Glaubens.

Milde Papstworte – harter Kurs

Trotz milder Worte des Papstes zeigten die römischen Verlautbarungen dieses Jahres immer deutlicher den Rückzug auf überholte Lehrformeln und sogar Versuche, die Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-1965) im Sinne der vorkonziliaren Theologie zu interpretieren oder gar schrittweise rückgängig zu machen. Die rückwärtsgewandte Ausrichtung dieses Pontifikats wird leider immer deutlicher:

Benedikt XVI. verspricht Halt und Orientierung in unsicheren Zeiten. Aber die Enttäuschung im Kirchenvolk wächst, da auch im dritten Jahr seines Pontifikats keine Lösung zentraler pastoraler Fragen in Sicht ist. Beispielsweise die weltweit immer drängender werdende Frage, wie angesichts des dramatisch zunehmenden Priestermangels die Gemeinden überhaupt noch Eucharistie feiern können.

Mit seinem vielgepriesenen Jesus-Buch lud Joseph Ratzinger/Papst Benedikt als Buchautor zum Widerspruch ein – als Papst Benedikt duldete er keinen Widerspruch. Der weltberühmte Befreiungstheologe Pater Jon Sobrino SJ wurde öffentlich gerügt und die gesicherten Ergebnisse der historisch-kritischen Methoden der Bibelauslegung werden nicht zur Kenntnis genommen.

Entgegen den Empfehlungen der weltweiten Bischofs-Synode 2005 ordnete Papst Benedikt im Juli 2007 die völlige Freigabe der vorkonziliaren Liturgie an, ein Indiz für die Macht zahlenmäßig kleiner, aber offensichtlich sehr einflussreicher traditionalistischer und restaurativer Kräfte innerhalb der Kirche. Dies birgt die Gefahr neuer innerkirchlicher Spaltungen.

Das Schreiben der Glaubenskongregation bezüglich der „Lehre über die Kirche“, ebenfalls vom Juli 2007, führte zu großen Irritationen in der Ökumene und überschattete die ökumenischen Treffen dieses Jahres. Dieses Schreiben mit seiner Umdeutung der differenzierten Erklärungen des Zweiten Vatikanischen Konzils gefährdet das Verhältnis zu den anderen christlichen Kirchen.

Auch die zweite Enzyklika des Papstes zum Thema Hoffnung, die mit keinem Wort das Zweite Vatikanische Konzil und dessen Pastoralkonstitution "Gaudium et spes" (Freude und Hoffnung) erwähnt, könnte als Abschied vom Konzil gedeutet werden. Vor allem ist aber zu fragen, welche konkreten Hoffnungen diese Enzyklika für das Leben der Gläubigen in der römisch-katholischen Kirche und für die Ökumene mit den aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen bringt.

In der jüngsten „Lehrmäßigen Note“ zur Evangelisierung wurde konsequent am unreflektierten Missionsbegriff festgehalten. Angesichts ihres fragwürdigen aber immer wiederholten Alleinvertretungsanspruchs muss sich die römisch-katholische Kirche fragen lassen, wie ernst ihr überhaupt noch Ökumene und ein ehrlicher Dialog auf Augenhöhe sind.

Falsche Profilierungen in Zeiten der Unsicherheit

Gerade in einem säkularen Europa sollten die christlichen Kirchen gemeinsam Zeugnis geben und selber sichtbare Zeichen der eigenen Erneuerung und der Einheit untereinander setzen. Denn die Versöhnung zwischen den Konfessionen und Religionen ist ein eminent wichtiger Baustein für das weitere Zusammenwachsen Europas und darüber hinaus für die Sicherung des Friedens in der Welt.

Doch die Kirchen sind in Verteidigungshaltung, Selbstdarstellung und Polarisierung haben zugenommen. Aber päpstliche Lehrschreiben alleine und markige Medienauftritte von Bischöfen sind keine ausreichende Antwort auf die zunehmende Suche der Menschen nach Spiritualität, nach Sinn und Halt. Statt nur zu predigen sollten die Kirchen mehr zuhören und die Menschen in ihrem konkreten Alltag begleiten – so wie Jesus dies getan hat.

Gemeindeschließungen tragen ein Übriges dazu bei, dass die Großkirchen die Nähe zu den Menschen verlieren. Der rigide Sparkurs à la McKinsey wurde und wird fortgesetzt, ob im armen Bistum Essen oder im Erzbistum Köln, einem der reichsten Bistümer weltweit. Mit immer neuen Strukturmodellen täuschen die Bischöfe sich und die Gläubigen über den bereits vielerorts spürbaren Kollaps der Seelsorge und der Gemeindestrukturen hinweg.

Das Papier „Kirche und Amt“ der niederländischen Dominikaner, das den Mangel an zölibatären Priestern und die daraus entstandene Notsituation klar benennt und zu kreativen Lösungen ermutigt, wird von den Ordens- und Kirchenoberen zurückgehalten. Doch die sich zusehends verschärfenden pastoralen Probleme machen die Relevanz der Anliegen der KirchenVolksBewegung immer deutlicher.

Der unverantwortliche Umgang des Bistums Regensburg mit einem sexuellen Missbrauchsfall durch einen Priester brachte über Wochen negative Schlagzeilen. Dass weder die Deutsche Bischofskonferenz noch der Vatikan hierzu klar Position bezogen haben, hat gezeigt: Die von Papst Joannes Paul II. eingeleitete Null-Toleranz-Politik in dieser Frage ist gescheitert.

Auch 2008 die „Stimme des Kirchenvolks“ zu Gehör bringen

Für das kommende Jahr stellt sich die wichtige Frage, welchen Kurs die 2007 vom Papst eingesetzten Bischöfe, der ausgewechselte Nuntius in Deutschland und der gerade jetzt in die Glaubenskongregation berufene Bischof Dr. Gerhard Ludwig Müller steuern werden. Werden sie rasch ein gutes Gespür für die pastorale, ökumenische und soziale Situation in unserem Land gewinnen? Werden sie einen partnerschaftlichen Leitungsstil ausüben im intensiven Dialog auch mit den haupt- und ehrenamtlichen Laien, den Räten und den konzilsorientierten Gruppierungen in unserer Kirche?

Die international vernetzte KirchenVolksBewegung Wir sind Kirche wird auch 2008 die „Stimme des Kirchenvolks“ zu Gehör bringen, z.B. bei anstehenden Bischofsbestellungen, zum Papstbesuch der UN, beim Katholikentag Ende Mai in Osnabrück, zum Weltjugendtag in Australien und bei den Vorbereitungen für den Zweiten Ökumenischen Kirchentag 2010 in München. Diese Stimme wird angesichts des restaurativen Klimas in der römisch-katholischen Kirche immer notwendiger.
(Weiter...)

[cantus planus]

Nun, nach dem ersten Lesen ist es wieder einmal der übliche WsK-Blödsinn.
Sätze wie dieser

Trotz milder Worte des Papstes zeigten die römischen Verlautbarungen dieses Jahres immer deutlicher den Rückzug auf überholte Lehrformeln und sogar Versuche, die Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-1965) im Sinne der vorkonziliaren Theologie zu interpretieren oder gar schrittweise rückgängig zu machen. Die rückwärtsgewandte Ausrichtung dieses Pontifikats wird leider immer deutlicher.

offenbaren einmal mehr das beschränkte und defizitäre Kirchenverständnis von WsK. Der folgende Vergleich zwischen dem Jesus-Buch des Papstes und der "Maßregelung" des Theologen Jon Sobrino SJ ist inhaltsleere Polemik, ebenso wie die Bemerkung, die gesicherte(?) historisch-kritische Methode der Bibelauslegung würde nicht zur Kenntnis genommen einfach falsch ist. Ungeheuerlich ist die Behauptung, dass das Ökumeneschreiben der Glaubenskongregation und die Enzyklika "Spe Salvi"ein Abschied vom Konzil sei, oder die "differenzierten Erklärungen" des II. Vaticanums gefährde.

Angesichts ihres fragwürdigen aber immer wiederholten Alleinvertretungsanspruchs muss sich die römisch-katholische Kirche fragen lassen, wie ernst ihr überhaupt noch Ökumene und ein ehrlicher Dialog auf Augenhöhe sind.

Es ist schön, wenn die Kritiker der Kirche mit hochgeklapptem Visier kämpfen und deutlich machen, dass ihnen an wahrer kirchlicher Einheit nichts mehr liegt, sondern es nur noch um ein Ringen um den Kleinsten Gemeinsamen Nenner geht. Das Bemühen um die Bewahrung und Vertiefung des Glaubens und der Apostolischen Tradition ist also "fragwürdig".

Ein deutliches, eigenens Profil zu besitzen und sich dessen bewusst zu sein, ist schließlich hierfür die Grundvoraussetzung:

Gerade in einem säkularen Europa sollten die christlichen Kirchen gemeinsam Zeugnis geben und selber sichtbare Zeichen der eigenen Erneuerung und der Einheit untereinander setzen.

Mit immer neuen Strukturmodellen täuschen die Bischöfe sich und die Gläubigen über den bereits vielerorts spürbaren Kollaps der Seelsorge und der Gemeindestrukturen hinweg.

Diese Feststellung trifft den Nagel allerdings auf den Kopf. Nur in der Frage nach den Ursachen irrt WsK und beruft sich einmal mehr auf das unsägliche Machwerk "Kirche und Amt" der nl. Dominikaner.

Die Minderheitengruppierung WsK tut zum krönenden Schluss ins Horn der totalen Selbstüberschätzung. Erfreulich stimmt der letzte Satz des von Ecce eingestellten Zitats:

Diese Stimme [WsK - Anm.] wird angesichts des restaurativen Klimas in der römisch-katholischen Kirche immer notwendiger.

Wenn selbst WsK bemerkt, dass die Kirche langsam ihr Fundament und ihre Stimme wiederfindet, ist das ein deutliches Zeichen der Hoffnung!

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Und dann die - wiederholte - Stellungnahme zum überlieferten Ritus:

Entgegen den Empfehlungen der weltweiten Bischofs-Synode 2005 ordnete Papst Benedikt im Juli 2007 die völlige Freigabe der vorkonziliaren Liturgie an, ein Indiz für die Macht zahlenmäßig kleiner, aber offensichtlich sehr einflussreicher traditionalistischer und restaurativer Kräfte innerhalb der Kirche. Dies birgt die Gefahr neuer innerkirchlicher Spaltungen.

Bisher hat sich nichts gespalten. Aber die panische Angst, die dieses Dokument (das nach WsK-Worten nur eine geringe Menge Gläubiger anspricht) in diesen Kreisen auslöst, ist schon wirklich amüsant zu beobachten.

[Ecce Homo]

Bisher hat sich nichts gespalten.

Doch - WsK hat sich ab-gespalten...

Hast du im Ernst was anderes erwartet an diesem Text? Ich nicht. Selbe Leier wie sonst auch...

[cantus planus]

Bisher hat sich nichts gespalten.

Doch - WsK hat sich ab-gespalten...

Hatte das Grüppchen übersehen. Pardon!

(Allerdings möchte ich zum Thema "Abspaltung" anmerken, dass WsK in meinen Augen nie katholisch war, und sich daher nicht irgendwo abspalten konnte.)

Hast du im Ernst was anderes erwartet an diesem Text? Ich nicht. Selbe Leier wie sonst auch...

Ja. Aber ich finde es äußerst bemerkenswert, dass man so entwicklungs- und bildungsresistent sein kann.

Jeder Mensch, dem der Glaube wichtig ist, bemüht sich doch um Weiterbildung und Vertiefung desselben. Hier aber das genaue Gegenteil: WsK kratzt nun schon seit etlichen Jahren immer an der Oberfläche herum.

Und eben das finde ich interessant.

Meine Analyse: sie bleiben bei oberflächlichen Lapalien, um nicht in die Tiefe gehen zu müssen - dort ist nämlich in vielen Fällen nicht allzuviel zu finden. Ich kann es beurteilen aus meiner Jugend, wo ich diesen Blödsinn auch unreflektiert nachgebetet habe. WsK lebt aus der Opposition und in Angst vor der eigenen Entwurzelung. Das aber wird mit Vehemenz öffentlich zelebriert.

[Maurus]

Au Backe, echt: mimimimimi, reicht den Jungs und Mädels von WsK mal ein Taschentuch. Diese endlose Litanei ist nicht mehr zum aushalten. Wer will in eine Kirche, wo man sowas rezitieren soll?