Moderne Kirchenarchitektur

[Raphaela]

Die Gemeinde, in der ich aufgewachsen bin, ist noch sehr jung, 1965 erbaut. Der Pfarrer sagt immer, dass er der Pfarrer von der Gemeinde mit dem Fabrikturm ist.
-> www.zwoelf-apostel.de

Die Augustiner-Chorfrauen in Paderborn haben ihr Kloster und die Kirche renoviert, auch seeeeehr gewöhnungsbedürftig.
-> www.michaelskloster.de
Besonders bei dem Kreuz habe ich hier immer einige Schwierigkeiten, wenn ich in der Kirche bin, vor allem, was den angedeuteten Körper betrifft.

[cantus planus]

(Bei den Paderborner Augustinerinnen finde ich schon die Habitregelung etwas gewöhnungsbedürftig.)

[John Grantham]

Die von mir verlinkte Kathedrale war nun eines der wenigen Beispiele, die nicht historisch, aber dennoch klar erkennbar Kirche sind, und das macht es bemerkenswert genug.
Daß ich persönlich eine romanische oder gotische Kirche jederzeit vorziehe, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Tja. Ich weiß, was Du meinst, aber...es ist traurig, daß es soweit kommt, daß man froh ist, wenn man erkennen kann, daß es eine Kirche ist.

Ich will keineswegs ausschließen, daß es moderne Kirchenarchitektur gibt, die gelungen ist. Ich hatte mal einen deutschen Innenarchitekten online gefunden (leider habe ich den Link verloren), der nur noch hochmoderne kirchliche Sachen gemacht hat -- die waren aber wirklich genial. Ich wünschte mir, ich könnte den Link finden, weil die Bilder sehr interessant waren.

Ich habe auch die röm.-katholische Kirche auf Baltrum gesehen, die Nikolauskirche -- die ist eine interessante Kombination aus traditionellen heimischen Elementen und moderner Architektur. Interessant ist, daß das Haus dafür ausgelegt ist, bei gutem Wetter draußen zu feiern, durch ein System von bronzen Schiebetüren. Ein interessanter Ansatz.

http://www.sankt-ludgerus-norden.de/bal ... eite1.html

Ich fand es dort sehr angenehm, muß ich gestehen.

Cheers,

John

[John Grantham]

...und wo unsere Gemeinde eine Kirche baut, war es für mich eine Erleichterung (auch eine Freude), die ersten Entwürfe des Architekten zu sehen. Es gibt noch ein paar Problembereiche, die gelöst werden müssen, aber erstens ist eine Kirchenform bzw. Zeltform klar erkennbar, zweitens ist der Aufbau durchaus traditionell (wenn auch schlicht) -- also keine runde oder quadratische Kirche, sondern eine klare Struktur Eingang-Schiff-Altarraum. Dafür war der Entwurf auch durchaus modern-schlicht. Ich bin gespannt, wie es damit weiter geht.

Ach ja, klar erkennbares Kreuz an der Dachspitze ist auch geplant.

Der Architekt hat die Probleme mit den ganzen Auflagen der Stadt (die um das Stadtbild sehr bangt, wegen der zentralen Lage) und unsere eigene Problematik (sehr kleine Bauplatz, nicht sehr viel Geld) ziemlich gut gelöst. Es besteht also Grund zur Hoffnung.

Cheers,

John

[Maurus]

Weihetermin: 2008 - ob es wohl hinhaut? Fertigstellung erst in einem Jahrzehnt (wenn überhaupt).

[Stephen Dedalus]

...und wo unsere Gemeinde eine Kirche baut, war es für mich eine Erleichterung (auch eine Freude), die ersten Entwürfe des Architekten zu sehen. Es gibt noch ein paar Problembereiche, die gelöst werden müssen, aber erstens ist eine Kirchenform bzw. Zeltform klar erkennbar, zweitens ist der Aufbau durchaus traditionell (wenn auch schlicht) -- also keine runde oder quadratische Kirche, sondern eine klare Struktur Eingang-Schiff-Altarraum. Dafür war der Entwurf auch durchaus modern-schlicht. Ich bin gespannt, wie es damit weiter geht.

Ach ja, klar erkennbares Kreuz an der Dachspitze ist auch geplant.

Der Architekt hat die Probleme mit den ganzen Auflagen der Stadt (die um das Stadtbild sehr bangt, wegen der zentralen Lage) und unsere eigene Problematik (sehr kleine Bauplatz, nicht sehr viel Geld) ziemlich gut gelöst. Es besteht also Grund zur Hoffnung.

Cheers,

John

Hast Du mal Pläne oder ein Modell??

[Maurus]

Moderner Kirchenbau von Dominikus Böhm:

http://www.lamberti-ochtrup.de/mediac/4 ... en~031.jpg
(1951-53 erbaut)

Die Umgestaltungen nach dem Konzil machten seinen Kirchen den Garaus: Böhm hatte Kirchen entworfen, die auf den Hochaltar ausgerichtet waren. Die Kirchenschiffe lagen im Dämmerlicht, während der Hochaltar lichtumflutet war. Die Verschiebung des Altars richtung Kirchenschiff zerstörte diese Idee leider völlig: http://www.christen-am-rhein.de/pics/ar ... l/04_l.jpg

Danach lag auch der Altar im Dunkeln.

[Clarissa]

Warum überhaupt eine Verschiebung des Altars Richtung Kirchenschiff? Bei uns hat man auch erst vor kurzem den Altar nach unten ins Schiff hinein versetzt. Anstelle des Altars sind jetzt die Sedilien für den Zelebranten und die Ministranten an der höchsten und lichtesten Stelle, wo vorher der Altar war.

[Asperges1976]

Diese Frage stelle ich mir auch immer. Nur ist leider festzustellen, daß auch heute noch sehr oft bei Kirchenrenovierungen gleichzeitig "Umgestaltungen" vorgenommen werden. Wie die sehr häugig aussehen, kann sich jeder denken. Da wird versucht einfach Tatsachen zu schaffen.

[cantus planus]

Weihetermin: 2008 - ob es wohl hinhaut? Fertigstellung erst in einem Jahrzehnt (wenn überhaupt).

Ich hoffe sehr, die (komplette!) Fertigstellung der Sagrada Familia noch miterleben zu dürfen. Zur Weihe werde ich auf jeden Fall anreisen.

Hoffentlich werden die Originalpläne (und die zahlreichen Ideen Gaudís, die ja teilweise gar nicht in Pläne gefasst sind) möglichst kompromisslos umgesetzt. Dieses Gotteshaus ist ein wunderbarer Beweis, dass man ganz und gar traditionelle Auffassungen von Kirchenbau herrlich in moderne Formensprache übertragen kann.

[Maurus]

Weihetermin: 2008 - ob es wohl hinhaut? Fertigstellung erst in einem Jahrzehnt (wenn überhaupt).

Ich hoffe sehr, die (komplette!) Fertigstellung der Sagrada Familia noch miterleben zu dürfen. Zur Weihe werde ich auf jeden Fall anreisen.

Hoffentlich werden die Originalpläne (und die zahlreichen Ideen Gaudís, die ja teilweise gar nicht in Pläne gefasst sind) möglichst kompromisslos umgesetzt. Dieses Gotteshaus ist ein wunderbarer Beweis, dass man ganz und gar traditionelle Auffassungen von Kirchenbau herrlich in moderne Formensprache übertragen kann.

Die Originalpläne sind mW hin, aber es gibt die Rekonstruktionen der an den Planungen beteiligten Schüler.

[Raimund J.]

Eine Predigt von Erzbischof Ludwig Schick (Bamberg) über Kunst und Kirchengebäude:

"In Stein gemauerte Spiritualität"? Predigt zum Aschermittwoch der Künstler

Auszug (11. u. letzter Abschnitt)

...
11. Liebe Schwestern und Brüder, was ist denn nun mit dem Motto des heutigen Tages: „In Stein gemauerte Spiritualität“? Es ist sehr anregend, es lässt nachdenken! Spiritualität lässt sich nicht in Stein mauern und wenn es geschieht, dann ist sie tot. Spiritualität ist Geist und Leben. Und doch brauchen wir die Kirchen, „gebaut in Stein aus Spiritualität“. Solche Kirchengebäude wollen und müssen wir auch in Zukunft haben. Die Kirchengebäude sind für die Kirche und das Christentum die wichtigsten Nebensächlichkeiten für die Begegnung von Gott und Mensch; so müssen wir sie sehen und für diesen Zweck wollen wir sie bewahren und gestalten. Sie sind wichtig als Zeugnisse des Glaubens, sie sind wichtig als Versammlungsraum, sie sind wichtig als Ort des Handelns Gottes an den Menschen und des Handelns der Menschen vor Gott. Sie sind Predigt und Katechese sowie Einladung zum Glauben und Glaubensvermittlung. Deshalb müssen sie multifunktional sein mit Altarraum und Baptisterium, mit Presbyterium und dem Kirchenschiff als Versammlungsraum, mit Seitenkapellen und Sakristei, mit Chor und Kanzel. Sie müssen zusammen mit der Kunst und Musik gestaltet und weiterentwickelt werden. Sie müssen Orte sein, die aus sich heraus auf den Gott und Vater Jesu Christi verweisen. Deshalb dürfen sie auch in Zukunft nicht veräußert, verkauft und abgerissen werden. Die wichtigste Nebensächlichkeit der Kirche, die Kirchengebäude, müssen bleiben, damit Begegnung der Menschen mit Gott geschieht, damit Christus und die Christen bleiben.

[Asperges1976]

Habe mir gestern noch einmal die Vorabpublikation der Allgemeinen Einführung zum deutschen Messbuch, 3. Auflage, angesehen.

Das was da zum Altarraum steht, kann man durchaus bei entsprechendem Willen als Umgestaltungsauftrag auffassen. Wird Zeit, daß die gesamte AEM sich in vielen Punkten einer Revision unterziehen müsste.

[michaelis]

Welchen Passus meinst du genau?

[Asperges1976]

Zum Beispiel:

Beim Neubau von Kirchen ist es besser, nur einen Altar zu errichten, der in der Versammlung der Gläubigen den einen Christus und die eine Eucharistie der Kirche bezeichnet.

Wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so aufgestellt ist, dass er die Teilnahme des Volkes eher erschwert, aber auch nicht ohne Nachteil für seinen künstlerischen Wert versetzt werden kann, ist ein anderer feststehender Altar zu erreichten, der künstlerisch gestaltet ist und ordnungsgemäß zu weihen ist; und nur auf ihm sind die heiligen Feiern auszufüh-ren. Damit die Aufmerksamkeit der Gläubigen nicht vom neuen Altar abgelenkt wird, ist der alte nicht in besonderer Weise zu schmücken.

Dies kann man durchaus verstehen als Aufforderung zum Entfernen von Hochaltären und zur Aufstellung eines neuen schrecklich Modernen.

[sofaklecks]

Das Tolle ist diese Diktion: "Ist zu errichten" oder "sind auszuführen".

Klingt nach Preussischer Felddienstordnung.

Dass Theologen ihre jeweiligen neuen Ideen immer so durchsetzen, als habe sie ihnen gerade eben der Heilige Geist verbindlich diktiert.

Was heisst "eher erschwert?" Und welche Verachtung für das, was Generationen unter Opfern errichtet und verehrt haben, das aber nun nicht "in besonderer Weise zu schmücken ist". Man bedenke: In einer Dreifaltigkeitskirche, in der das passende Altarbild den Hochaltar schmückt, darf der am Sonntag nach Pfingsten nicht mehr geschückt werden (Klare Aussage: "Ist nicht in besonderer Weise zu schmücken").

Darf man dieselbe Verachtung denen entgegenbringen, die sowas anordnen?

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Zum Beispiel:

Beim Neubau von Kirchen ist es besser, nur einen Altar zu errichten, der in der Versammlung der Gläubigen den einen Christus und die eine Eucharistie der Kirche bezeichnet.

Wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so aufgestellt ist, dass er die Teilnahme des Volkes eher erschwert, aber auch nicht ohne Nachteil für seinen künstlerischen Wert versetzt werden kann, ist ein anderer feststehender Altar zu erreichten, der künstlerisch gestaltet ist und ordnungsgemäß zu weihen ist; und nur auf ihm sind die heiligen Feiern auszufüh-ren. Damit die Aufmerksamkeit der Gläubigen nicht vom neuen Altar abgelenkt wird, ist der alte nicht in besonderer Weise zu schmücken.

Dies kann man durchaus verstehen als Aufforderung zum Entfernen von Hochaltären und zur Aufstellung eines neuen schrecklich Modernen.

Das ist IGMR № 303. Tja. Auf aktuelle Fälle des Mit- oder Gegeneinanders von Hoch- und „Volks“-Altar kann das eigentlich nur angewandt werden, wenn man die „die Teilnahme des Volkes“ als Tanz um den Altar deutet. Hier ist ja, bitte sehr, nicht von der Zelebrationsrichtung die Rede. Ansonsten kann ich diesen Passus allenfalls auf Kirchen mit durch einen Lettner o. ä. ganz abgetrennten Chorraum beziehen. Aber die dürfte wohl im katholischen Besitz nur noch höchst selten zu finden sein, und zweitens wäre für sie die Handlungsanweisung der IGMR blödsinnig, denn in solchen Kirchen gibt es ohnehin den Volks- oder Kreuzaltar, und ob man den Hochaltar schmückt, wird daran liegen, ob dort Konventsmessen stattfinden. Kurz, die ganze № 303 der IGMR ist Müll.

[anneke6]

Zum Beispiel:

st ein anderer feststehender Altar zu erreichten, der künstlerisch gestaltet ist...

Ich glaube, das ist der Ausdruck, der mich in den Harnisch bringt. Wie selten findet man heutzutage in modernen Kirchen im deutschsprachigen Raum einen Altar, der nicht potthäßlich ist? Manche sind dermaßen klotzig, das sie einen dazu animieren (der Herr vergebe mir) dagegen zu treten…von den Farben ganz zu schweigen. Hier in der einen Kirche ist es ein Altar aus hellblauem Stein, Ambo ist, wie das Gestühl, aus grünlicher Bronze und die Kreuzwegsstationen (die an sich schön sind) sind aus rötlichem Ton, das selbe gilt für das Altarkreuz, das strenggenommen die 12. Kreuzwegsstation ist.
Meine Mutter würde sagen: Das beißt sich ja.

[Raimund J.]

Wie selten findet man heutzutage in modernen Kirchen im deutschsprachigen Raum einen Altar, der nicht potthäßlich ist? Manche sind dermaßen klotzig, das sie einen dazu animieren (der Herr vergebe mir) dagegen zu treten…

Davor würde ich schon aus rein medizinischen Gründen abraten. Wie heisst es so schön: Die Strafe folgt auf dem Fuß.

[cantus planus]

[michaelis]

Tschuldigung, ich mußte nach meiner Frage erst mal weg.

Also, gerade diese Passage finde ich sogar sehr gelungen:

Hier wird nämlich zunächnst einmal als Grundlage für einen neuen Altar gefordert, daß der alte die Teilnahme des Volkes erschwert.
Dies trifft aber nur dann zu, wenn, wie Robert gesagt hat, z.B. ein alter Lettner "im Weg wäre" oder der Hochaltar am Ende eines langen schmalen Chores steht. Die Tatsache allein, daß man am alten Hochaltar nicht "ad populum" zelebrieren kann, erfüllt diese Forderung nämlich nicht.

Außerdem wird danach ganz richtig gefordert, daß der neue 1.) ein feststehender Altar sein muß (also kein einfacher Holztisch o.ä.) und 2.) künstlerisch gestaltet. Und das bedeutet eben auch mit Rücksicht auf die Gestaltung der ganzen Kirche.

Wenn man sich nach diesen Kriterien gerichtet hätte, hätten die allermeisten "Volksaltäre" garnicht oder zumindest nicht in ihrer jetzigen Form errichtet werden dürfen.


Das der alte Altar nicht in Konkurenz zum neuen geschmückt werden soll, versteht sich eigentlich von selber. Und der von Sofaklecks beschriebene Fall ist mit Sicherheit weiterhin zulässig, denn da wäre ja nicht der Altar als solches, sondern das Bild geschmückt worden. Und dann auch nicht ständig, sondern auf den Anlass bezogen.
In selber Weise dürfte man wohl auch am Jahrestag seiner Weihe Blumen auf den alten Hochaltar stellen.


Für mich ist das Ganze so traurig, denn unsere Kirche ist quasi ein Paradebeispiel dafür, wie es nicht sein soll:
-) neuer Altar etwa 2 (in Worten: zwei) Meter vor dem Hochaltar,
-) kein feststehender, sonder ein beweglicher Holzaltar (mit Holz-Mensa),
-) allerdings künstlerisch passend, da aus Teilen der alten barocken Einrichtung (Kanzel) gebaut,
-) auf dem Hochaltar (mit Tabernakel) Blumen und 6 Altarkerzen, auf dem neuen: nichts, nur zwei Leuchter daneben.

[Germanus]

Seit langer Zeit frage ich mich schon, um was man sich in Rom bzw. im Vatikan bemüht: Wollen sie die Vorgaben der "erneuerten" Liturgie gealtsam mit den Überlieferungen in Einklang bringen oder versuchen sie, die eigenen Vorgaben mit der Realität deckungsgleich erscheinen zu lassen. Bin immer noch der Meinung, dass die echten Überlieferungen und Traditionen moderner denn je sind! (...obwohl sie nicht erst im Jahr 1570 z.B. ihren Anfang haben ). Vielleicht weiß ja jemand darüber Bescheid.
Herzl. Grüße, German

[Maurus]

Diese Passagen sind eigentlich nicht neu, sie sind schon in der alten AEM enthalten. Die neue AEM ist aber lesenswert:

- Blumenschmuck ist in der Fastenzeit nur noch an Laetare erlaubt
- In der Fastenzeit soll die Orgel nur zur Begleitung spielen
- Es soll ein Kelchvelum verwendet werden

[Asperges1976]

Hier auch mal ein schönes Beispiel:

http://www.sankt-albert.de/kiluft.jpg

Dazu der Text zur Neugestaltung:

Es ist ein uraltes, nicht ausschließlich biblisches Bild: eine Gemeinschaft auf der Wanderung durch Raum und Zeit. Das bedeutet Bewegung, Fortbewegung, fort von Vertrautem, aber Vertrauen auf Neues. Alles ändert sich - für diese allgemein menschliche Erfahrung bedarf es gar nicht der Weisheit eines griechischen Philosophen. In seiner Ansprache setzte Pfarrer N. N. dieser Erkenntnis jedoch die Gewissheit entgegen, dass das Wesentliche geblieben und durch die Umgestaltung, die gewiss gewöhnungsbedürftig ist, den Menschen jetzt sogar näher gerückt ist. Verschwunden ist schon längst das lateinische Stufengebet aus jener Zeit, als der Priester am hohen und fernen Altar, in fremder Sprache betend, dem Volk den Rücken zuwandte. Jetzt bildet der Ort, wo sich nach der sehr eingängigen Interpretation des Geistlichen Himmel und Erde berühren, augenfällig den alle und alles integrierenden Mittelpunkt. Unüberhörbar war das Bemühen, auf dem seit fünf Jahren beschrittenen und von vielen Beratungen, kontroversen Gesprächen und zahlreichen Experimenten begleiteten, noch unvollendeten Weg, diejenigen nicht zurückzulassen, die aus unterschiedlichen Gründen skeptisch sind. Auf diesem Weg wurde jetzt eine Etappe erreicht.

Der vom hiesigen Schreinermeister N. N. ganz aus Eiche gefertigte Altar, ein würfelförmiger Hohlraum, nimmt in seiner Schlichtheit die vorgegebene Geradlinigkeit des großen, insgesamt nüchternen Raumes auf. Gleichsam als Brennpunkt einer durch die neue Bankanordnung angedeuteten Ellipse könnte er als ein Ort der Sammlung und Konzentration empfunden werden.

Soll den der Altar nach der IGMR nicht aus Stein sein?

[hansha]

also mir gefällt diese recht gut:

Wikipedia - Pfarrkirche Liesing

die haben sogar eine eigene Seite nur für die "Kunstwerke"
Kunstwerke

[anneke6]

Einiges (nicht alles) finde ich durchaus schön. Schade, daß kein Bild vom Tabernakel da ist…

Der Tabernakel ist als Panzerschrank gestaltet und stammt von der Firma Schnitzler. Die Außenform wurde von dem Wiener Goldschmied Karl Peschta mit Rosenquarzen und Amazoniten ausgeführt. Die Korallenstickereien an der Innenseite der Türen stellen anbetende Engel dar. Es ist eine Arbeit der Schwestern Hedwig und Luise Krizek aus Wien.

[Linus]

also mir gefällt diese recht gut:

Wikipedia - Pfarrkirche Liesing

die haben sogar eine eigene Seite nur für die "Kunstwerke"
Kunstwerke

Gell du warst dort nie - ich anlässlich einer Doppeltaufe (Cousine und Cousin) Potthässliches Gebäude mit noch schlimmerer Akustik

[hansha]

nein bis jetzt noch nicht


aber kannst du "potthässlich" etwas konkretisieren?

[Robert Ketelhohn]

Auf den Bildern erkenne ich (soweit möglich) manches ansprechende, ja schöne Element. Trete ich aber in meiner Vorstellung einen Schritt zurück und weite den Blick vom Detail auf größere kompositorische Zusammenhänge, ja aufs Ganze: dann verflüchtigt sich jeder Eindruck von Harmonie. Es paßt hinten und vorne nicht zusammen.

Es fehlt an der Kraft, ein Werk aus einem Guß und einem Geist zu schaffen. Andererseits ist man für die kleinen Details schon wieder dankbar, wenn einem anderswo nichts als abstoßende Häßlichkeit geboten wird.

[Raphaela]

Wenn ich mir das Bild dieser Kirche (von außen) ansehe, denke ich immer an meine Heimatgemeinde. - Der Turm ist weithin zu sehen und (von weitem) so ähnlich gestaltet wie der Kirchturm von Liesing.
Es gibt Leute, die fragen, zu welcher Fabrik der Turm gehört.....

[Linus]

Der Turm ist praktisch unsichtbar - lauter große Gebäude druimrum.(Wos isn das für a Schornstein?)

[Maurus]

Hier auch mal ein schönes Beispiel:

http://www.sankt-albert.de/kiluft.jpg

Fürchterlich.