Kopfbdeckung bei Frauen während der Messe?

[Chiara]

Bei "meiner" Osternachtsfeier trugen mindestens 90 Prozent der anwesenden Frauen Hosen. Das ist doch nicht normal!

Was soll daran nicht normal sein?

Ich dachte immer Frauen sind Frauen und keine Männer. Jedenfalls nicht bei einem so "hochoffiziellen" Termin mit dem Herrn.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz. Meinst Du ernsthaft, daß sich Hosen tragende Frauen als Männer verkleiden wollen?

Deswegen laufen ja auch alle unsere Geistlichen im langen Kleid herum.

Aber im Ernst - ich bin gegen eine generelle Kopfbedeckung der (heiratsfähigen? verheirateten?) Frauen in der christlichen Liturgie.
Gründe?
1. Bei der Vielfalt der Haarmoden heute wird zumindest hierzulande und auch bei "anständigen" Leuten das (offene/lange/...) Haar wohl kaum als Zeichen mangelnden Anstands und potentieller Verführung gesehen. Es sei denn im Islam. Und wolltet ihr nicht gerade diese Verwechslung vermeiden?
2. Was zieht wohl heutzutage in einer durchschnittlichen Pfarrgemeinde mehr Aufmerksamkeit auf sich: eine vernünftige, sorgfältige Frisur, ob lang oder kurz, die eben nicht so aussieht, als sei man vor zehn Minuten aus dem Bett gesprungen? Oder ein Kopftuch/Hut/Mantilla, was auch immer? Im Zweifelsfalle das Exotischere, würde ich sagen. Und die Verhüllung des Haars kann durchaus auch verführerisch aussehen (meine islamischen Schülerinnen könnten ihre Gesichter kaum mehr unterstreichen...)
3. Die Bedeutung des Schleiers ist heute schlichtweg eine andere als vor 2000 Jahren. In der Antike war er das Symbol der verheirateten Frau, d.h. die Braut erschien an ihrem Hochzeitstag zum ersten Mal im Schleier. Eine junge Frau ohne Schleier war entweder Prostituierte oder Freiwild für Heiratskandidaten - darum haben ja die Virgines und von ihnen her die Ordensfrauen den Schleier übernommen. Daraus entwickelte sich die Frauenhaube, und abgesehen von Trachten und dem "Schleierabtanz" bei der Hochzeitsfeier ist dieses Verständnis heute komplett verschwunden.
- Wenn der Schleier heute aber ein Zeichen der Braut ist (also der Neuvermählten an ihrem Hochzeitstag), dann sollte er im christlichen Bereich denen vorbehalten sein, auf die diese Sinnebene zutrifft: den Laienfrauen an ihrem Hochzeitstag (denn ab dem nächsten Tag sind sie nicht mehr Braut, sondern Ehefrau), den Ordensfrauen oder Virgines von der Profess/Konsekration an ein Leben lang, weil dieser - nicht ganz fertiger - Zustand von "angetraut-aber-noch-nicht-heimgeholt" für sie (leider...) erst in der Ewigkeit endet.
Ich würde mir wünschen, dass ich meinen Schleier, den ich - wie es so schön heißt - "kanonisch empfangen habe", ganz selbstverständlich in der Liturgie tragen kann und dass die "normalen" christlichen Frauen ihn den gottgeweihten - abgesehen vom Hochzeitstag - überlassen, weil er im abendland kein Zeichen von Anstand, sondern von Bräutlichkeit ist.
Abgesehen davon ist es natürlich ein Zeichen von Anstand, von Liebe zu Gott und von Höflichkeit gegenüber den Mitgeschwistern im Glauben, in die Kirche angemessen gekleidet zu gehen. Ob konkret Hose oder Rock/Kleid - aber das "Sonntagsgewand" sollte es schon sein. (Ich bin noch ganz geschockt von der Firmung gestern Abend, deswegen...) Darum bin ich auch grundsätzlich für liturgische Kleidung für ALLE liturgischen Dienste, d.h. auch die Lektoren, ggf. Kommunionhelfer. Dann erspart man sich Diskussionen wegen auf HighHeels und im Mini hochstaksenden Damen und ihr Brusthaar lüftenden Herren im Altarraum...

[Jacinta]

Abgesehen von einigen Protestantischen Gemeinschaften, die Kleidervorschriften für ihre Frauen auch für's tägliche Leben vorschreiben, geht es doch bei uns Christinnen vor allem darum während des religiösen Geschehens eine innere Abkehr auch äusserlich zu bekunden.

So verstehe ich das jedenfalls für mich.

LG Songul.

Aber ein keusches Leben zieht auch ein gewisses Maßhalten in der Kleidung für Christen (männlich wie weiblich) und überhaupt im Lebenswandel nach sich. Dazu gehört für mich, dass ich auch privat nicht herumlaufe, wie frisch vom Straßenstrich entlaufen.

Deswegen laufen ja auch alle unsere Geistlichen im langen Kleid herum.

Diese "weiblich" anmutende Priester-Kleidung ist keine Erfindung des Christentums. Sie ist durchaus symbolisch zu sehen, ist Zeichen eines unterlegenen Status. Nach Thorstein Veblen, Theorie der feinen Leute, übt der Priester die Funktion eines Leibdieners des Gottes aus, dem er dient.

Aber im Ernst - ich bin gegen eine generelle Kopfbedeckung der (heiratsfähigen? verheirateten?) Frauen in der christlichen Liturgie.
Gründe?
1. Bei der Vielfalt der Haarmoden heute wird zumindest hierzulande und auch bei "anständigen" Leuten das (offene/lange/...) Haar wohl kaum als Zeichen mangelnden Anstands und potentieller Verführung gesehen. Es sei denn im Islam. Und wolltet ihr nicht gerade diese Verwechslung vermeiden?

Also ich habe mir in Sachen offenem Haar von meiner Großmutter noch regelmäßig eine Standpauke anhören müssen. Und ich weiß inzwischen, dass Männer das an mir erotisch finden. Da ich aber nicht als Sexualobjekt herumlaufen will, vermeide ich offenes Haar. Nebenbei bemerkt ist das auch unpraktisch. Bei anderen Frauen ist das sicher nicht anders.

Oder ein Kopftuch/Hut/Mantilla, was auch immer? Im Zweifelsfalle das Exotischere, würde ich sagen. Und die Verhüllung des Haars kann durchaus auch verführerisch aussehen (meine islamischen Schülerinnen könnten ihre Gesichter kaum mehr unterstreichen...)

Es gibt genug Frauen, die aus rein modischen Gründen mit einer Kopfbedeckung herumlaufen. Da fällt es doch gar nicht mehr auf. Wenn ich mir natürlich eine Mantilla, oder sonst was auf dem Kopf setze, was nicht (mehr) Teil der Alltagsmode ist, fällt es auf. Also, wer vor der Richtigkeit und Notwendigkeit dieses Tun überzeugt ist, sollte es schon tun. Naja, ich bin da wohl mal wieder konservativer eingestellt, als die meisten Katholiken.

und dass die "normalen" christlichen Frauen ihn den gottgeweihten - abgesehen vom Hochzeitstag - überlassen, weil er im abendland kein Zeichen von Anstand, sondern von Bräutlichkeit ist.

Ein weißer Braut-Schleier bei einer verheirateten Frau wäre in der Tat merkwürdig. Aber es geht hier ja nicht um das Tragen eines "Nonnen"-Schleiers, sondern generell um Kopfbedeckungen. soweit ich weiß, gibt es mindestens einen Orden/geistliche Gemeinschaft/o.ä., dessen weibliche Mitglieder eine Mönchskutte ohne Schleier tragen. Irgendwo gibts da hier im Forum auch Fotos.

Ansonsten, wie sieht Du das Argument mit den Engeln? (ausgeführt in einem früheren Beitrag)

Ob konkret Hose oder Rock/Kleid - aber das "Sonntagsgewand" sollte es schon sein. (Ich bin noch ganz geschockt von der Firmung gestern Abend, deswegen...)

Ja, das kenne ich. Manche erscheinen da in Kleidung, die ich nicht mal zum Renovieren tragen würde. Man kann da nichts tun, außer mit gutem Beistpiel voran zu gehen.

Was die Hosen betrifft, so empfinde ich das als unangemessen. Ich habe da keine wirkliche Erklärung dafür, außer, dass das für mich unweiblich ist. Daher bemühe ich mich, möglichst oft (und in der Kirche immer) Rock/Kleid zu tragen. Es gibt auch keinen plausiblen Grund, es im normalen Alltag nicht zu tun. Ausnahmen sind bestimmte Arbeiten, Wanderungen, Sport und ähnliche körperliche Aktivitäten.

Darum bin ich auch grundsätzlich für liturgische Kleidung für ALLE liturgischen Dienste, d.h. auch die Lektoren, ggf. Kommunionhelfer. Dann erspart man sich Diskussionen wegen auf HighHeels und im Mini hochstaksenden Damen und ihr Brusthaar lüftenden Herren im Altarraum...

Bei uns gibt es einen Ministranten mit Irokesen-Frisur. Da helfen auch die liturgischen Gewänder nichts.

[Walfischschleim]

. . . Bei uns gibt es einen Ministranten mit Irokesen-Frisur. Da helfen auch die liturgischen Gewänder nichts.

Was der wohl über Sie sagt? :ikb_sp_ike:

[Peregrin]

Ansonsten, wie sieht Du das Argument mit den Engeln? (ausgeführt in einem früheren Beitrag)

Ich möchte noch ergänzend darauf hinweisen, daß das die von Paulus ausdrücklich gegebene Begründung ist (1 Kor. 11,10): "... um der Engel willen."

[Inabikari]

Nicht nur das Haar kann an einer Frau erotisch wirken, auch die Augenbrauen, der Blick, die Wimpern, die Wangen, die Lippen, das Kinn.

Konsequenz wäre also der Ganzkörperschleier (Burka). Doch auch der Gang einer Frau kann erotisch wirken, die Art wie sie ihren Fuß setzt, die Hand, die Haltung, die Bewegungen ihrer Hüfte...

Wenn man jede erotische Wirkung einer Frau ausschalten wollte, dann müßten die Frauen in solchen opaken Kugeln herumschweben, wie sie Lois M. Bujold in ihrem SF-Roman "Cetaganda" für die Frauen der Haud erfunden hat.

[Peregrin]

Nicht nur das Haar kann an einer Frau erotisch wirken, auch die Augenbrauen, der Blick, die Wimpern, die Wangen, die Lippen, das Kinn.

Von oben sieht man hauptsächlich das Haar.

[Robert Ketelhohn]

Eine Frage der Stellung.

[Jacinta]

Nicht nur das Haar kann an einer Frau erotisch wirken, auch die Augenbrauen, der Blick, die Wimpern, die Wangen, die Lippen, das Kinn.

Von oben sieht man hauptsächlich das Haar.

Schauen die Engel wirklich von oben? Oder ist es doch nur ein Keinkinderglauben, dass der Himmel oben ist, wo die Wolken sind?

[Seraph]

Bei "meiner" Osternachtsfeier trugen mindestens 90 Prozent der anwesenden Frauen Hosen. Das ist doch nicht normal!

Was soll daran nicht normal sein?

Ich dachte immer Frauen sind Frauen und keine Männer. Jedenfalls nicht bei einem so "hochoffiziellen" Termin mit dem Herrn.

Du behauptest jetzt aber nicht im Ernst, daß eine Damenhose, zumal eine weit geschnittene, "Männerzeug" ist, zumal dem Hl. Paulus Hosen føllich unbekannt waren?

Darüber hinaus gibts Röcke, durchaus in angemessener Länge - also, da ist jede Hose züchtiger.

Jacinta, ohne Dir auf die Füße treten zu wollen, zweierlei: Du versuchst, eigene Vorstellungen, dessen, was Du für angemessen hältst, auf das, was im kirchlichen Raum als angemessen empfunden wird, auszudehnen. Kurz gesagt: Zieh Dich an, wie Du möchtest, leg Dir auf den Schädel, was Du möchtest, aber überlaß es den anderen Gläubigen, selbst zu entscheiden, was sie als schickliche Kleidung oder Frisur empfinden, zumal Frauen in Hosen wohl seit ca. 60 oder 70 Jahren kein Skandalon mehr darstellen dürften. – Wenn ich Dich recht verstanden habe, bist Du noch nicht oder noch nicht lange katholisch. Insofern hat es mich durchaus verwundert, daß Du in einer Osternachtfeier spontan 90 % der anwesenden Katholikinnen als "nicht normal" einstufen magst.

Und noch zu den Engeln: wir wissen letztlich nicht, wie diese Stelle genau zu verstehen ist. Wenn es unbedingt die Auslegung mit der Begehrlichkeit sein soll:
ich traue einem Engel zu, sich soweit in der Gewalt zu haben, daß ihn mein bloßes Haar nicht vom Gottesdienst abzieht. Außerhalb des Gottesdienstes sieht er mein Haar ja auch.

Grüße
Seraph

[Seraph]

Aber im Ernst - ich bin gegen eine generelle Kopfbedeckung der (heiratsfähigen? verheirateten?) Frauen in der christlichen Liturgie.
Gründe?
1. Bei der Vielfalt der Haarmoden heute wird zumindest hierzulande und auch bei "anständigen" Leuten das (offene/lange/...) Haar wohl kaum als Zeichen mangelnden Anstands und potentieller Verführung gesehen. Es sei denn im Islam. Und wolltet ihr nicht gerade diese Verwechslung vermeiden?
2. Was zieht wohl heutzutage in einer durchschnittlichen Pfarrgemeinde mehr Aufmerksamkeit auf sich: eine vernünftige, sorgfältige Frisur, ob lang oder kurz, die eben nicht so aussieht, als sei man vor zehn Minuten aus dem Bett gesprungen? Oder ein Kopftuch/Hut/Mantilla, was auch immer? Im Zweifelsfalle das Exotischere, würde ich sagen. Und die Verhüllung des Haars kann durchaus auch verführerisch aussehen (meine islamischen Schülerinnen könnten ihre Gesichter kaum mehr unterstreichen...)
3. Die Bedeutung des Schleiers ist heute schlichtweg eine andere als vor 2000 Jahren. In der Antike war er das Symbol der verheirateten Frau, d.h. die Braut erschien an ihrem Hochzeitstag zum ersten Mal im Schleier. Eine junge Frau ohne Schleier war entweder Prostituierte oder Freiwild für Heiratskandidaten - darum haben ja die Virgines und von ihnen her die Ordensfrauen den Schleier übernommen. Daraus entwickelte sich die Frauenhaube, und abgesehen von Trachten und dem "Schleierabtanz" bei der Hochzeitsfeier ist dieses Verständnis heute komplett verschwunden.
- Wenn der Schleier heute aber ein Zeichen der Braut ist (also der Neuvermählten an ihrem Hochzeitstag), dann sollte er im christlichen Bereich denen vorbehalten sein, auf die diese Sinnebene zutrifft: den Laienfrauen an ihrem Hochzeitstag (denn ab dem nächsten Tag sind sie nicht mehr Braut, sondern Ehefrau), den Ordensfrauen oder Virgines von der Profess/Konsekration an ein Leben lang, weil dieser - nicht ganz fertiger - Zustand von "angetraut-aber-noch-nicht-heimgeholt" für sie (leider...) erst in der Ewigkeit endet.
Ich würde mir wünschen, dass ich meinen Schleier, den ich - wie es so schön heißt - "kanonisch empfangen habe", ganz selbstverständlich in der Liturgie tragen kann und dass die "normalen" christlichen Frauen ihn den gottgeweihten - abgesehen vom Hochzeitstag - überlassen, weil er im abendland kein Zeichen von Anstand, sondern von Bräutlichkeit ist.
Abgesehen davon ist es natürlich ein Zeichen von Anstand, von Liebe zu Gott und von Höflichkeit gegenüber den Mitgeschwistern im Glauben, in die Kirche angemessen gekleidet zu gehen. Ob konkret Hose oder Rock/Kleid - aber das "Sonntagsgewand" sollte es schon sein. (Ich bin noch ganz geschockt von der Firmung gestern Abend, deswegen...) Darum bin ich auch grundsätzlich für liturgische Kleidung für ALLE liturgischen Dienste, d.h. auch die Lektoren, ggf. Kommunionhelfer. Dann erspart man sich Diskussionen wegen auf HighHeels und im Mini hochstaksenden Damen und ihr Brusthaar lüftenden Herren im Altarraum...

(Vollstens unterschreib).

Bei einer Firmung habe ich mich im letzten Jahr auch etwas gewundert. Firmling XYZ (weiblich) erklimmt die Altarstufen im vorne hochgeschlitzten Rock, schreitet auf die Kathedra zu - und eröffnet Bischof, Diakon und liturgischen Diensten ausführlichen Einblick (oder Ausblick?) auf das Darunter. :ikb_whistling:

Bei der letzten Fronleichnamsfeier wiederum rollte eine der Lektorinnen als ärmellose, grasgrüne Kugel[1] auf das Mikrophon zu. Da wäre ein liturgisches Gewand nicht nur angemessener, sondern auch in jeder Hinsicht schmeichelhafter gewesen.

Grüße
Seraph

[1] über einen roten Teppich - oh, wie die Komplemetärfarben harmonierten. Neben mir entfleuchte jemandem ein schlichtes "OMG".

[anneke6]

Manchmal ist so etwas aber nicht böswillig. Mir sind während der Pubertät auch so manche Entgleisungen passiert…sei es locker geknöpftes Hemd über BH. Damit bin ich aber nicht in die Kirche gegangen, aber durch ein Fauxpas (war wirklich nicht so gedacht!) schimmerte in der Kirche einmal meine Unterbekleidung durch — ich trug etwas aus dünner, schwarzer Wolle darüber, das aber dennoch zu transparent war.
Ein willkommener Grund für eine Frau mittleren Alters, die mich noch nie gemocht hat, mich öffentlich auszuschimpfen und bloßzustellen.
Ich könnte immernoch heulen…

[Seraph]

Ein willkommener Grund für eine Frau mittleren Alters, die mich noch nie gemocht hat, mich öffentlich auszuschimpfen und bloßzustellen.
Ich könnte immernoch heulen…

Sowas ist natürlich nicht nett. Den beiden obigen "Entgleisungen" würde ich auch nur als Freundin, wenn ich es vorher wüßte, vom beabsichtigten Aufzug vorsichtig abraten. Von Böswilligkeit bin ich auch nicht ausgegangen - wer macht sowas? - eher von einer gewissen Naivität oder oder im Falle der ärmellosen "Grünen", einfach eigenartigem Geschmack.

Grüße
Seraph

[Jacinta]

Insofern hat es mich durchaus verwundert, daß Du in einer Osternachtfeier spontan 90 % der anwesenden Katholikinnen als "nicht normal" einstufen magst.

Ich habe nicht gesagt, dass irgendwelche Menschen nicht normal sind, sondern die Kleiderordnung. Röcke sind schon weiblich, im Turniertanz gibts z.B. auch keine Hosen bei Frauen, ist nicht mal in der Tanzstunde erlaubt. Gott hat uns als Mann und Frau erschaffen und das müssen wir nun mals so akzeptieren. Daran können auch alle die Kampf-Emanzen, die es schon seit mindestens 100 Jahren immer mal wieder gibt, nichts ändern. Die wenigsten von ihnen waren wohl gläubige Katholikinnen.

Es gibt ja auch Männerröcke. Habe ich aber bisher noch nicht in der Kirche gesehen.

Ich sehe die Ursache für den Verlust so mancher Form - das meine ich im weitesten Sinne - in einer Mischung aus Achtlosigkeit, Unwissenheit und letztlich auch Gruppenzwang. Blos nicht auffallen, und wenn man doch Recht hat, lieber den Mund halten bzw. es nicht tun... - Keine überzeugende Haltung!

[Seraph]

Röcke sind schon weiblich, ...
Gott hat uns als Mann und Frau erschaffen und das müssen wir nun mals so akzeptieren.

Das hatte doch aber hier niemand bestritten! Wenn ich mich recht erinnere, wurde von Dir in den Raum gestellt, daß es demgegenüber "nicht normal" (= unweiblich?) sei, wenn die überwiegende Mehrzahl der Gottesdienstbesucherinnen (übrigens in einer kalten Osternacht, bei der z. B. für unsere Lichtfeier galt: "Eis wirft ER herab in Brocken" ) Hosen trägt - und erschröcklicherweise nichts dabei findet.

Ich stelle mal die These in den Raum, daß die (auch äußerlich sichtbare) Akzeptanz dessen, daß der Mensch als Mann oder Frau geschaffen ist und das Sich-Wohlfühlen mit dem eigenen Geschlecht nicht davon definiert wird, ob man einen Rock trägt oder eine Kopfbedeckung. Im übrigen dürften ca. 99,7 % der erwachsenen Anwesenden auf den ersten Blick als Mann oder Frau erkennbar sein.

Du kannst für Dich jede Beschränkung auf eine bloße, offenbar von Dir favorisierte Form von Weiblichkeit akzeptieren, gesteh doch aber anderen zu, wenn sie es möchten, die konkrete Forme des Ausdrucks ihrer Weiblichkeit zu wählen.

BTW: es war schon klar, daß Du das Hosentragen und nicht den Geisteszustand der Gläubigen gemeint hast. Nichtsdestoweniger habe ich mich gewundert, daß gerade Du offenbar diejenige bist, die an die Erscheinung anderen mit dem Maßstab von "Normalität" (oder eben "Nicht-Normalität") herangeht. Irgendwie fühle ich mich da doch stark an einige der hier aufgeführten Verhaltensweisen hier http://www.talmud.de/artikel/proselyten.htm
erinnert.http://www.talmud.de/artikel/proselyten.htm Kurz: irgendwo neu aufzutauchen und den anderen vorzudefinieren, was sie zu tun oder zu lassen haben, erweckt in den seltensten Fällen Frohsinn.

[anneke6]

Aber Jacinta, Du bist doch keine Konvertitin, oder?

[Linus]

Konvertiten sind häufig ein klarer Fall von "Die größten Kritiker der Elche waren gestern selber welche" Ein Konvertit steht nunmal unter einem gewissen druck ein 120 % Kathole sein zu müssen...

Linus, -2% kathole

[anneke6]

Und ich bin soviel Kathole
wie man sein muß als Pole.
(Ich gebe zu, das ist kein besonders gutes Gedicht.)

[Linus]

puh - ne hohe latte wie hoch sind deine Kennzahlen (ApM,MpM,... )

[anneke6]

ApM ist Ave per Minute, aber was ist MpM?

[Inabikari]

Röcke sind schon weiblich, ...
Gott hat uns als Mann und Frau erschaffen und das müssen wir nun mals so akzeptieren.

Jahrtausendelang gab es überhaupt keine Hosen; zu Moses Zeiten (als die biblischen Bekleidungsvorshriften festgelegt wurden) trugen Männer nur Schurze, Röcke und Hemden.

Die Hosen wurden von den Skythen und den Kelten erfunden: als eine Kleidung, die das bequeme Reiten erleichterte.

Später gehörten die Hosen jahrhunderlang zur Kleidung der Frauen (vor allem der ländlichen Bevölkerung) in China, Japan, Indien und im islamischen Raum.

Warum warum Röcke und Kleider lamge Zeit in Europ für Frauen quasi verpflichtend? Vom frühen Mittelalter bis zum Barock trugen Frauen keine Unterhosen und waren somit aufgrund ihrer Kleidung leichter sexuell verfügbar.

[taddeo]

ApM ist Ave per Minute, aber was ist MpM?

Messen pro Monat? oder Ministranten pro Messe?

[Linus]

ApM ist Ave per Minute, aber was ist MpM?

Messe pro Monat Beichte pro Monat, .... Fastentage pro Mona

[taddeo]

Fastentage pro Mona

Und was mache ich, falls meine Frau weder Mona heißen noch schlecht kochen sollte?

[anneke6]

Vom frühen Mittelalter bis zum Barock trugen Frauen keine Unterhosen und waren somit aufgrund ihrer Kleidung leichter sexuell verfügbar.

Mancherorts bis ins 20. Jahrhundert.

[sofaklecks]

Gestattet mir ein paar kleine Anmerkungen:

@inabikari

Mir scheint, deine Auffassung "Vom frühen Mittelalter bis zum Barock trugen Frauen keine Unterhosen und waren somit aufgrund ihrer Kleidung leichter sexuell verfügbar" gehört in die Rubrik "Keuschheitsgürtel". Die gibt es nämlich auch erst seit der Aufklärung als Beleg für das angeblich so barbarische Mittelater. Reine Männerphantasie und zwar leider keine gute. Mit Verlaub, seit die Frauen Hosen tragen, sind sie sehr viel mehr "sexuell verfügbar", um deinen mir zutiefst widerstrebenden Ausdruck zu gebrauchen.

Im Übrigen:

Es ist zwar im Deutschen nicht mehr gebräuchlich, die Wangen auf der Voderseite einer Dame von ihren Backen auf der Rückseite sorgfältig zu unterscheiden. Aber man fragt sich doch, was Hosen und Röcke mit Kopfbedckungen zu tun haben.

Letztlich denke ich, ist das eine Frage des guten Geschmacks. Und das Tragen von Röcken im Gottesdienst zur Gretchenfrage zu erheben, provoziert die durchaus richtige anschliessende Feststellung von Mephisto über deren tieferen Sinn in Faust I.

Es gibt Damen, die sich besser nicht in enge Jeans zwängen sollten. Oder in eine solche nach neuester Machart, bei denen man als Galileo Galilei nochmals über die Gesetze der Schwerkraft nachzudenken Anlass hätte, so unglaublich ist es, dass man damit auch nur einen Schritt tun kann, ohne sie zu verlieren.

Und andererseits sind es betrüblicherweise genau die Damen, die im Stil der Siebziger wandeln, bei denen der Anblick jeden Ansatz erotischer Gedanken im Keime erstickt. Odewälder Fiess un Parisser Schuh, sagte man bei uns. Oder noch klarer: Saustallpfoste.

Es gibt Damen, die wollen auffallen. Und die brauchen dazu auch keine Hosen. Mir denkt das Karajan-Gedenkkonzert vor Jahren aus Salzburg. Requiem von Mozart. Alles in dezentem Schwarz. Chor, Orchester, Solisten. Alle Solisten? Nein, die Sopranistin erschien im violetten Abendkleid. Mit Ausschnitt a la Merkel.

Und was die Kopfbedeckung angeht, so wundere ich mich darüber, dass die Damen so bereitwillig auf dieses modische Acessoire verzichten. Eine elegante Schöne mit einem passenden Hut, das hat was.

Und wenn gewisse ältere Damen daran Anstoss nehmen würden, hätte man als Frau sicher den Hinweis, dass man sich für die Begenung mit dem Herrn doch wohl passend anziehen dürfe.

Und wenn jemand dabei auf unreine Gedanken kommt, dann ist das allein in seiner mangelnden Festigkeit in moralischer Hinsicht begründet.

sofaklecks

[anneke6]

Und ich bin soviel Kathole
wie man sein muß als Pole.
(Ich gebe zu, das ist kein besonders gutes Gedicht.)

Ich wollte dazu noch sagen: Dies war halb ironisch, halb nachdenklich gemeint. Sehr viele Polen sind nämlich nur oberflächlich katholisch. Und wieder andere sind katholisch aber gewitzt. "Polak potrafi!" — Der Pole weiß, wie's geht. Und über das Phänomen Radio Maryja zu reden, würde zu weit führen.
Natürlich gibt es auch eine reiche katholische Tradition in Polen, und die ist auch ein Grund, daß ich mich zum polnischen Katholizismus bekenne. Mein Ex-Freund sagte mal — er hatte gerade eine Enttäuschung seitens seiner Landsleute hinnehmen müssen: "Ich bin positiv eingestellt gegenüber dem Patriotismus." Das war hochgradig untertrieben. Ich habe mich bei L. manchmal gewundert, daß er in Momenten der Erregung keine rot-weißen Tränen weint.
Möglicherweise bin ich "positiv eingestellt gegenüber" dem Katholizismus polnischer Prägung. Die Polenflagge bleibt auf jeden Fall in meinem Profil.
Was nun die Ave pro Minute angeht…so weit bin ich noch nicht. Aber ich kann mit Ave pro Monat aufwarten. <1500.
Täglich ein Rosenkranz, da kommt was zusammen.
Ministranten pro Monat…da bin ich auch noch nicht so weit. Ich denke, wenn ich einen pro Monat schaffe, dann wäre das doch wohl ausreichend, oder?

[Inabikari]

@sofaklecks

Zu dem Thema "Vom frühen Mittelalter bis zum Barock..." lese man die 12-bändige Autobiographie des Giacomo Casanova, Seigneur de Seingalt!

[Jacinta]

Aber Jacinta, Du bist doch keine Konvertitin, oder?

Nicht, dass ich wüsste...

Röcke sind schon weiblich, ...
Gott hat uns als Mann und Frau erschaffen und das müssen wir nun mals so akzeptieren.

Später gehörten die Hosen jahrhunderlang zur Kleidung der Frauen (vor allem der ländlichen Bevölkerung) in China, Japan, Indien und im islamischen Raum.

Taugt als Beispiel für Christen nicht besondes gut. außerdem tragen die da meist noch ein ca. knielanges oder noch längeres Gewand darüber. Selbst in der modernen isamischen Kleidung tragen die Frauen über der Jeans eine Tunika, die fast bis zum Knie reicht.

Warum warum Röcke und Kleider lange Zeit in Europa für Frauen quasi verpflichtend? Vom frühen Mittelalter bis zum Barock trugen Frauen keine Unterhosen und waren somit aufgrund ihrer Kleidung leichter sexuell verfügbar.

Na, na! Die Menschen hatten früher einen ganz anderen Anspruch an Keuschheit wie heute. Strenge Fastenregeln und Moralvorstellungen schränkten die sexuellen Möglichkeit erheblich ein. Außerdem wurde Ehebruch und Unzucht aller Art z. T. empfindlich bestraft.

Hintergrund für "unten ohne" der Frauen war, dass die "schädlichen Säfte" der Frau ungehindert entweichen sollten, damit die Geschlechtsorgane nicht verfaulen. Sie trugen ja trotzdem Unterwäsche in Form von Hemden, mindestens seit dem Barock einen engen, knielangen Anstandsrock, darüber unzählige Unterröcke.

Außerdem war die Hose ein Symbol für den Mann, genau wie die Schlüssel am Gürtel für die (Haus-)Frau. Frauenunterhosen kamen mit der Empiremode auf. Ob sie früher auch schon (heimlich zumindest von einigen Frauen) getragen wurden, ist ein sehr beliebtes Streitthema in "Living History"-Kreisen. Oder hat jemand den Frauen damals unter die Rücke geschaut und das Ergebnis seines "Einblicks" dann aufgeschrieben/gezeichnet, so dass wir es heute in einem Archiv finden? Es gibt dennoch eine einzige Abbildung, auf der eine Frau eine Bruche (=Männerunterhose) trägt. Wie sie zu deuten ist, ist unklar.

Die Bruche war auch keine Unterhose im heutigen Sinne. Mehr so ein Wickeltuch, an dem dann Beinlinge befestigt wurden. Darüber wurde eine Tunika verschiedener Länge getragen.

Es ging hier nicht um Unterwäsche, sondern um Oberbekleidung!

Ansonsten: Eine Frau soll nicht Männertracht tragen, und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn ein Greuel ist dem Herrn, deinem Gott, ein jeder, der solches tut. (5. Mose 22,5)

[Seraph]

Ansonsten: Eine Frau soll nicht Männertracht tragen, und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn ein Greuel ist dem Herrn, deinem Gott, ein jeder, der solches tut. (5. Mose 22,5)

Sag mal, Du liest aber schon die Beiträge, auf die Du antwortest, gell? Ich frage das, weil ich das Gefühl habe, daß von Dir - gleich auf was - metronomartig "Rock = Frau" <-> "Hose = Mann" zurückkommt.

Ich zitiere mal der Einfachheit halber aus "Die Kleidung der gläubigen Frau" von Amman und Odenwald (zwar keine katholische Quelle, nichtsdestotrotz interessant, im ganzen hier zu finden http://www.hauszellengemeinde.de/html/p ... ionen.html

Ein Weib soll nicht Mannsgewand tragen, und ein Mann soll nicht Weiberkleider antun (5.Mose 22,5). Grundsätzlich stellt sich erst einmal die Frage, inwieweit alttestamentliche Gebote und Vorschriften für die
neutestamentliche Gemeinde, die nicht mehr unter dem Gesetz ist, überhaupt verbindlich sind. Will man den Buchstaben des Gesetzes erfüllen, dann dürfte man auch kein Kleidungsstück aus einem Mischgewebe von Wolle und Baumwolle tragen (5.Mose 22,11). Es gibt zwar keine neutestamentliche Kleiderordnung, aber klare Anweisungen in 1.Tim.2,9.10 und 1.Petr.3,3.4. 5.Mose 22,5 wird in diversen Bibelübersetzungen unterschiedlich übersetzt: Mannsgewand, Mannsgeräte, Männertracht, Männerkleidung, Männerzeug, Mannszeug, Männersachen, Mannesgeräte, Gerät.

Der hebräische Ausdruck für „Mann“ lautet „GäBhäR“ und bedeutet wörtlich: „Ermächtigter“. Zur genauen Differenzierung sollte dieser Begriff nicht mit „Mann“, sondern mit „Ermächtigter“ übersetzt werden. Mit diesem Ausdruck ist ein männliches Wesen gemeint im Hinblick auf seine gegenwärtige oder künftige Bevollmächtigung und seine Befähigung, Macht auszuüben und zu übertragen.
[...]

Das AT unterscheidet zwischen „Mann“ = Isch, im allgemeinen und den besonders berufenen Männern, die „Ermächtigte“ genannt werden.
[...]
In dem oben zitierte alttestamentlichen Bibelvers sucht man vergeblich den Begriff „Hose“. Im Grundtext steht aber das Wort für Geräte: „KÖLI“. Es hat eine Vielzahl von Bedeutungen. Die Grundbedeutung dieses Wortes ist ein hergestellter Artikel, eine Utensilie, ein Gefäß. Es handelt sich hierbei um Geräte der verschiedenen Art:
Waffen, Gefäße, Werkzeug, Musikinstrument, Sattelzeug, Jagdgerät, Kriegsgerät, Instrument, Hirtentasche, Schmuckgegenstände, Geräte des Altars, des Heiligtums, des Leuchters und seiner Geräte und alle Geräte des Königs. Nirgendwo sonst im Alten Testament wird das betreffende hebräische Wort mit „Kleider“ übersetzt! Auch bei der griech. Entfaltung des hebr. KÖLI, als Gerät zeigt klar, dass es nicht um Kleidung geht.
[...]

Es geht als in 5.Mose 22,5 nicht um die Kleidung eines Mannes, sondern es ging um das Verbot, dass eine Frau sich dadurch Vollmacht aneignen wollte, indem sie die „Ermächtigung“ dadurch an sich riss, dass sie Geräte trug, die einem „Ermächtigten“ zustanden. So übersetzt z.B. die Neue Jerusalemer Bibel genauer: „Eine Frau soll nicht die Ausrüstung eines Mannes tragen. Die Übersetzer der Septuaginta ließen sich zu dieser Übersetzung verleiten, weil es gleich im Anschluss heißt: „Dem Herrn ist es ein Greuel, wenn ein Ermächtigter die Umhänge einer Frau trägt“. D.h., wenn er sich so verhüllt, dass er nicht mehr als Mann erkennbar ist. Aber selbst wenn es hier ausschließlich um Kleider ginge, wäre der Vers dennoch nicht auf das Hosentragen von Schwestern anwendbar. Vers 5b macht nämlich deutlich, warum Frauen das Tragen von Männerzeug verboten war, und das entscheidet die ganze Frage: Denn jeder, der dieses tut, ist ein Greuel für den Herrn, deinen Gott.

Wie sofaklecks schon angedeutet hat, haben wir uns tatsächlich vom ursprünglichen Thema Kopfbedeckung etwas entfernt, obwohl ich hätte schwören könnten, daß wir hier landen werden und auch prompt auf den Zug aufgesprungen bin.

[Raphaela]

@Jacinta:
Was hälst du eigentlich von Johanna von Orleon? - Wenn sie nicht in Männerkleidung aufgetreten wäre, hätte ich nicht so gut wirken können.

[overkott]

Hatte sie denn meine Jacke an?

[sofaklecks]

Wurde die Dame nicht als Ketzerin verbrannt?

Da sieht man, wohin das führt!

@Inabikari

Zu dem Herrn Neuhaus: Männerphantasien, wie gesagt.

sofaklecks