Laientaufe

[Linus]

Gemeinsame Tauf hab ich einmal erlebt es handelte sich um Cousin/Cousine - sonst stundentakt-taufen (Heiligenkreuz)

[Robert Ketelhohn]

Ich nehme eher an, dass niemand dazu bereit ist, sein Kind mit anderen Kindern zusammen taufen zu lassen.

Hä? Wieso das nicht? Im Gegenteil. Um so schöner, wenn’s mehrere Täuflinge auf einmal sind. Bei der Taufe meiner beiden älteren Kinder waren’s auch jeweils fünf oder sechs Taufbewerberlein, deren alter Adam in der Todesflut ersäuft wurde.

[Linus]

Ich nehme eher an, dass niemand dazu bereit ist, sein Kind mit anderen Kindern zusammen taufen zu lassen.

Hä? Wieso das nicht? Im Gegenteil. Um so schöner, wenn’s mehrere Täuflinge auf einmal sind. Bei der Taufe meiner beiden älteren Kinder waren’s auch jeweils fünf oder sechs Taufbewerberlein, deren alter Adam in der Todesflut ersäuft wurde.

Und wie macht ihrs mit der Liedauswahl bzw. bei den Riten - (die einen Eltern wollten unbedingt das die gesammelte Gemeinde nach Priester, Pate und Eltern auch alle das Kreuzzeichen auf die Stirn machen, die anderen nicht).... gabs da keinen Krach im Vorfeld?

[Robert Ketelhohn]

Wieso soll ich Lieder auswählen? Machen wir Zirkus, oder feiern wir
Liturgie? – Also bitte sehr, wenn jetzt übernächste Woche unser Jüng-
ster endlich getauft wird, dann muß schon der Priester sich um so was
mühen.

Weshalb außer dem Täufer noch irgend jemand mit Kreuzeszeichlein
in den Ritus pfuschen muß, verstehe ich auch nicht. Meinetwegen hin-
terher, bei der Kindstauffeier. Da können sie kreuzen, was sie wollen.
Aber im Taufritus hat das doch nichts verloren.

Bei den erwähnten Herdentaufen, bei denen meine beiden Großen
dabei waren, ist keiner auf die Idee gekommen, sich selber Lieder aus-
suchen zu wollen oder propria manu in den Ritus zu pfuschen (und
auch sonst hab’ ich das bei keiner Herden- noch bei einer Einzeltaufe
erlebt; na gut, der Priester, der unsern Dritten getauft hat, hat mich
nach den Lieder wohl gefragt, aber ich hab’s ihm überlassen und sei-
nen Vorschlag ungeprüft abgenickt).

[Linus]

Wieso soll ich Lieder auswählen? Machen wir Zirkus, oder feiern wir
Liturgie? – Also bitte sehr, wenn jetzt übernächste Woche unser Jüng-
ster endlich getauft wird, dann muß schon der Priester sich um so was
mühen.

Angeblich gibt es jeweils mehrere Vertonungen der Liturgischen Texte, und wenn du eine besonders davon magst...warum nicht?

Weshalb außer dem Täufer noch irgend jemand mit Kreuzeszeichlein
in den Ritus pfuschen muß, verstehe ich auch nicht. Meinetwegen hin-
terher, bei der Kindstauffeier. Da können sie kreuzen, was sie wollen.
Aber im Taufritus hat das doch nichts verloren.

Nun ja du Purist, stimmt schon, aber als Zeichen der Eingliederung in die Kirche eben von den einzelnen Gliedern derselben das Symbol des Heiles auf die Stirn gezeichnet zu bekommen, was spricht dagegen?

Bei den erwähnten Herdentaufen, bei denen meine beiden Großen
dabei waren, ist keiner auf die Idee gekommen, sich selber Lieder aus-
suchen zu wollen oder propria manu in den Ritus zu pfuschen (und
auch sonst hab’ ich das bei keiner Herden- noch bei einer Einzeltaufe
erlebt; na gut, der Priester, der unsern Dritten getauft hat, hat mich
nach den Lieder wohl gefragt, aber ich hab’s ihm überlassen und sei-
nen Vorschlag ungeprüft abgenickt).

Tja ich hab halt auch anderes erlebt....

[Edi]

Zum Thema Taufe hat in folg Link ein Priester (Pontifex, erster Beitrag auf der Seite) Interessantes geschrieben, was ich auszugsweise zitiere:

http://www.kathnews.com/thread.php?post ... post254759

"Offenbar wissen die meisten Diskutanten in den OÖN nichts vom wirklichen Dienst von uns Priestern. Wenn wir überlastet sind, dann wegen ausufernder Sitzungen, sinnlosem Gewäsch in verzichtbaren Gremien und Ausschüssen, eventuell in der Verwaltungsarbeit (schließlich haben wir Theologie und nicht Wirtschaftswissenschaften studiert). Ganz sicher nicht überlastet sind wir, was Taufen angeht. Und für jeden pastoral denkenden Priester ist so eine Taufe jedesmal die Gelegenheit, an Menschen seiner Pfarre heranzukommen. Mir als langgedientem Priester kann kein Laie und kein Priester erzählen, dass die Taufe durch Pfarr- bzw. Patoralassistenten wegen Überforderung der Priester notwendig ist. Wären wir doch nur in unseren ureigensten Aufgaben überfordert! Dann gäb´s nämlich mehr Glaubensleben in unserer weichgespülten Diözese."

[cantus planus]

Dem Manne ist von Herzen zuzustimmen!

[Ecce Homo]

Der ganze Konflinkt weitet sich von der Laientaufe her aus - darum habe ich einen Artikel in den Thread Linz - die linke Abweichunggesetzt...

[Raphaela]

Zum Thema Taufe hat in folg Link ein Priester (Pontifex, erster Beitrag auf der Seite) Interessantes geschrieben, was ich auszugsweise zitiere:

http://www.kathnews.com/thread.php?post ... post254759

"Offenbar wissen die meisten Diskutanten in den OÖN nichts vom wirklichen Dienst von uns Priestern. Wenn wir überlastet sind, dann wegen ausufernder Sitzungen, sinnlosem Gewäsch in verzichtbaren Gremien und Ausschüssen, eventuell in der Verwaltungsarbeit (schließlich haben wir Theologie und nicht Wirtschaftswissenschaften studiert). Ganz sicher nicht überlastet sind wir, was Taufen angeht. Und für jeden pastoral denkenden Priester ist so eine Taufe jedesmal die Gelegenheit, an Menschen seiner Pfarre heranzukommen. Mir als langgedientem Priester kann kein Laie und kein Priester erzählen, dass die Taufe durch Pfarr- bzw. Patoralassistenten wegen Überforderung der Priester notwendig ist. Wären wir doch nur in unseren ureigensten Aufgaben überfordert! Dann gäb´s nämlich mehr Glaubensleben in unserer weichgespülten Diözese."

Der Mann ist bestimmt mit Leib und Seele Priester und ein Segen für seine [Punkt]

[Ecce Homo]

Die gehen echt weit...

Laien-Degradierung: Basis rebelliert
Theologie-Studenten gehen auf die Straße - Schweigen im Bischofshof
Linz - Das diözesane Fass ist übergelaufen. Die Linzer Kirchenbasis scheint die schrittweise Degradierung der Laien durch Bischof Ludwig Schwarz nicht mehr länger kommentarlos hinnehmen zu wollen. Als Antwort auf das von Schwarz jüngst erteilte Taufverbot für Laientheologen, der Standard berichtet, folgen jetzt konkrete Protestmaßnahmen.

Den Auftakt macht heute, Dienstag, ein "Schweigemarsch" von Studierenden der Katholisch-Theologischen Privatuniversität zum Linzer Bischofshof. "Es geht aber nicht um einen Protest. Wir wollen ein Zeichen setzen und vor dem Bischofshof gemeinsam beten", erklärt Organisator Stefan Kaineder im Standard-Gespräch.

Man sei "mit der jetzt eingeschlagenen Linie" nicht einverstanden. "Wir befürchten einen Rückschritt hin zu einem rein klerikalen System. Bischof Schwarz scheint Rom näher zu sein als den Menschen in seiner Diözese", kritisiert Kaineder. Doch trotz des Schweige-Marschs suchen die Studenten auch das Gespräch. "Natürlich wollen wir mit dem Bischof reden", so Stefan Kaineder.

[...]

[Peregrin]

Die gehen echt weit...

Bischof Schwarz scheint Rom näher zu sein als den Menschen in seiner Diözese", kritisiert Kaineder.

Es ist ja sehr entlarvend, daß alle diese "Kritiker" selbstverständlich voraussetzen, daß "Rom" der zu bekämpfende Gegenpol ist. Und diese Feinde der Einheit mit dem römischen Bischof, also Schismatiker, sind dort die Pastoralassistenten, Religionslehrer, Mitglieder der Fakultät!

[Robert Ketelhohn]

Es handelt ſich dort in Linz ganz offenſichtlich um auſserkirchliche Phänomene.

[Edi]

Es handelt ſich dort in Linz ganz offenſichtlich um auſserkirchliche Phänomene.

Das Problem ist nur, dass diese Ausserkirchlichen bestbezahlt innnerhalb der Kirche sitzen und der Bischof sie nicht einmal zurechtstutzt. Kein Wunder, dass nicht wenige Einsichtige heute von der Kirchenkrise als der Krise der Bischöfe sprechen.

[Robert Ketelhohn]

Prieſter und Biſchöfe ſind Menſchen, und darum ſind ſie ſchwach, ſündig und ſo weiter. Wer ſie darum verurtheilt, kennt ſich ſelbſt nicht. Sonſt erſchräke er, verſtünde er doch, daſs er ſich ſelbſt das Urtheil ſpricht.

Über die Schwächen und Sünden müſsen wir dennoch nicht mit Schweigen hinweggehen. Im Gegentheil, oft bedarf es der brüderlichen Zurechtweiſung. Ich ſelber bedarf ihrer zuerſt. Die Zurechtweiſung und Ermahnung ſoll aber in Liebe und mit Milde geſchehen.

Ich gebe zu, das iſt nicht immer leicht, und es kann einem ſchon mal der Kragen platzen. Aber dann muſs man ſich doch wieder beſinnen, an die eigene Schwäche denken und milder werden.

Etwas ganz anderes iſt, wo es um die Irrlehrer geht, um die Wölfe im Schafspelz. Da iſt Milde fehl am Platz. Mit dem, der aus Feigheit gegenüber den Wölfen herumlaviert, muſs ich aber doch wieder die Nachſicht üben, derer ich ſelber bedarf.

Es iſt ja ſicher richtig, daſs der Biſchof dort an ſich ſchon nicht die gröſste Leuchte iſt. Hinzu kommt aber, daſs Linz ein echtes Himmelfahrtskommando iſt. Du ſiehſt doch, was ſich jetzt dort abſpielt. Wahrſcheinlich kann man dort wirklich nur mit dem eiſernen Beſen aufräumen – und würde vielleicht doch kläglich ſcheitern. Wer eiſerne Beſen von vornherein nicht handhaben kann, aber doch mit dem Putzlappen thut, was er kann, den ſollen wir drum nicht verurtheilen. Da iſt Barmherzigkeit gefragt und Hülfe in That und Gebet.

[ar26]

Letztlich ist das Problem des Bischofs doch folgendes: Niemand erwartet, daß er mit eisernem Besen auskeht o.ä.; es wäre aber schon nicht schlecht, wenn er nicht ständig klein bei geben würde.

Niemand kann diesen Bischof zwingen, den jetzt revoltierenden Theologiestudenten, später die Missio zu erteilen. Warum stellt er nicht einfach klar, wer sich auflehnt, hat keine Chance auf die Missio.

Niemand kann ihn zwingen, jemanden wie Hw. Gollatz zum Priester zu weihen. usw. Er könnte die Probleme einfach mal aussitzen. Stattdessen verhält er sich wie Eltern, die ihren Kindern im Laden die Süssigkeiten kaufen, wenn diese nur laut genug schreien.

Vielleicht wäre es auch an der Zeit, daß sich der Bischof mal D. v. Hildebrand, Der verwüstete Weinberg, vornimmt und dort das Kapitel "Ist das Schisma das schlimmste Übel" liest.

[ad_hoc]

Guter Buchtipp, ar26

Gruß, ad_hoc

[elvira]

Das wahre Problem ist, dass "der Verwirrer" massiv am Werk ist, sodass immer weniger zu unterscheiden wissen zwischen wahr und falsch. Und seien wir ehrlich: sehr viele halten den eigenen Vogel für den Hl. Geist!!

[Edi]

Niemand kann ihn zwingen, jemanden wie Hw. Gollatz zum Priester zu weihen. usw.

Was die Weihe von Golatz anging, da haben ja die andern österreichischen Bischöfe den Kopf geschüttelt.
Ich weiss nicht, ob die dicken Bischöfe immer das Richtige sind. Mir scheint denen ist ihr manchmal Bauch näher als alles andere. Der vorige Bischof war ja ganz übel, der jetzige muss das alles ausbaden, ist aber wohl überfordert.

[Ecce Homo]

Kinder? Darf ich was sagen? Wir sind hier eigentlich bei der Laientaufe...

[Peregrin]

Ist Golatz von einem Laien getauft worden?

[Ecce Homo]

Ist Golatz von einem Laien getauft worden?

Dat war jetzt eine rischtisch jute Überleitung...

[Peregrin]

Ich bin da auch sehr stolz drauf.

[Ecce Homo]

Ich bin da auch sehr stolz drauf.

Kannst Du auch sein...

[Ecce Homo]

Der Schweigemarsch fand statt:

[...]

Diese Art von Demonstration war neu für Linz. Mit einem lateinischen Text auf den Transparenten, völlig still und langsam gingen die Teilnehmer bei regnerischem Wetter vom Bereich der Hochschule über die Landstraße zum Bischofshof in der Herrengasse.

Dort wurden sie überraschend in den ersten Stock vorgelassen, wo sie Bischof Schwarz, wegen seiner Entscheidungen gegen Laientheologen (Predigt- und Taufverbot) der Adressat der Kritik der vergangenen Tage, empfing.

Die Begegnung war dann nicht so, wie sie normalerweise zwischen Demonstranten und deren Kontrahenten ausfallen würde. Die Studenten zündeten Kerzen an und luden den Bischof zu Gebet und Gesang um gemeinsame Lösungen ein. Dann bekam der Diözesanchef einen Brief überreicht, in dem dieser in freundlichen Formulierungen ersucht wird, „die eigenen Wünsche und die Wünsche Roms und Wiens an der Realität und den Bedürfnissen der Gläubigen zu prüfen“. Bischof Schwarz lud seinerseits zum „Vaterunser-Beten“, gab den Segen, nahm aber nicht wirklich zum Streitfall Stellung. Er setze auf den gemeinsamen Weg in der Kirche, sagte er und bot weitere Gespräche an.


Die Demonstranten reagierten unterschiedlich. Einer der Initiatoren hofft auf Dialog, wenn Schwarz den Brief gelesen hat. Ein anderer schwärmte von der Kraft, die von der Aktion ausgegangen sei. Andere, etwa eine ältere Teilnehmerin, zeigten sich entsetzt: „Kein Wort zur Sache. Das kann es nicht gewesen sein.“

[...]

[ad_hoc]

Bestimmte Sätze und Erkenntnisse müssen einfach nochmals deutlich hervorgehoben werden. wie beispielsweise der von Elvira (wer kommt schon mal auf so was, in einem kurzen Satz alles zusammenfassen zu können):

Und seien wir ehrlich: sehr viele halten den eigenen Vogel für den Hl. Geist!!

Gruß, ad_hoc

[Ecce Homo]

Hier ist übrigens ein kurzes Video vom Auflauf bei Exzellenz:

[Ecce Homo]

Hier sind noch mehr Videos davon:

[Ecce Homo]

Hier gibt es eine Stellungnahme der Frauenkommission der Diözese Linz.

Die folgenden Punkte seien angeblich die Konsequenzen des Handelns des Bischofs

[...]

- Die Erlaubnis zur Taufspendung gab qualifizierten Frauen in der Diözese Würdigung und Wertschätzung ihrer Kompetenzen in der Taufpastoral. Damit wurde anerkannt, dass Pfarrgemeinden diese Seelsorgekompetenz von Frauen wahrnehmen, befürworten und wünschen. Keine der Frauen hat diese Erlaubnis gefordert oder sich angemaßt.

- Die Rücknahme dieser Erlaubnis ist ein Wegschauen von der Realität und das Abqualifizieren einer guten und logischen Entwicklung als Irrweg.

- „Laien“-Seelsorgerinnen kommen durch den Widerruf der Tauferlaubnis in die äußerst schmerzhafte und frustrierende Situation, Tauffamilien gegenüber rechtfertigen zu müssen, dass sie das, was sich so gut bewährt hat, nicht mehr tun dürfen, obwohl sie es selber gerne weiter tun möchten.

- Die Herausnahme der Taufspendung aus dem pastoralen Vollzug fördert ein magisches Verständnis des Rituals. Dies verstört besonders auch diejenigen Menschen, die eine Frau als Taufspenderin wünschen, weil sie die Ganzheitlichkeit von Vollzügen bei Frauen besonders spüren. Außerdem werden die Gläubigen verunsichert: Das, was sie als sinnvoll und Heil vermittelnd erfahren (haben), ist jetzt nicht mehr gewünscht.

- Einerseits ist es kirchenrechtlich erlaubt, dass bei Lebensgefahr jede/r das Sakrament der Taufe spenden kann und soll (Nottaufe). Andererseits war die pastorale Notsituation Grund dafür, dass es „Laien“-SeelsorgerInnen erlaubt wurde, in Einzelfällen die Taufe zu spenden. Diese pastorale Notsituation hat sich infolge des Priestermangels seit 1995 noch wesentlich verschärft. Das wird mit der Rücknahme der Tauferlaubnis schlichtweg nicht wahrgenommen oder geleugnet.

- Mit dieser Maßnahme wird das Einbringen der pastoral-liturgischen Kompetenz von Frauen in die Diözese – im Bereich der Sakramente - behindert und zurückgenommen - trotz aller Beteuerungen, wie wertvoll und bereichernd dieses sei.

Warum schäme ich mich jetzt für mein Geschlecht, wenn ich das lese? Ich versteh diese Leute einfach nicht. Auf diese Sichtweisen wäre ich als Frau niemals gekommen! An den Haaren herbeigezogen...

[Ecce Homo]

Und hier ist noch ein Interview mit dem Sprecher der Pfarrassistenten:

[...]

OÖN: Für Bischof Ludwig Schwarz scheint die Angelegenheit klar: Es gebe bezüglich der Taufe Regeln, wonach diese nur von Geweihten – also Priestern und Diakonen – durchgeführt werden kann.

Grandy: Wir sehen das anders: Kirchenrechtlich ist es dem Bischof unbenommen, Leute zu benennen, die die Taufe vornehmen können. Das ist im Ermessen des Bischofs, davon könnte er Gebrauch machen.

OÖN: Haben Sie Hoffnung, dass sich der Bischof umstimmen lässt?

Grandy: Ja, sonst würden wir gleich die Flinte ins Korn werfen. Die Hoffnung besteht, dass wir im konstruktiven Gespräch die bewährte Praxis nicht einfach über Bord werfen, sondern Wege finden, die gut sind für die Pfarren.

[...]

OÖN: Das Modell der Pfarrassistenten, die in die Leitung von Pfarren eingebunden werden, ist eine Antwort auf den Priestermangel. Läuft die Kirche ins Dilemma, wenn sie das Modell zurückschraubt?

Grandy: Ein Alternativmodell, das im Raum steht, ist, ausländische Priester zu holen – mit aller damit verbundenen Problematik. Das ist kein Einwand gegen Ausländer. Auch das Mystische, das Sakramentale des Priestertums ist dadurch nicht eingeschränkt. Schwierigkeiten sehe ich aber im persönlichen Gespräch mit den Pfarrmitgliedern: Da kommt es oft auf Nuancen der Sprache an – wenn jemand traurig oder deprimiert ist. Die Sprache so gut zu beherrschen und die lokalen Gegebenheiten so zu kennen, um dem auch gerecht zu werden, ist für ausländische Priester sehr schwierig.

OÖN: Ein Argument aus konservativeren Kirchenkreisen lautet, dass nicht nur Priester, sondern auch Gläubige weniger werden. Wodurch der Priestermangel so schlimm nicht wäre.

Grandy: Das ist wie die Frage nach der Henne und dem Ei. Dort, wo gute Seelsorge geleistet wird, wo engagierte Leute vor Ort sind, werden die Gläubigen nicht weniger. Man muss auch sagen, der Alterschnitt der Pfarr- und Pastoralassistenten ist 42 Jahre, jener der Priester 63. Ohne ältere Menschen diffamieren zu wollen: Zu jungen Menschen hat man da einen anderen Zugang.

[Ecce Homo]

Wo bitte soll kirchenrechtlich denn das hier stehen:

Kirchenrechtlich ist es dem Bischof unbenommen, Leute zu benennen, die die Taufe vornehmen können. Das ist im Ermessen des Bischofs, davon könnte er Gebrauch machen.

[Ecce Homo]

Can. 861 — § 1. Ordentlicher Spender der Taufe ist der Bischof, der Priester und der Diakon, unbeschadet der Vorschrift des ⇒ can.530, n. 1.

Can. 861 — § 2. Ist ein ordentlicher Spender nicht anwesend oder verhindert, so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese ist, im Notfall sogar jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch; die Seelsorger und vor allem der Pfarrer müssen sich angelegen sein lassen, die Gläubigen über die rechte Tauf weise zu belehren.

Can. 862 — Außer im Notfall darf ohne die nötige Erlaubnis niemand in einem fremden Gebiet die Taufe spenden, selbst seinen Untergebenen nicht.

Can. 863 —. Die Taufe von solchen, die dem Kindesalter entwachsen sind, mindestens aber derer, die das vierzehnte Lebensjahr vollendet haben, ist dem Diözesanbischof anzutragen, damit sie von ihm persönlich gespendet wird, Wenn er dies für angebracht hält.

Da darauf Bezug genommen wird, ganz kurze Erwähnung:

Can. 530 — Dem Pfarrer in besonderer Weise aufgetragene Amtshandlungen sind folgende:

1° die Spendung der Taufe

Ich dachte immer, dass Pfarrassitenten Theologen seien... gilt dort ein "anderes"/eigenes Recht?

[sofaklecks]

Der Satz

"Dies verstört besonders auch diejenigen Menschen, die eine Frau als Taufspenderin wünschen, weil sie die Ganzheitlichkeit von Vollzügen bei Frauen besonders spüren"

erinnert mich an manche Gesundheitswerbung mit "angeblich ganzheitlichen" Methoden.

Ganz offenbar sind die Damen diejenigen, die ein magisches Verständnis des Rituals haben.

sofaklecks