Spe Salvi - Die neue Enzyklika

[Kurgast]

Salve!
Darf man in diesem Forum eine Frage zu dem lateinischen Satz „SPE SALVI FACTI SUMUS“, der in der ersten Zeile der Einleitung steht, stellen? Ich vermute, die Antwort dürfte auch viele, die sich in diesem Thread mit der Enzyklika SPE SALVI befassen, interessieren.
Die in der Enzyklika gegebene freie Übersetzung “Auf Hoffnung hin sind wir gerettet“ gibt zweifellos den Sinn des Paulus-Wortes wieder, aber wie würde eine streng wörtliche Übersetzung lauten? Für „wir sind gerettet“ könnte doch „salvemus“ gesagt werden, aber bei Paulus steht „salvi facti sumus“.„
Salvi“ kann nur Nom. Pl. mask. sein = die Geretteten, „salvi facti sumus“ würde dann bedeuten (wörtlich): „wir sind die gemachten Geretteten“. Zusammen mit dem Ablativ Sg. „spe“ ergäbe sich dann die Übersetzung: „Durch Hoffnung sind wir die (gemachten) Geretteten“

Das „facti“ scheint offensichtlich nur im Latein erforderlich zu sein. Dass man in einer deutschen Übersetzung auf dieses Wort verzichten kann, darauf muss man erst kommen! Ohne das „facti“ kann man dann übersetzen: „Durch Hoffnung sind wir die Geretteten“ oder „Auf Hoffnung hin sind wir die Geretteten“ oder „Auf Hoffnung hin sind wir gerettet“.

Ist das so richtig?

Es grüßt Kurgast

[Protagoras]

... Das „facti“ scheint offensichtlich nur im Latein erforderlich zu sein. Dass man in einer deutschen Übersetzung auf dieses Wort verzichten kann, darauf muss man erst kommen! Ohne das „facti“ kann man dann übersetzen: „Durch Hoffnung sind wir die Geretteten“ oder „Auf Hoffnung hin sind wir die Geretteten“ oder „Auf Hoffnung hin sind wir gerettet“. Ist das so richtig?

Ich würde es nicht so kompliziert sehen. Im Griechischen steht τῇ γὰρ ἐλπίδι ἐσώθημεν, also "denn durch die Hoffnung wurden wir gerettet". In der lat. Übersetzung hätte eigentlich spe salvati sumus, also "durch die Hoffnung sind wir (endgültig) gerettet" genügt. Spe salvi facti sumus heißt "durch die Hoffnung sind wir gesund (gerettet) gemacht worden". Vielleicht sollte die griech. Tempusform des Aorist hier durchscheinend gemacht werden. Aus heutiger Sicht würde ich sagen, dass das lat. Perfekt dem griech. Aorist hier besser entspricht als die unklassische Wendung "gesund gemacht worden". Aber ich nehme mal an, dass Hieronymus damals besser wusste als wir heute, wie man dem damaligen Römer das Griechische umgangssprachlich verdolmetscht.

Die dt. Übersetzung "Auf Hoffnung hin ..." finde ich übrigens ganz schlecht. Die Hoffnung ist doch nicht das Ziel der Rettung, sondern ihr Grund. Das wird in der Enzyklika ja gerade sehr überzeugend ausgeführt. Die schlechte Übersetzung zeigt aber, wie nötig diese klärenden Worte waren.

[taddeo]

Salve!
Darf man in diesem Forum eine Frage zu dem lateinischen Satz „SPE SALVI FACTI SUMUS“, der in der ersten Zeile der Einleitung steht, stellen? Ich vermute, die Antwort dürfte auch viele, die sich in diesem Thread mit der Enzyklika SPE SALVI befassen, interessieren.
Die in der Enzyklika gegebene freie Übersetzung “Auf Hoffnung hin sind wir gerettet“ gibt zweifellos den Sinn des Paulus-Wortes wieder, aber wie würde eine streng wörtliche Übersetzung lauten? Für „wir sind gerettet“ könnte doch „salvemus“ gesagt werden, aber bei Paulus steht „salvi facti sumus“.„
Salvi“ kann nur Nom. Pl. mask. sein = die Geretteten, „salvi facti sumus“ würde dann bedeuten (wörtlich): „wir sind die gemachten Geretteten“. Zusammen mit dem Ablativ Sg. „spe“ ergäbe sich dann die Übersetzung: „Durch Hoffnung sind wir die (gemachten) Geretteten“

Das „facti“ scheint offensichtlich nur im Latein erforderlich zu sein. Dass man in einer deutschen Übersetzung auf dieses Wort verzichten kann, darauf muss man erst kommen! Ohne das „facti“ kann man dann übersetzen: „Durch Hoffnung sind wir die Geretteten“ oder „Auf Hoffnung hin sind wir die Geretteten“ oder „Auf Hoffnung hin sind wir gerettet“.

Ist das so richtig?

Es grüßt Kurgast

Die Sache ist ziemlich simpel: "Salvum facere" ist eine feste Wendung, die zu deutsch einfach "erretten" bedeutet. Deshalb kann man das "facere" auch in der Vergangenheitsform nicht weglassen.

[maliems]

Schau mal auf www.kreuz.net vorbei, dann beantwortet sich Deine Frage sehr schnell.

Gruß, Pit

was soll denn ein tradi gegen diese enzyklika haben?
...

ok, aber hoffentlich nicht nicht in diesen fürchterlichen diskussionen. ich habe inzwischen den eindruck nur ein bruchteil der offensichtlich sedisvakantistischen user geben dort ihre ehrliche meinung wieder. sie wollen einfach nur die argumentationsbasis nach recht verlagern. ähnliches gilt für die dort vertretenen linken poritionen. allzuoft scheinen mir da user linke poritionen zu vertreten, nur um dem tradi-forum (zu dem ich ja auch gehöre) gelegenheit zum contra zu geben.

aber stopp... off-topic!

[Linus]

Danke, denn an der Debatte werde ich mich hier im Thread nicht (!) beteiligen.

Gruß,Pit

(Bitte keine off-topic-Diskussion über das Amtsverständnis in diesem Thread! Danke. Mod.)

Beitragsschinder! Wenn du nix sagen willst, dann sag auch nix!

[Protagoras]

So richtig froh macht mich diese zweite Enzyklika nicht. Ich bin fast etwas enttäuscht. Allerdings sind die Erwartungen bei diesem Autor natürlich auch sehr hochgespannt. Ich habe in letzter Zeit viel von Ratzinger/Benedikt gelesen und war eigentlich immer ziemlich begeistert ob der großen Gelehrsamkeit und überzeugenden Argumentation. Zuletzt fand ich seine Rede in der Wiener Hofburg (zum christlichen Erbe Europas) ausgesprochen aufrüttelnd und allen Beifalls würdig. Was er jetzt schreibt, scheint mir nicht sehr originell und übrigens auch nicht sehr katholisch. Im ersten Teil wiederholt er (teilweise wörtlich), was er in seiner "Eschatologie" gesagt hat. Dass das jetzt in verkürzter und popularisierter Form unters Volk gebracht wird, mag man begrüßen. Der zweite Teil, die Auseinandersetzung mit neuzeitlichem Rationalismus und Materialismus mag im Ergebnis richtig sein. Als lehramtliches Schreiben scheint mir der Text aber zu kursorisch geraten und dadurch leicht angreifbar zu sein, besonders soweit Kant zitiert wird. Kant scheint ein wunder Punkt zu sein. Da sind bereits in der Regensburger Vorlesung Verkürzungen zu Tage getreten, die einer fachlichen Auseinandersetzung schwer standhalten. Der Marienhymnus am Schluss steht dann ziemlich unmotiviert da. Ich erkenne jedenfalls keinen Zusammenhang mit dem Voranstehenden.

Ich verstehe das ganze Schreiben als einen weiteren Beitrag zur Rechristianisierung Europas. Dazu fehlt aber das Entscheidende. In der letzten Ausgabe von "Theologisches" gibt es einen schönen Aufsatz von Joseph Schuhmacher über das "Verhältnis der Theologie zur Philosophie im katholischen Denken". Schumacher referiert des Hl. Thomas Lehre über die Glaubensgnade und deren Vorbedingungen, als da sind 1. die fundamentaltheologische (philosophische) generelle Überzeugung von der Notwendigkeit Gottes und 2. die theologische Darlegung der Glaubwürdigkeit speziell der christlichen Offenbarung. Die fundamentaltheologischen Ausführungen im ersten Abschnitt der Enzyklika sind erwartungsgemäß brillant. Aber dann bleibt das Unternehmen irgendwie stecken. Es folgt eine etwas flaue Abkanzelung des neuzeitlichen Atheismus. Das bewegt sich auch noch auf propädeutischer Ebene. Was nun folgen müsste, nämlich die überzeugende Darlegung der Überzeugungskraft gerade der christlichen Offenbarung aus katholischer Sicht, fehlt. Oder es hat auf mich nicht gewirkt. So wie das Schreiben jetzt dasteht, erscheint es mir halbfertig, fast irgendwie protestantisch. In der protestantischen Theologie verflüchtigt sich der sich offenbarende Gott der Christen nach meinem Eindruck ja immer mehr zu einem philosophischen Allerweltsgeist. Vielleicht hat den Verfasser am Ende auch dieses ungute Gefühl beschlichen, dass nun zwar vieles zugunsten eines Gottenglaubens an sich, aber noch wenig für den katholischen Glauben gesagt ist. Aber der Marienhymnus am Schluss ersetzt dann natürlich nicht mehr die vorher fehlende Argumentation.

[maliems]

... Das „facti“ scheint offensichtlich nur im Latein erforderlich zu sein. Dass man in einer deutschen Übersetzung auf dieses Wort verzichten kann, darauf muss man erst kommen! Ohne das „facti“ kann man dann übersetzen: „Durch Hoffnung sind wir die Geretteten“ oder „Auf Hoffnung hin sind wir die Geretteten“ oder „Auf Hoffnung hin sind wir gerettet“. Ist das so richtig?

Ich würde es nicht so kompliziert sehen. Im Griechischen steht τῇ γὰρ ἐλπίδι ἐσώθημεν, also "denn durch die Hoffnung wurden wir gerettet". In der lat. Übersetzung hätte eigentlich spe salvati sumus, also "durch die Hoffnung sind wir (endgültig) gerettet" genügt. Spe salvi facti sumus heißt "durch die Hoffnung sind wir gesund (gerettet) gemacht worden". Vielleicht sollte die griech. Tempusform des Aorist hier durchscheinend gemacht werden. Aus heutiger Sicht würde ich sagen, dass das lat. Perfekt dem griech. Aorist hier besser entspricht als die unklassische Wendung "gesund gemacht worden". Aber ich nehme mal an, dass Hieronymus damals besser wusste als wir heute, wie man dem damaligen Römer das Griechische umgangssprachlich verdolmetscht.

Die dt. Übersetzung "Auf Hoffnung hin ..." finde ich übrigens ganz schlecht. Die Hoffnung ist doch nicht das Ziel der Rettung, sondern ihr Grund. Das wird in der Enzyklika ja gerade sehr überzeugend ausgeführt. Die schlechte Übersetzung zeigt aber, wie nötig diese klärenden Worte waren.

Man müßte eine Grammatik der Koine und eine Grammatik der Vulgata befragen. Beide sind mir gerade nicht zur Hand.

und noch ein Contra: "Auf Hoffnung hin...": Was mich daran viel mehr stört ist diese pseudo-edle neudeutsche Theologensprache. Sachlich aber finde ich nichts auszusetzen.

Wer wörtlich"durch Hoffnung" übersetzt, denkt: Durch die Hoffnung haben wir eine Begründung unseres Glaubens und der Glaube rettet uns (denn: bloße Hoffnung rettet überhaupt nicht, sonbdern kann auch auf Sand gebaut sein).

und "Auf Hoffnung hin..." würde bedeuten: wir sind gerettet auf das ewige Leben hin, das wir erhoffen. Auch letzteres scheint mir paulinisch gedacht und gesprochen stringent zu sein.

Leider habe ich vor 10 Jahren das Studium beendet und seit etwa 7 Jahren meine wissenschaftliches privates Arbeiten ruhen lassen. Deshalb kann ich nicht mehr als einen Eindruck, basierend auf dem Studium der sprachlichen Eigenart von o.g. Bibelversionen weitergeben.

[Janet1983]

Interessante Enzyklika. Thema ist die Hoffnung auf Heil. Warum eigentlich nicht Heisgewissheit? Oder ist das schon Praesumptio?
Wir können ohnehin nichts wesentliches tun, außer unser Bestes, was nie genug sein wird und daher sind wir auf die Gnade Gottes angewiesen und wir stehen in dieser und sind uns im Glauben ihrer sicher.

[Protagoras]

... "Auf Hoffnung hin...": Was mich daran viel mehr stört ist diese pseudo-edle neudeutsche Theologensprache. Sachlich aber finde ich nichts auszusetzen.

Ja, diese pseudo-edle neudeutsche Theologensprache, wie Du sie nennst, ist greulich. Es lugt da immer der kleine Martin (H., nicht L.) heraus, einer der übelsten Sprachverderber aller Zeiten. Leider neigt auch Ratzinger/Benedikt bisweilen zu diesen vagen, vielsagend-nichtssagenden Floskeln. Eines seiner Lieblingswörter ist "hinein". Es kommt in der Enzyklika 18mal vor und eigentlich immer ohne rechte Bedeutung, z.B. "so überschreitet sich Kommendes in Jetziges und Jetziges in Kommendes hinein." Das hätte man klarer sagen können - oder weglassen.

Was sprachlich Unfug ist, kann m.E. nicht sachlich richtig sein. Was soll denn das heißen: Auf Hoffnung hin? Soll es heißem "in Richtung auf Hoffnung"? Oder soll es heißen "im Vertrauen auf Hoffnung", so wie man sagt "auf deine Angaben hin ..."? Das hat doch beides keinen Sinn. Wir sind doch nicht errrettet, damit wir dann hoffen können, sondern umgekehrt: Weil wir hoffen dürfen, sind wir errettet.

Wer wörtlich"durch Hoffnung" übersetzt, denkt: Durch die Hoffnung haben wir eine Begründung unseres Glaubens und der Glaube rettet uns (denn: bloße Hoffnung rettet überhaupt nicht, sonbdern kann auch auf Sand gebaut sein).

Das würde ich nun gerade umgekehrt sehen. Durch unseren überzeugenden Glauben haben wir begründete Hoffnung (u.a. auf ewiges Leben) und weil wir diese Hoffnung haben, sind wir errettet (vom Nihilismus).

[Robert Ketelhohn]

Die Sache ist ziemlich simpel: "Salvum facere" ist eine feste Wendung, die zu deutsch einfach "erretten" bedeutet. Deshalb kann man das "facere" auch in der Vergangenheitsform nicht weglassen.

Als Ausgangsform ist hier nicht salvum facere, sondern salvum fieri – „heil werden“ anzusetzen. Spe salvi facti sumus bedeutet daher: „aus Hoffnung sind wir heil geworden“.

Am Erscheinungstage habe ich oberflächlich durch den deutschen Text geblättert und einige gute, interessante Gedanken wahrgenommen. Als ich später ans Lesen gehen wollte, nahm ich, nachdem ich gehört hatte, der Heilige Vater habe das Rundschreiben im Original auf Latein verfaßt, gleich den lateinischen Originaltext zur Hand – in der freudigen Zuversicht, endlich einmal gutes Latein aus der römischen Kurie zu lesen, stilistisch an Augustin und Bonaventura geschult. – Ich bin über den ersten Absatz noch nicht hinausgekommen. Sprachlich und gedanklich eine Katastrophe.

Vor einem weitergehenden Urteil muß ich erst einmal ein paar Abschnitte weiter hinten im Text lesen. Es ist ja denkbar, das lediglich der verfehlte Versuch gescheitert ist, nach neuerer, traditionswidriger Übung in den als „Titel“ mißverstandenen Anfangsworten mit Gewalt gleich die Quintessenz des ganzen Schreiben unterzubringen. – Zum ersten Absatz in Kürze mehr.

[Esperanto]

... "Auf Hoffnung hin...": Was mich daran viel mehr stört ist diese pseudo-edle neudeutsche Theologensprache. Sachlich aber finde ich nichts auszusetzen.

Ja, diese pseudo-edle neudeutsche Theologensprache, wie Du sie nennst, ist greulich. Es lugt da immer der kleine Martin (H., nicht L.) heraus, einer der übelsten Sprachverderber aller Zeiten. Leider neigt auch Ratzinger/Benedikt bisweilen zu diesen vagen, vielsagend-nichtssagenden Floskeln. Eines seiner Lieblingswörter ist "hinein". Es kommt in der Enzyklika 18mal vor und eigentlich immer ohne rechte Bedeutung, z.B. "so überschreitet sich Kommendes in Jetziges und Jetziges in Kommendes hinein." Das hätte man klarer sagen können - oder weglassen.

Was sprachlich Unfug ist, kann m.E. nicht sachlich richtig sein. Was soll denn das heißen: Auf Hoffnung hin? Soll es heißem "in Richtung auf Hoffnung"? Oder soll es heißen "im Vertrauen auf Hoffnung", so wie man sagt "auf deine Angaben hin ..."? Das hat doch beides keinen Sinn. Wir sind doch nicht errrettet, damit wir dann hoffen können, sondern umgekehrt: Weil wir hoffen dürfen, sind wir errettet.

Wer wörtlich"durch Hoffnung" übersetzt, denkt: Durch die Hoffnung haben wir eine Begründung unseres Glaubens und der Glaube rettet uns (denn: bloße Hoffnung rettet überhaupt nicht, sonbdern kann auch auf Sand gebaut sein).

Das würde ich nun gerade umgekehrt sehen. Durch unseren überzeugenden Glauben haben wir begründete Hoffnung (u.a. auf ewiges Leben) und weil wir diese Hoffnung haben, sind wir errettet (vom Nihilismus).

Ja, Theologensprache erkennt man immer am HINEIN: da wird HINEINgeboren in die Welt oder wir sind mit in diese Erlösung HINEINgenommen...

[Esperanto]

Salve!
Darf man in diesem Forum eine Frage zu dem lateinischen Satz „SPE SALVI FACTI SUMUS“, der in der ersten Zeile der Einleitung steht, stellen? Ich vermute, die Antwort dürfte auch viele, die sich in diesem Thread mit der Enzyklika SPE SALVI befassen, interessieren.
Die in der Enzyklika gegebene freie Übersetzung “Auf Hoffnung hin sind wir gerettet“ gibt zweifellos den Sinn des Paulus-Wortes wieder, aber wie würde eine streng wörtliche Übersetzung lauten? Für „wir sind gerettet“ könnte doch „salvemus“ gesagt werden, aber bei Paulus steht „salvi facti sumus“.„
Salvi“ kann nur Nom. Pl. mask. sein = die Geretteten, „salvi facti sumus“ würde dann bedeuten (wörtlich): „wir sind die gemachten Geretteten“. Zusammen mit dem Ablativ Sg. „spe“ ergäbe sich dann die Übersetzung: „Durch Hoffnung sind wir die (gemachten) Geretteten“

Das „facti“ scheint offensichtlich nur im Latein erforderlich zu sein. Dass man in einer deutschen Übersetzung auf dieses Wort verzichten kann, darauf muss man erst kommen! Ohne das „facti“ kann man dann übersetzen: „Durch Hoffnung sind wir die Geretteten“ oder „Auf Hoffnung hin sind wir die Geretteten“ oder „Auf Hoffnung hin sind wir gerettet“.

Ist das so richtig?

Es grüßt Kurgast

Neinnein, FACTI SUMUS gehört untrennbar zusammen und bedeutet (jedenfalls hier) "wir wurden" (sonst kann es auch bedeuten "wir sind (gemacht) (ge)worden" - von FIERI "(gemacht) werden").
SALVI FACTI-SUMUS bedeutet also "gerettet sind wir worden" - und zwar durch Hoffnung. Sicher nicht auf Hoffnung hin, sondern von Hoffnung her.

[Esperanto]

Salve!
Darf man in diesem Forum eine Frage zu dem lateinischen Satz „SPE SALVI FACTI SUMUS“, der in der ersten Zeile der Einleitung steht, stellen? Ich vermute, die Antwort dürfte auch viele, die sich in diesem Thread mit der Enzyklika SPE SALVI befassen, interessieren.
Die in der Enzyklika gegebene freie Übersetzung “Auf Hoffnung hin sind wir gerettet“ gibt zweifellos den Sinn des Paulus-Wortes wieder, aber wie würde eine streng wörtliche Übersetzung lauten? Für „wir sind gerettet“ könnte doch „salvemus“ gesagt werden, aber bei Paulus steht „salvi facti sumus“.„
Salvi“ kann nur Nom. Pl. mask. sein = die Geretteten, „salvi facti sumus“ würde dann bedeuten (wörtlich): „wir sind die gemachten Geretteten“. Zusammen mit dem Ablativ Sg. „spe“ ergäbe sich dann die Übersetzung: „Durch Hoffnung sind wir die (gemachten) Geretteten“

Das „facti“ scheint offensichtlich nur im Latein erforderlich zu sein. Dass man in einer deutschen Übersetzung auf dieses Wort verzichten kann, darauf muss man erst kommen! Ohne das „facti“ kann man dann übersetzen: „Durch Hoffnung sind wir die Geretteten“ oder „Auf Hoffnung hin sind wir die Geretteten“ oder „Auf Hoffnung hin sind wir gerettet“.

Ist das so richtig?

Es grüßt Kurgast

Die Sache ist ziemlich simpel: "Salvum facere" ist eine feste Wendung, die zu deutsch einfach "erretten" bedeutet. Deshalb kann man das "facere" auch in der Vergangenheitsform nicht weglassen.

Klingt wie "heil machen".

[Esperanto]

Die soll auch nichts Neues bringen. Meine Kurzzusammenfassung: Nur Christus ist der Weg. Alle anderen Wege führen zum Teufel.

Hmm, das trifft es eher am Rande. Gemeint dürfte wohl die Hoffnung auf ewiges Leben sein, die unser jetziges Leben jetzt schon hier auf Erden natürlich total verändert. Wer an ein jenseitiges Leben glaubt oder hofft, lebt natürlich ganz anders als Leute, die das nicht tun.

[Robert Ketelhohn]

Satz 1 im lateinischen Original:
«SPE SALVI facti sumus» – ait sanctus Paulus Romanis et nobis quoque (Rom 8,24).

Satz 1 in der offiziellen deutschen Übersetzung:
„SPE SALVI facti sumus“ – auf Hoffnung hin sind wir gerettet, sagt Paulus den Römern und uns (Röm 8,24).

Korrekter wäre zu übersetzen: »„Aus Hoffnung sind wir heil geworden“, sagt der heilige Paulus den Römern und auch uns.«

Der Ablativ spe ist falsch übersetzt, die Wendung salvum fieri ist lexikalisch nicht exakt getroffen, Pauli Heiligkeit ist unterschlagen, und das nachdrückliche „auch“ fehlt. Tatsächlich ist aber schon das lateinische Original sprachlich mangelhaft.

Zunächst fängt man auf Latein einen Sinnabschnitt kaum je mit direkter Rede an, außer wenn man die Lebendigkeit einer Gesprächssituation wiedergeben will. Zudem wird das hier verwendete ait der direkten Rede stets vorangestellt, so daß es heißen müßte: ait s. Paulus apostolus: «spe salvi facti sumus».

Soll es wirklich unmittelbar mit direkter Rede beginnen, muß man statt ait vielmehr inquit verwenden, welches aber auch nicht ganz nachgestellt, sondern in die Rede eingeschoben zu werden pflegt, was hier ergäbe: «spe», inquit s. Paulus apostolus, «salvi facti sumus».

Nun geht es hier aber nicht um echte Rede in einer bestimmten, geschilderten oder zu schildernden Situation, sondern um einen theologischen Gedanken innerhalb eines Lehrschreibens. Da ist grundsätzlich der Gebrauch indirekter Rede geboten, hier in der Konstruktion des sogenannten a.c.i.: spe salvos nos factos esse s. Paulus apostolus dicit.

Ach ja, da es sich um die erste Erwähnung Pauls im ganzen Schreiben handelt, ist die spezifische Kennzeichnung als apostolus geboten; das habe ich in obigen Varianten bereits stillschweigend ergänzt. Ferner klingt das quoque – „auch“ des Originals merkwürdig deplaciert. Es ist dies ein besonders betontes „auch“, so daß man eigentlich übersetzen wollte: „und in der Tat auch uns“. Der lapidare Anschluß an die zuvor genannten „Römer“ (Romanis) mit einem simplen et – „und“ hält davon ab. Es müßte denn irgendein Gegensatz ausgedrückt sein („nicht nur den Römern, sondern …“) oder sonstwie das nobis – „uns“ für den Leser überraschend kommen. So aber wird man eine Wendung bevorzugen wie tam Romanis quam et nobis oder Romanis sicut et nobis.

Es ergäbe sich somit in besserem Latein beispielshalber: spe salvos nos factos esse s. Paulus apostolus tam Romanis dicit quam et nobis (Rm 8,24). Wollte man aber unbedingt die direkte Rede bewahren, dem stilistischen Einwand zum Trotze, dann wäre noch weiter umzubauen, denn die Dative ließen sich nicht mehr über eine „Brücke“ direkter Rede ans weiter vorn stehende ait oder inquit anschließen, so daß wir ein weiteres, das Reden ausdrückendes Prädikat benötigten, als etwa: «spe», inquit s. Paulus apostolus, «salvi facti sumus»; loquitur autem tam Romanis quam et nobis (Rm 8,24), oder: ait s. Paulus apostolus: «spe salvi facti sumus»; loquitur autem tam Romanis quam et nobis (Rm 8,24).

Satz 2 im lateinischen Original:
«redemptio», salus in christiana fide non est tantum simplex notitia.

Satz 2 in der offiziellen deutschen Übersetzung:
Die „Erlösung“, das Heil ist nach christlichem Glauben nicht einfach da.

Die Anfangsworte dieses Satzes sind deutsch ebenso verquer wie auf Latein (dazu unten). Das „nach christlichem Glauben“ übersetzt, was lateinisch eigentlich dastehen sollte (aber nicht steht): secundum fidem christianam statt in christiana fide. Die lateinische Wendung simplex notitia ist auf deutsch völlig verfehlt wiedergegeben (ebenso auch in allen andern volkssprachlichen Übersetzungen, e. g. it. „un dato di fatto“)

Notitia ist hier nur als „Begriff“ zu verstehen (wie etwa ähnlich lat. notio oder vox, welche Wörter ich übrigens vorzöge, aber das ist Geschmackssache). Die Grundbedeutung von notitia ist „Bekanntheit, Bekanntsein“ und „Kenntnis“. Das kommt hier gar nicht in Betracht, darum die Deutung als „Begriff“. Die Übersetzung als etwas „Gegebenes“ oder „Fakt“ ist abwegig. Eine notitia simplex ist also ein „einfacher Begriff“ – als Gegensatz zu einem „mehrfachen“ oder „komplexen Begriff“.

In Verbindung mit tantum – „nur“ (das im Lateinischen wenigstens mißverständlich placiert ist) wird das freilich schwer deutbar. »Die Erlösung, das Heil(,) ist im (nach dem, gemäß dem) christlichen Glauben nicht nur ein einfacher Begriff«?

Nicht nur einfach, sondern auch komplex? Einfach und komplex zugleich? Wie das? Complexio oppositorum? – Oder bezieht das „nur“ sich auf den „Begriff“, zu welchem simplex sozusagen natürlicherweise dazugehöre: also „nicht nur ein Begriff (der als solcher seiner Natur nach einfach, also nicht-komplex ist)“? – Es ist zumindest nachvollziehbar, daß die Übersetzer hier lieber etwas völlig anderes geschrieben haben.

Wie dies offenkundig nicht klar durchdacht ist, so auch nicht der Anfang des Satzes. Nicht nur, daß die unverbundene Reihung von redemptio und salus lateinisch hier ebenso unmöglich ist wie deutsch (weil es sich dem Sinn nach um keine Aufzählung, sondern um eine erläuternde Apposition handelt), nein: die redemptio – „Erlösung“ ist sachlich etwas ganz anderes als das „Heil“ (salus), um welches es nach den eingangs zitierten Worten Pauli eigentlich geht. Natürlich hängt beides eng zusammen, aber die Begriffe sind keinesfalls identisch und dürfen nicht vermischt werden, wenn man theologisch sauber argumentieren will.

Will ich ungeachtet der inhaltlichen Kritik das Ausgesagte sprachlich korrekt formulieren, so ergibt sich etwa: redemptio, id est salus, secundum fidem christianam simplex notitia tantum non est, oder redemptio salusve secundum fidem christianam vox tantum simplex non est.

Auf dieselbe Weise könnte ich den ersten Absatz jetzt Satz für Satz durchgehen. Es würde nicht besser. Mit Rücksicht auf die Geduld des Lesers und mein eigenes Schlafbedürfnis breche ich hier jedoch ab und ermutige die Lateiner zu eigenen Betrachtungen. – Gesegneten ersten Adventssonntag, und bleibt eingedenk der Hoffnung, die in Finsternis und Todesschatten hinein leuchtete in der Fülle der Zeit.

[maliems]

Interessante Enzyklika. Thema ist die Hoffnung auf Heil.
.

ganz einfach, weil es eine der theologischen tugenden ist und logische folge nach der enz. über die liebe.

um ein bißchen anzugeben: im strang über die enzz. deus caritas est habe ich schon vor einem halben jahr gepostet, jetzt müssten noch die beiden anderen theol. tugenden drankommen.

[maliems]

habe aus dem zitat oben leider zu viel rausgekürzt. janet fragt, warum hoffnung und nicht heilsgewissheit.

wenn ich dazu komme, schaue ich morgen einmal in eine vulgata-grammatik.

aus der erinnerung weiß ich, dass der gebrauch der präpositionen, besonders bei paulus nicht immer klassisch ist. ich würde mich nicht wundern, wenn der gebrauch des abl. auch hier nicht unbedingt reiner instrumentalis sein muss.

und ich verteidige noch einmal die sachliche möglichkeit von "auf hoffnung hin". wir sind gerettet. und wir hoffen auf die zukunft, die ewigkeit, von der wir durch unseren glauben wissen. das objekt der hoffnung ist herausgelassen (wird ja auch bei paulus nicht genannt. die richtungsangabe "hin" entspricht unserem lebensweg der zeitlich auf die zukunft "hin" gerichtet ist.

ich verteidige hier die sachliche möglichleit. ob sie sprachlich so bei paulus gemeint ist, kann ich hier nicht sagen.

und noch einmal: auch wer mit abl. instr. (womit/wodurch) übersetzt, braucht gestern von mir genannte denk-zwischenschritte. Die bloße Hoffnung rettet überhaupt nicht. oder übersehe ich da etwas?

nebenbei: interessantes problem)

[Protagoras]

... Es ergäbe sich somit in besserem Latein beispielshalber: spe salvos nos factos esse s. Paulus apostolus tam Romanis dicit quam et nobis (Rm 8,24). ... Wie dies offenkundig nicht klar durchdacht ist, so auch nicht der Anfang des Satzes. ... Auf dieselbe Weise könnte ich den ersten Absatz jetzt Satz für Satz durchgehen. Es würde nicht besser. ...

Das ist ja niederschmetternd, o Roberte. Ich bewundere übrigens Dein sicheres Gefühl für lateinische Stilistik. Es scheint mir sehr zutreffend, was Du da anmerkst. Was soll man davon halten? Ich neige zu der Ansicht, da hat die Camarilla ein bißchen den Mund zu voll genommen. Diese Art von Küchenlatein kann nie und nimmer vom Papst zu verantworten sein. So mag er es auf die Schnelle ins Unreine entworfen (diktiert) haben, aber nicht als Endfassung selbst geschrieben haben. Ich vermute doch eher, die Originalfassung ist die deutsche. Da erkenne ich eigentlich den typischen Ratzinger-Ton, obwohl auch hier eigenartig sorglos und hie und da wie nur schnell hingeworfen formuliert. Nach der merkwürdigen Fehlleistung bei der Geburtstagsadresse an den Herrn von Habsburg, die wir hier neulich erörtert haben, verdichtet sich der Verdacht, dass im Übersetzungsbüro der Kurie einiges im argen liegt. Wer hätte gedacht, dass die im motu proprio beklagten Defizite in den Sprachkenntnissen des Klerus inzwischen bis in die Kurie vorgedrungen sind. Das letzte Bollwerk abendländischer Bildung wankt. Wir gehen dunklen Zeiten entgegen - allerdings voller Hoffnung.

[Linus]

Vielleicht sollte man Robert nach Rom schicken ins Übersetzungsbüro des Vatikans....

[Robert Ketelhohn]

habe aus dem zitat oben leider zu viel rausgekürzt. janet fragt, warum hoffnung und nicht heilsgewissheit.

wenn ich dazu komme, schaue ich morgen einmal in eine vulgata-grammatik.

aus der erinnerung weiß ich, dass der gebrauch der präpositionen, besonders bei paulus nicht immer klassisch ist. ich würde mich nicht wundern, wenn der gebrauch des abl. auch hier nicht unbedingt reiner instrumentalis sein muss.

und ich verteidige noch einmal die sachliche möglichkeit von "auf hoffnung hin". wir sind gerettet. und wir hoffen auf die zukunft, die ewigkeit, von der wir durch unseren glauben wissen. das objekt der hoffnung ist herausgelassen (wird ja auch bei paulus nicht genannt. die richtungsangabe "hin" entspricht unserem lebensweg der zeitlich auf die zukunft "hin" gerichtet ist.

ich verteidige hier die sachliche möglichleit. ob sie sprachlich so bei paulus gemeint ist, kann ich hier nicht sagen.

und noch einmal: auch wer mit abl. instr. (womit/wodurch) übersetzt, braucht gestern von mir genannte denk-zwischenschritte. Die bloße Hoffnung rettet überhaupt nicht. oder übersehe ich da etwas?

nebenbei: interessantes problem)

Zum Verständnis des lat. Vulgata-Textes vom Rm 8,24 v. s.; griech. lautet der Vers: τῇ γὰρ ἐλπίδι ἐσώϑημεν. Das Verb ist hier eher als „gerettet werden“ zu übersetzen (im Gegensatz zum Lateinischen, das mit „heil werden“ besser wiedergegeben ist). Es liegt ein effektiver Aorist vor, also „wir sind gerettet worden“ (nicht bloß: „wir sind gerettet“, was nämlich ein griechisches Perfekt erforderte und von der lateinischen Übersetzung zwar nahegelegt wird, im griechischen Original aber eben nicht steht).

Der Dativ τῇ ἐλπίδι könnte grundsätzlich ein ganz normaler Dativ der beteiligten Person oder Sache sein, also: „der Hoffnung, für die Hoffnung, zur Hoffnung, auf die Hoffnung hin“; der Dativ vertritt griech. aber auch den Instrumental, entsprechend dem lat. Abl. Dies gilt insbesondere auch bei Gemütszuständen oder dergleichen, analog zum lat. Abl., cf. etwa metu – „aus Furcht“ etc. Dies Verständnis bietet sich hier sozusagen natürlich an, weswegen auch die Vulgata gewissermaßen vom spontanen Hörverständnis her instrumental oder, noch spezifischer gesagt, kausal übersetzt. Auf deutsch also „aus [der] Hoffnung“, oder vielleicht verständlicher „aufgrund der Hoffnung“.

Bei Paulus kann man freilich holperiges Griechisch nie ausschließen, also auch nicht das zunächst fernerliegende Textverständnis. Ob er darum „aufgrund der Hoffnung“ meinte oder „zur Hoffnung“, „auf Hoffnung hin“, vielleicht im Sinne „um hoffen zu können“: das zu entscheiden bedürfte ausführlicherer theologischer Erwägungen.

[maliems]

danke Robert, du ersparst mir den blick in die Grammatik.

[Protagoras]

... Bei Paulus kann man freilich holperiges Griechisch nie ausschließen, ...

Das gilt vielleicht für die pseudo-paulinischen Briefe, zu denen der Römerbrief nicht zählt. Paulus konnte griechisch sprechen und schreiben, wie ihm der Schnabel gewachsen war. Seine Muttersprache war Griechisch. Die hebr. Schrift (das AT) konnte er vielleicht lesen, geläufig war ihm aber die griech. Übersetzung (LXX), vgl. http://www.bautz.de/bbkl/p/Paulus_a.shtml.

... und ich verteidige noch einmal die sachliche möglichkeit von "auf hoffnung hin". wir sind gerettet. und wir hoffen auf die zukunft, die ewigkeit, von der wir durch unseren glauben wissen. das objekt der hoffnung ist herausgelassen (wird ja auch bei paulus nicht genannt. die richtungsangabe "hin" entspricht unserem lebensweg der zeitlich auf die zukunft "hin" gerichtet ist.

ich verteidige hier die sachliche möglichleit. ob sie sprachlich so bei paulus gemeint ist, kann ich hier nicht sagen.

und noch einmal: auch wer mit abl. instr. (womit/wodurch) übersetzt, braucht gestern von mir genannte denk-zwischenschritte. Die bloße Hoffnung rettet überhaupt nicht. oder übersehe ich da etwas?

Du brauchst keine Denk-Zwischenschritte, vgl. Spe salvi, Nr. 2:

Hoffnung ist in der Tat ein Zentralwort des biblischen Glaubens; so sehr, daß die Wörter Glaube und Hoffnung an verschiedenen Stellen als austauschbar erscheinen. ... Auch wenn der Erste Petrus-Brief die Christen dazu auffordert, jederzeit zur Antwort bereit zu sein über den Logos – den Sinn und Grund – ihrer Hoffnung (vgl. 3, 15), ist ,,Hoffnung’’ gleichbedeutend mit ,,Glaube’’.

Wenn Glaube und Hoffnung gleichbedeutend sind, heißt "durch die Hoffnung sind wir gerettet" dasselbe wie "durch den Glauben sind wir gerettet".

[Linus]

Die Liebesgeschichte des Papstes, Teil 2
MICHAEL PRÜLLER (Die Presse 1.12.2007, Seite 43)

Neue Enzyklika. Benedikt XVI. behandelt nach der Liebe nun die Hoffnung. Eindringlich werbend, aber ohne Überraschungen – auch wenn Leid, Fegefeuer, Jüngstes Gericht und die Hölle nicht ausgespart werden.
(c) AP

Fast zwei Jahre nach seiner ersten Enzyklika über die Liebe hat Benedikt XVI. nun sein zweites großes Rundschreiben vorgelegt: Spe Salvi – Gerettet in der Hoffnung. Gerüchteweise hatte es zuvor geheißen, es werde eine Sozialenzyklika sein, also eine Analyse über Zustand und Not der Welt und Leitlinien für das notwendige Handeln. Aber es wird immer klarer, dass Benedikt XVI. ein anderes Programm hat: nicht das mit großer Autorität in die Welt gesprochene Wort seines Vorgängers, der gleich drei Sozialenzykliken verfasst hat. Nein, der Papst schreibt in seinen Enzykliken eher eine Liebesgeschichte.


Benedikt schreibt über seine große Liebe – Gott und Kirche. Und er tut das wie einer, der seiner skeptischen Umgebung die wunderbaren Eigenschaften seiner großen Liebe geradezu verzweifelt zu eröffnen versucht – wie jemand, dessen Frau von der Verwandtschaft abgelehnt wird und der nun schon zum zweiten Mal den Versuch macht zu sagen: Seht doch her, seht sie doch mit meinen Augen! So hat Benedikt auch diesmal kein brennendes theologisches Problem aufgegriffen, kein heißes Eisen der Kirche, kein Grundübel der Welt, sondern – nach der Liebe – das zweite Grundvokabel des christlichen Glaubens: die Hoffnung. Eigentlich nur, um zu sagen, wie schön sie ist.

Nicht für Theologen-Nachtkästchen

Und daher wird diese Enzyklika wohl eher nicht auf den Nachtkästchen der Theologen landen oder Anlass für heiße Talkshowrunden sein. Schon Deus Caritas Est hatte in den Expertenzirkeln vor allem damit für Aufmerksamkeit gesorgt, dass sie vieles nicht war: keine strenge Zurechtweisung des ehemaligen Großinquisitors, keine Scheidung der Geister, keine hochtheologische Spitzfindigkeit. All das ist auch Spe Salvi nicht, und weil das beim zweiten Mal keine Sensation mehr ist, herrscht diesmal ziemliche Funkstille: Keiner der sonst so flinken Papstdeuter hat sich in den Stunden nach der Veröffentlichung am Freitagmittag zu Wort gemeldet. Vielleicht, dass ja noch irgendwer Anstoß nimmt, dass Benedikt ausdrücklich und ausführlich die in Darfur geborene, als Sklavin im Sudan misshandelte und später in Italien katholisch gewordene Heilige Giuseppina als Kronzeugin für die befreiende Kraft der Hoffnung auf Christus anführt.

Worüber schreibt also der Papst diesmal? Auch hier nimmt er den gewählten Begriff als Gelegenheit, um immer und immer wieder klarzumachen, was das Christentum an erlösender Botschaft bereithält. Er verweist da etwa auf das Dokument der Hoffnungslosigkeit des Nichtglaubens auf einem römischen Grabstein: In nihil ab nihilo quam cito recidimus (wie schnell fallen wir vom Nichts ins Nichts zurück) und stellt dem den christlichen Glauben entgegen: Ich bin definitiv geliebt, und was immer mir geschieht – ich werde von dieser Liebe erwartet. Der Christ hat Hoffnung nicht nur über den Tod hinaus, sondern auch im Tod, denn der wirkliche Hirt – also Christus – ist derjenige, der auch den Weg durch das Tal des Todes kennt; der auf der Straße der letzten Einsamkeit, in die mich niemand begleiten kann, mit mir geht und mich hindurchführt: Er hat sie selbst durchschritten, diese Straße.

Ganz Neues wird der Leser nicht entdecken, wenn er einigermaßen gebildet ist. Der Papst entfaltet das Eigentliche des christlichen Begriffs „Hoffnung“ als das Vertrauen auf (bzw. den Glauben an) die Liebe Gottes und das Ewige Leben: Nicht die Gesetze der Materieund der Evolution sind die letzte Instanz, sondern Verstand, Wille, Liebe – eine Person. Er geht auf die Frage ein, die wohl viele gläubige Menschen irgendwann plagt: Ist nicht ewiges, endloses Weiterleben eher Verdammnis als ein Geschenk? Das kann doch zuletzt nur langweilig und schließlich unerträglich sein. Nein, sagt der Papst, weil die Ewigkeit nicht eine immer weitergehende Abfolge von Kalendertagen ist, sondern etwas wie der erfüllte Augenblick, in dem uns das Ganze umfängt und wir das Ganze umfangen. Ein immer neues Eintauchen in die Weite des Seins, indem wir einfach von der Freude überwältigt werden.

„Widerruf des vergangenen Leides“

Diese visionäre Sprache hält Benedikt nicht durch, wenn er zu den „Lern- und Übungsorten der Hoffnung“ kommt, etwa dem Gebet oder dem „Tun und Leiden“. Etwas trocken, fast oberflächlich erscheint da die Abhandlung – die schriftstellerische Kraft hat er eindeutig in den ersten Teil gelegt, wo es darum geht, die Attraktion der christlichen Hoffnung freizulegen. Spannend, weil heute selten, ist jedenfalls die Beschäftigung mit dem Jüngsten Gericht, das der Papst nicht als Moment der Aburteilung, sondern der Gerechtigkeit sieht: Es gibt den Widerruf des vergangenen Leidens, die Gutmachung, die das Recht herstellt. Daher ist der Glaube an das Letzte Gericht zuallererst und zuallermeist Hoffnung. Ja, der Papst ist sogar überzeugt, dass die Frage der Gerechtigkeit das eigentliche, jedenfalls das stärkste Argument für den Glauben an das ewige Leben ist.

Das begründet er indirekt mit dem Atheismus des 19. und 20. Jahrhunderts, der von seinen Wurzeln und seinem Ziel her ein Moralismus sei: Angesichts der himmelschreienden Ungerechtigkeiten der Welt wäre der Gott, der diese Welt zu verantworten hätte, kein gerechter und schon gar nicht ein guter Gott. Um der Moralität willen muss man diesen Gott bestreiten. Aber die Angst, dass das Unrecht der Geschichte das letzte Wort sei, werde durch das Jüngste Gericht aufgehoben, das Gerechtigkeit mit Gnade verbinde.

Die neuzeitliche Hoffnung auf Wissenschaft oder Politik als Erlöser behandelt der Papst erwartbar. Wirklich aufmerksam wird der Leser aber da, wo vermeintliche Randthemen in den Mittelpunkt gerückt werden: das Aufopfern, das Fegefeuer, die Hölle (Menschen, die dem Hass gelebt und die Liebe in sich zertreten haben. Nichts mehr wäre zu heilen an solchen Menschen, die Zerstörung des Guten unwiderruflich: Das ist es, was mit dem Wort Hölle bezeichnet wird.) Auf 63 Seiten wirbt der Papst in Sanftmut um einen wohlwollenden Blick auf die christliche Lehre. Man darf gespannt sein, ob es auch für die dritte Grundvokabel, den Glauben, eine ähnlich entspannte Behandlung geben wird.

[Kurt]

Auf dieselbe Weise könnte ich den ersten Absatz jetzt Satz für Satz durchgehen. Es würde nicht besser. ...Gesegneten ersten Adventssonntag, und bleibt eingedenk der Hoffnung, die in Finsternis und Todesschatten hinein leuchtete in der Fülle der Zeit.

Bei allem Respekt vor einer vordergründig fundierten Formanalyse - ich kann wie gewohnt wenig dazu beitragen und setze die Sorgfalt des Verfassers voraus - was ist mit dem Inhalt? Besteht Hoffnung?

[Robert Ketelhohn]

Hoffnung besteht, allein es fehlt die Zeit.

[Kurt]

21. Aber mit ihrem Sieg [der russischen Revolution, Anm. d. Verf.] wurde auch der grundlegende Irrtum von Marx sichtbar. Er hat zwar sehr präzise gezeigt, wie der Umsturz zu bewerkstelligen ist. Aber er hat uns nicht gesagt, wie es dann weitergehen soll. Er setzte einfach voraus, daß mit der Enteignung der herrschenden Klasse und mit dem Sturz der politischen Macht, mit der Vergesellschaftung der Produktionsmittel das neue Jerusalem da sein werde. Nun sind ja alle Widersprüche aufgehoben, der Mensch und die Welt sind endlich im reinen mit sich selber. Nun geht alles von selber auf dem richtigen Weg, weil allen alles gehört und alle einander das Beste wollen. So hat Lenin nach der geglückten Revolution sehen müssen, daß beim Meister nichts darüber zu finden war, wie es weitergehen solle. Ja, er hatte von der Zwischenphase der Diktatur des Proletariats als einer Notwendigkeit gesprochen, die aber dann von selber hinfällig werden würde. Diese ,,Zwischenphase’’ kennen wir sehr genau, auch wie sie sich dann entwickelt und nicht die heile Welt freigelegt, sondern eine trostlose Zerstörung hinterlassen hat. Marx hat nicht nur versäumt, für die neue Welt die nötigen Ordnungen zu erdenken – derer sollte es ja nicht mehr bedürfen. Daß er darüber nichts sagt, ist von seinem Ansatz her logisch. Sein Irrtum liegt tiefer. Er hat vergessen, daß der Mensch immer ein Mensch bleibt. Er hat den Menschen vergessen, und er hat seine Freiheit vergessen. Er hat vergessen, daß die Freiheit immer auch Freiheit zum Bösen bleibt. Er glaubte, wenn die Ökonomie in Ordnung sei, sei von selbst alles in Ordnung. Sein eigentlicher Irrtum ist der Materialismus: Der Mensch ist eben nicht nur Produkt der ökonomischen Zustände, und man kann ihn allein von außen her, durch das Schaffen günstiger ökonomischer Bedingungen, nicht heilen.

Ich finde diese Wort sehr wichtig und richtig, und auch zeitgemäß. Denn nach dem Zusammenbruch des Kommunismus gedeihen an manchen Orten wieder jene Utopien von 1848 und 1917, verkleidet in einem anderen Gewand. Papst Benedikt legt den Finger so richtig tief in die eiternde Wunde der Weltverbesserer.

[Carl Caiser]

Vielleicht sollte man Robert nach Rom schicken ins Übersetzungsbüro des Vatikans....

...nicht nur "vielleicht"... den Satz kannst Du ruhig in den kategorischen Imperativ setzen!

(bitte nicht als "Weglobung" mißverstehen. Diese besondere Gabe von Robert Ketelhohn muß dort zum Einsatz kommen, wo Sie wirklich dringend benötigt wird - das gilt für jede Gabe und allgemein einem jeden Glied der Heiligen Kirche - wer sucht wird finden.)

[Robert Ketelhohn]

Ich bitte um Vergebung, daß ich erst jetzt wieder auf das Rundschreiben des Heiligen Vaters zurückkomme. Es drängt mich fortzufahren, wenngleich ich in der Lektüre des Textes noch nicht viel weiter fortgeschritten bin. Gerade habe ich den zweiten Absatz gelesen – und muß nun eilends den Eindruck korrigieren, welchen ich nach des ersten Paragraphen Lektüre oben geäußert hatte.

Es scheint fast, als habe eine andere Person diesen zweiten Absatz verfaßt. Er liest sich flüssig und kommt in stilistisch feinem Latein daher, in keiner Weise holperig wie der erste Absatz, und auch nicht in jenem neokurialen Nominalstil geschrieben, unter welchem das zeitgenössische Römerlatein sonst schwer leidet, weil man die Texte schwerfällig aus den (noch dazu sprachlich bürokratisierten) Volkssprachen übersetzt. Das ist die Freude, die ich eigentlich erwartet hatte, als Paragraph eins mir neulich so hart ins Kontor schlug.

Ich darf nun hoffnungsvoll davon ausgehen, daß dieser beßre Stil sich den ganzen Rest des Dokuments hindurch fortsetzt und mithin nur die einleitenden Worte mißglückt sind, vermutlich nachträglich umformuliert, um ein „sprechendes“ , titelartiges Initium herauszuquälen, wie ich schon oben vermutet hatte:

Es ist ja denkbar, das lediglich der verfehlte Versuch gescheitert ist, nach neuerer, traditionswidriger Übung gleich in den als „Titel“ mißverstandenen Anfangsworten mit Gewalt gleich die Quintessenz des ganzen Schreiben unterzubringen.

Nachdem ich dies unter Aufatmen erst einmal festgestellt habe, darf ein Blick auf die deutsche Übersetzung folgen. Ich will dazu nicht viele Worte machen. Ich biete dem Interessierten zum eigenen Vergleich nachfolgend die ersten paar Sätze des zweiten Paragraphen (a) im Wortlaut der offiziellen Übersetzung, (b) in meiner eigenen, auf möglichst große Exaktheit bei guter Lesbarkeit zielenden deutschen Fassung und (c) im lateinischen Original:

2. Bevor wir diesen unseren heutigen Fragen nachgehen, müssen wir noch etwas genauer auf das Zeugnis der Bibel über die Hoffnung hinhören. Hoffnung ist in der Tat ein Zentralwort des biblischen Glaubens; so sehr, daß die Wörter Glaube und Hoffnung an verschiedenen Stellen als austauschbar erscheinen. So verbindet der Brief an die Hebräer die „Fülle des Glaubens“ (10,22) und „das unwandelbare Bekenntnis der Hoffnung“ (10,23) ganz eng miteinander. Auch wenn der Erste Petrus-Brief die Christen dazu auffordert, jederzeit zur Antwort bereit zu sein über den Logos – den Sinn und Grund – ihrer Hoffnung (vgl. 3,15), ist „Hoffnung“ gleichbedeutend mit „Glaube“. Wie sehr die Beschenkung mit einer verläßlichen Hoffnung das Bewußtsein der frühen Christen bestimmte, zeigt sich auch, wo die christliche Existenz mit dem Leben vor dem Glauben oder der Situation der Anhänger anderer Religionen verglichen wird. …

2. Bevor wir den Sinn auf diese unsere Fragen richten, welche heute dem Geist in besonderer Weise eingeschrieben sind, ist es angebracht, daß wir recht sorgsam hören, was die Heilige Schrift von der Hoffnung bezeugt. „Hoffnung“ ist in der Tat ein Hauptbegriff des biblischen Glaubens: derart, daß an verschiedenen Stellen die Begriffe „Glaube“ und „Hoffnung“ austauschbar erscheinen. So verbindet der Brief an die Hebräer mit der „Fülle des Glaubens“ (Hbr 10,22) eng das „unbeugsame Bekenntnis der Hoffnung“ (Hbr 10,23). Auch im ersten Brief Petri – indem dieser die Christen mahnt, sich bereit zu zeigen, Rechenschaft zu geben über den „Logos“ (den Sinn also und den Grund) ihrer Hoffnung (vgl. Pt 3,15) – ist „Hoffnung“ dasselbe wie „Glaube“. Wie entscheidend es fürs Bewußtsein der ersten Christen gewesen ist, eine glaubwürdige Hoffnung als Geschenk empfangen zu haben, erhellt auch aus dem Vergleich der christlichen Existenz mit dem Leben vor dem Glauben oder mit dem Zustand der Anhänger anderer Religionen. …

2. Priusquam his nostris quaestionibus, hodie in animo peculiariter insculptis, mentem intendamus, audiamus oportet accuratius quid Sacra Scriptura de spe testetur. «Spes» revera vox principalis est biblicae fidei – eo ut in diversis locis voces «fides» et «spes» transmutabiles videantur. Ita Epistula ad Hebraeos cum «plenitudine fidei» (10,22) arte coniungit « spei confessionem indeclinabilem » (10,23). Etiam in Epistula Prima Petri, cum christianos hortatur ut promptos sese praebeant ad responsum reddendum de voce logos – de sensu scilicet et ratione – suae spei (cfr 3,15), «spes» idem est ac «fides». Quam decretorium fuerit ad conscientiam primorum christianorum spem credibilem veluti donum recepisse, elucet quoque cum exsistentia christiana comparatur cum vita ante fidem vel cum statu aliarum religionum asseclarum. …

Im übrigen kann ich an dieser Stelle bereits eine weitere Beobachtung mitteilen: Es handelt sich augenscheinlich nicht um ein Lehrschreiben im engeren Sinne, nicht um definitorische oder autoritative Aussagen. Es scheint – jedenfalls hier, am Anfang des Textes, über den ich hoffentlich bald hinausgelangen werde –, als wolle Benedikt uns mitnehmen auf einen pastoral-katechetischen Spaziergang in die Welt seines Denkens.

[Carl Caiser]

Es scheint – ..., als wolle Benedikt uns mitnehmen auf einen pastoral-katechetischen Spaziergang in die Welt seines Denkens.

Dies ist auch mein erster Eindruck gewesen und ...nach Durchsicht der Teilübersetzung Ketelhohns möchte ich von keinem anderen eine Übersetzung von Schriften Benedikts mehr lesen.

[incarnata]

Also mit meinem immerhin zum Abi 30 Jahre zurückliegenden Schullatein
kann ich nur sagen:spe salvi facti sumus heisst in schlechtem Deutsch
übersetzt: durch die Hoffnung sind wir Gerettete gemacht worden.
da die Verbesserung in gerettet worden den Sinn nicht ganz trifft,wäre besser
sind wir zu Geretteten geworden.Darauf bezogen ist die simple Übersetzung des
spe mit durch die Hoffnung etwas blass.Es geht hier nicht um eine Funktion
der Hoffnung sondern die Frage lautet: in welcher Hinsicht,in Bezug auf was ?-
auf die Hoffnung- - - also:auf die Hoffnung hin.
Ist zugegebenerweise auch kein optimales Deutsch !

Der Unterschied vom reinen gerettet worden zum Gerettete geworden liegt
darin daß das Gerettet sein durch Jesus Christus sozusagen zum Wesens
merkmal des Christen wird.Er ist ein anderer wie vor der Taufe,lebt in
Christus etc. ,ist also nicht nur beiäufig irgendwie gerettet worden.

[Robert Ketelhohn]

So. Ich muß doch noch einmal ein Wort hierzu verlieren, auch wenn ich mit der Lektüre nicht wesentlich weiter vorangekommen bin. Klar sagen will ich, daß ich nach dem ersten Schock hätte weiterlesen sollen, bevor ich mich hier äußerte. Ich bleibe zwar natürlich dabei, daß der erste Paragraph verunglückt ist. Das ist schade. Im weiteren liest sich die Enzyklika jedoch sehr interessant, nicht nur sprachlich, sondern auch und gerade inhaltlich, und darauf kommt es ja letzten Endes an.

Und doch kommt noch der Pferdefuß: die Übersetzung nämlich. Mit der Gegenüberstellung vom gestrigen Nikolaitage habe ich die Problematik schon angerissen. Die offizielle deutsche Übersetzung erscheint stellenweise geradezu als Kurzfassung, sie läßt regelmäßig inhaltlich bedeutsame Wörter aus, ja gelegentlich ganze Halbsätze, von sonstigen Ungenauigkeiten – wie falschen Tempora – gar nicht zu reden.

Leider kann ich keine komplette Neuübersetzung liefern, so gern ich es täte. Aber wenigstens die beiden ersten Paragraphen habe ich noch einmal im Zusammenhange übertragen. Wer möchte, vergleiche mit dem offiziellen Deutsch (und wer kann, mit dem originalen Latein). Dann werden die Tücken schnell klar.

Ich möchte nun nicht behaupten, die Lektüre der offiziellen deutschen Übersetzung sei völlig verfälscht und wertlos. Wer Latein nicht kann, lese eben die deutsche Fassung. Es ist nur schade, daß dabei doch vieles verloren geht und einiges ein wenig verzerrt wird. Wer’s vermag, der sollte sich der Mühe lateinischer Lektüre unterziehen. Natürlich dauert das etwas länger. Da kann ich auch nicht mehrere Zeilen auf einen Blick erfassen, sondern muß mühsam Wort um Wort lesen. Aber ich mach’ mich nun dran.

Unterdessen hier meine Verdeutschung der beiden ersten Paragraphen:

Proömium

1. »Aus Hoffnung sind wir heil geworden«, sagt der heilige Paulus den Römern und auch uns. Die „Erlösung“, das Heil, ist im christlichen Glauben nicht nur ein simpler Begriff. Die Erlösung wird uns in dem Sinne dargeboten, daß uns Hoffnung gegeben ist; eine Hoffnung freilich, die geglaubt werden muß, kraft welcher wir das gegenwärtige Leben angehen können: Das gerade auch mühevolle gegenwärtige Leben kann geführt und angenommen werden, solang es zu einem Ziel führt und sofern wir dieses Ziels gewiß sein können, sofern dies Ziel so erhaben ist, daß die Last des Weges die Mühe wert ist. Nun kommt dem Sinn sogleich die Frage: Welcher Art ist denn solche Hoffnung, daß eine Aussage beglaubigt werden kann, welcher zufolge – bei jener beginnend und einfach, weil sie vorliegt – wir erlöst sind? Und um welche Sicherheit handelt es sich?

Glaube ist Hoffnung

2. Bevor wir den Sinn auf diese unsere Fragen richten, welche heute dem Geist in besonderer Weise eingeschrieben sind, ist es angebracht, daß wir recht sorgsam hören, was die Heilige Schrift von der Hoffnung bezeugt. „Hoffnung“ ist in der Tat ein Hauptbegriff des biblischen Glaubens: derart, daß an verschiedenen Stellen die Begriffe „Glaube“ und „Hoffnung“ austauschbar erscheinen. So verbindet der Brief an die Hebräer mit der „Fülle des Glaubens“ (Hbr 10,22) eng das „unbeugsame Bekenntnis der Hoffnung“ (Hbr 10,23). Auch im ersten Brief Petri – indem dieser die Christen mahnt, sich bereit zu zeigen, Rechenschaft zu geben über den „Logos“ (den Sinn also und den Grund) ihrer Hoffnung (vgl. Pt 3,15) – ist „Hoffnung“ dasselbe wie „Glaube“. Wie entscheidend es fürs Bewußtsein der ersten Christen gewesen ist, eine glaubwürdige Hoffnung als Geschenk empfangen zu haben, erhellt auch aus dem Vergleich der christlichen Existenz mit dem Leben vor dem Glauben oder mit dem Zustand der Anhänger anderer Religionen. Paulus erinnert die Epheser daran, wie sie, bevor sie Christus trafen, »der Verheißung Hoffnung nicht hatten und ohne Gott in dieser Welt wandelten« (Eph 2,12). Er weiß recht wohl, daß sie ihre eignen Götter gehabt, ihre eigne Religion bekannt hatten; daß um ihre Götter gleichwohl Zwistigkeiten entstanden waren und daß aus ihren widersprüchlichen Fabeln auch nicht irgendeine Hoffnung floß. Obgleich sie Götter hatten, führten sie ein Leben »ohne Gott«, weswegen sie in einer finstern Welt wandelten und einer düstern Zukunft entgegengingen.

»Wie schnell fallen wir ins Nichts zurück vom Nichts«, liest sich die Inschrfit eines Grabmals jener Zeit – Worte, durch welche frank und frei erklärt wird, was Paulus andeutet. Im selben Sinn spricht er die Thessalonicher an: Handelt ihr so, »daß ihr euch nicht betrübt, so wie die übrigen, die keine Hoffnung haben« (I. Thess 4,13). Auch in diesen Worten scheint die den Christen eigene Note auf, daß sie nämlich eine Zukunft haben: Wenn sie auch die Einzelheiten der künftigen Zeit nicht kennen, wissen sie doch unterm Strich, daß das Leben nicht ins Leere zurückkehrt. Erst wenn die Zukunft sicher ist als positive Wirklichkeit, dann ist die Gegenwart würdig, gelebt zu werden. Deshalb können wir sagen, daß das Christentum nicht bloß eine „gute Botschaft“ ist, also die Mitteilung von Dingen, die man bis zu jener Zeit nicht wußte. In heutiger Sprache können wir sagen, daß die christliche Botschaft nicht allein „informativ“ ist, sondern auch „performativ“. Das will sagen: Das Evangelium ist nicht nur die Mitteilung von Dingen, die gewußt werden können, sondern eine Mitteilung, welche Handlungen ehrvorbringt und das Leben umformt. Die düstere Pforte der Zeit, der kommenden Zeit, ist aufgetan. Wer Hoffnung hat, lebt anders; denn ein neues Leben ist ihm gegeben.

[Konrad]

Es ist sehr tröstlich, dass alle die leiden, auf Jesus vertrauen seine Worte und Weisungen befolgen, einen Grund zu Hoffnung, Gnade und Gerechtigkeit haben. Natürlich wird das Erkennen des allzeit gerechten und ewigen Gott manche Verschmutzung aus der menschlichen Seelen brennen aber die Gnade Gottes wird durch Gnade und Barmherzigkeit ewige Gerechtigkeit schaffen.

Meine Schlüsselstellen der ENZYKLIKA SPE SALVI

43...Es gibt den "Widerruf" des vergangenen Leidens, die Gutmachung, die das Recht herstellt.Die Gnade löscht die Gerechtigkeit nicht aus. Sie macht das Unrecht nicht zu Recht. Sie ist nicht ein Schwamm, der alles wegwischt, so daß am Ende dann eben doch alles gleich gültig wird, was einer auf Erden getan hat. [...]Jesus hat uns zur Warnung im Gleichnis vom reichen Prasser und dem armen Lazarus (Lk 16, 19-31) das Bild einer von Übermut und Üppigkeit zerstörten Seele gezeigt, die selbst einen unüberbrückbaren Graben zwischen sich und dem Armen geschaffen hat: den Graben der Verschlossenheit in den materiellen Genuß hinein, den Graben der Vergessenheit des anderen, der Unfähigkeit zu lieben, die nun zum brennenden und nicht mehr zu heilenden Durst wird....

*Hervorhebung durch mich

Damit ist klar das es keinen Hinweis für eine Allversöhnungslehre gibt/geben kann. Wer sich wie der reiche Prasser gegen die Weisungen und Gebote des "Wort Gottes" wendet, wird den Graben der Vergessenheit des anderen, der Unfähigkeit zu lieben als endgültiges Urteil erfahren.
Wenn Papst Benedikt XVI. in dieser Passage von einer "Zwischenzeit" spricht ist das nur ein Ausdruck, dass das letzte endgültige Urteil am "jüngsten Tag/Gericht" nur Gott allein treffen und sprechen kann.

Leider fügen manche "Allversöhnungstheologen" zusammen was nicht zusammen gefügt werden darf.
Stellen wir uns einmal einen Diktator, Tyrannen und Massenmörder der des Bösen entfesselt hat am Ende seines Regimes das dem Untergang geweiht ist vor. Er sitzt in einem Bunker und hört wie die Granateinschläge von Minute zu Minute näher kommen langsam erkennt er das er mit seiner Ideologie gescheitert ist, in der Angst vor dem nahen Tod streckt er sich "auf Christus, auf die Wahrheit und auf die Liebe hin" aus. In der Stunde des Todes hofft er nun das er gerettet wird. Ich glaube nicht das die Gnade nun wie ein Schwamm alles wegwischt, so daß am Ende dann eben doch alles gleich gültig wird, was einer auf Erden getan hat. Gnade macht das Unrecht nicht zu Recht. Welch bizarre Vorstellung das ein Mensch der das Böse entfesselt und zu verantworten hat der sich in seiner letzten Stunde "auf Christus, auf die Wahrheit und auf die Liebe hin" ausstreckt, im letzten Gericht die Wandlung, die aus Gnade erfolgt erfährt und nicht das gerechte Gericht.
In der ENZYKLIKA SPE SALVI spricht Papst Benedikt XVI. sehr oft vom Leid und leiden oft strecken sich leidende Menschen "auf Christus, auf die Wahrheit und auf die Liebe hin" aus sie hoffen auf sichtbare Gerechtigkeit und Gnade. 47...Unser Leben ist nicht gleichgültig, aber unser Schmutz befleckt uns nicht auf ewig, wenn wir wenigstens auf Christus, auf die Wahrheit und auf die Liebe hin ausgestreckt geblieben sind. Er ist im Leiden Christi letztlich schon verbrannt. Im Augenblick des Gerichts erfahren und empfangen wir dieses Übergewicht seiner Liebe über alles Böse in der Welt und in uns. Der Schmerz der Liebe wird unsere Rettung und unsere Freude. Es ist klar, daß wir die "Dauer" dieses Umbrennens nicht mit Zeitmaßen unserer Weltzeit messen können.

16.Wie konnte aber sich die Vorstellung entwickeln, daß die Botschaft Jesu streng individualistisch sei und nur auf den einzelnen ziele? Wie kam es dazu, daß die "Rettung der Seele" als Flucht vor der Verantwortung für das ganze und so das Programm des Christentums als Heilsegoismus aufgefaßt werden konnte, der sich dem Dienst für die anderen verweigert?[...]

44 ...Ich möchte an dieser Stelle einen Text von Platon zitieren, der eine Vorahnung des gerechten Gerichts ausdrückt, die in vielem auch für den Christen wahr und heilsam bleibt. Er spricht – gewiß in mythologischen Bildern, die aber unzweideutig Wahrheit sichtbar machen – davon, daß am Ende die Seelen nackt vor dem Richter stehen werden. Nun zählt nicht mehr, was sie einmal in der Geschichte gewesen waren, sondern nur das, was sie in Wahrheit sind. "Da hat er (der Richter) vielleicht die Seele eines [...] Königs oder Herrschers vor sich und sieht gar nichts Gesundes an ihr. Er findet sie durchgepeitscht und voll von Narben, die von Meineid und Ungerechtigkeit stammen [...] und alles ist schief voll Lüge und Hochmut, und nichts ist gerade, weil sie ohne Wahrheit aufgewachsen ist. Und er sieht, wie die Seele durch Willkür, Üppigkeit, Übermut und Unbesonnenheit im Handeln mit Maßlosigkeit und Schändlichkeit beladen ist. Bei diesem Anblick aber schickt er diese sofort in den Kerker, wo sie die verdienten Strafen erdulden soll [...] Manchmal aber sieht er eine andere Seele vor sich, eine, die ein frommes und ehrliches Leben geführt hat [...]; er freut sich über sie und schickt sie gewiß auf die Inseln der Seligen." [36] Jesus hat uns zur Warnung im Gleichnis vom reichen Prasser und dem armen Lazarus (Lk 16, 19-31) das Bild einer solchen von Übermut und Üppigkeit zerstörten Seele gezeigt,...

Ich fürchte das betrifft nicht nur extreme Einzelfälle (Wie Diktatoren, Tyrannen und Massenmörder) sondern alle Menschen die in ihrem irdischen Leben das Böse entfesselt und auch geduldet haben das anderen bleibendes Leid und leiden zufügte dass nicht durch Buße und Reue geheilt wurde.

Die christliche Hoffnung ist immer die Gerechtigkeit Gottes keinesfalls aber die gnadenlose Vergeltung der reuige Sünder hat immer einen Grund zur Hoffnung selbst in der Stunde seines Todes.

Ich sehe in spe salvi keine Tendenz zu einer Allversöhngstheologie die einige immer wieder in verschiedenen Varianten sehen möchten.

Auch Papst Benedikt XVI. berkräftigt:

Papst Benedikt XVI. hat die Zeichen der Zeit erkannt, seine Worte werden immer klarer und eindringlicher.

Papst: Gegen "materialistisches Weihnachten"

Mit ernsten Worten hat Papst Benedikt dazu aufgerufen, die Adventszeit würdig für die innere Vorbereitung auf Weihnachten zu nutzen. Johannes der Täufer, von dem das Evangelium dieses Sonntags spricht, habe vor allem "vor der Scheinheiligkeit dessen gewarnt, der glaubt, er stehe auf der richtigen Seite". Vor Gott könne sich keiner rühmen; ein Baum, der keine Frucht bringe, werde umgehauen, so der Papst beim Angelus an diesem Sonntag mit einem Bibelzitat.
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=172714

Ich verstehe als Frucht das Baumes, die liebe zu Gott und die liebe zu den Menschen.