Maria - Miterlöserin?

[anneke6]

Stimmt, Du hast recht, das war ein Pfarrer, und er hieß Kurt irgendwas, oder?
Sowas vergißt man nicht so schnell, wir hatten einen Nachbarn namens Kurt.
Ob Gott etwas Weibliches hat, darüber mußt Du am besten mit Peregrin sprechen, der hatte sich einmal dazu geäußert, auch zu den Ascheren im Alten Testament.
Bedauern muß man Maria nicht mehr, wir können das Leid, das sie auf Erden plagte, mitfühlend, meditativ komemorieren, z.B. in Liedern wie Christi Mutter stand mit Schmerzen usw.
Aber jetzt hat sie es gut.

[FioreGraz]

Pah, was habe ich mit einer wässrigen Überlieferung zu tun wenn ich das Wort Gottes haben darf?

Naja das Wort Gottes, die Schrift ist Teil dieser wässrigen Überlieferung. Wenn man es profan auf das NT eingegrenzt betrachtet wurde das Evangelium von den Aposteln an ihre Schüler, von deren Schüler wieder an weitere weitergegeben ..... bis heute. Und am Anfang dieser Überlieferungskette wurde ein Teil verschriftlicht. Was das wässrige betrifft müsstest du bei der Schrift die blanke Panik bekommen, wie oft werden Übersetzungen aufgrund neuer Erkentnisse redigiert, Dinge als später Einschub erkannt, ...... Die Schrift ist nicht Offenbarung Gottes, die ist christus, die Schrift ist nur Mittlerin, die hervoragenste Mittlerin aber nicht die einzige. Des weiteren was machst mit Apostelschülern und deren Schriften, sind dieses weniger wahr? Oder deren Schüler? Ja man müsste sogar Paulus eigentlich als Apostelschüler bezeichnen, denn er kannte Christus nicht persönlich.

Und wir Katholiken stützen uns nicht auf "wässrige" Überlieferungen, sondern die Überlieferung sind Traditionen die sich bis eben zur Zeit der Urgemeinden zurückverfolgen lassen, oder eine Entfaltung derselbigen sind. Wenn man es genau betrachtet ist die katholische Überlieferung, genauer und zutreffender als jedes Geschichtswerk früherer Zeit. Wer also meint die Überlieferung ist palawatsch, der muß dann ehrlicherweise sagen Cäsar war ein unglaubwürdiger Märchenonkel, bzw. nur die 10% des von ihm Überlieferten stimmt.

Und im Reli-Unterricht habe ich gaaa nix gelernt, der ist wegen Lehrermangels fast immer ausgefallen ....

Ist schade.

und zu Hause erst recht nichts gelernt .... außer immer nach außen fromm zu tun für die Leute ....

Ist auch schade, aber deine Scheinheiligkeit musst dir wohl selber zum Vorwurf machen.

Schrecklich, der Beicht- und Kommunionunterricht und später Firmunterricht ... das war dann mal alles.... Ach ja, Brautunterricht und Brautexamen (*lachmichschlapp*)

Der Versuch Glaubensinhalte, wie auch immer, zu transportieren ist nicht schrecklich, vielleicht je nach Katecheten schrecklich langweilig und was an einem Brautunterrricht lächerliches dran sein soll verstehe ich nicht? Die Leute gehen in Rhetorikkurse, Lebensfindungskurse, Selbstfindungskurse, Managementkurse .... all das ist nicht Lächerlich wenn aber sowas ein Pfarrer macht schon?

Ich bin, was mein GlaubensWISSEN angelangt, eher Autodidaktin. Also: die Bibel lesen und über das Gelesene beten und Gott bitten, dass er das Wort durch den Hl. Geist erschließt.

Autoditaktin zu sein ist ja nichts schlechtes, nur sollte man dann auch die Lehrbücher dazu lesen. Ich kann dir ein Buch mit 1000 Integralen hinwerfen (du wirst nie wirklich lernen einen Integral zu lösen). Also brauchst du entweder ein Lehrbuch dazu oder einen Lehrer. Oder traust du dir zu wen du eine Blindarm-OP oft genug im Fernsehen siehst diese selbst durchzuführen ohne vorher von einem Lehrer das ganze drumherum oder das warum gelernt zu haben?

Anneke: Wieso sollten die lebenswichtigen Dinge eigentlich nicht in der Bibel stehen? Ich meine die lebenswichtigen - himmelstauglichen - Dinge, wozu eine wie immer (aus)geartete Marienverehrung wahrlich nicht gehört.

Lebenswichtig in Sachen des Glaubens ist immer das Heil und was dazu dient, Maria ist allgemein nicht Heilsnotwendig, aber sie kann udn ist für viele ein hervoragendes Mittel zu Gott zu finden. Für andere nicht, der Marienverehrung deshalb aus persönlicher preverenz heraus die Existenzberechtigung abzusprechen ist vermessen. Genau so könntest du sagen du magst Tischler und alle Männer die keine Tischler sind sind Trotteln.

Zweitens "praktisch" Lebenswichtig, gerade da musst du vorsichtig sein, Christus wurde Mensch zu einer bestimmten Zeit in einem bestimmten Kulturkreis und hat dementsprechend gelebt, er lebte als Mensch in einer bestimmten Situation und handelte in ihr, er handelte nicht als Westeuropäer des 20. Jhdts, oder als Amerikaner des 21.. Von der Zeit Christi und seinem 1:1 auf heute zu schließen führt im Endefeckt in den religösen Kollaps.

LG
Fiore

[Lutheraner]

Pah, was habe ich mit einer wässrigen Überlieferung zu tun wenn ich das Wort Gottes haben darf?

Naja das Wort Gottes, die Schrift ist Teil dieser wässrigen Überlieferung. Wenn man es profan auf das NT eingegrenzt betrachtet wurde das Evangelium von den Aposteln an ihre Schüler, von deren Schüler wieder an weitere weitergegeben ..... bis heute. Und am Anfang dieser Überlieferungskette wurde ein Teil verschriftlicht. Was das wässrige betrifft müsstest du bei der Schrift die blanke Panik bekommen, wie oft werden Übersetzungen aufgrund neuer Erkentnisse redigiert, Dinge als später Einschub erkannt, ...... Die Schrift ist nicht Offenbarung Gottes, die ist christus, die Schrift ist nur Mittlerin, die hervoragenste Mittlerin aber nicht die einzige. Des weiteren was machst mit Apostelschülern und deren Schriften, sind dieses weniger wahr? Oder deren Schüler? Ja man müsste sogar Paulus eigentlich als Apostelschüler bezeichnen, denn er kannte Christus nicht persönlich.

ich finde es interessant, wie römische Katholiken Protestanten gegenüber die Bibel herunterspielen. Zum einen solltet ihr das nicht nötig haben, zum anderen entzieht ihr euch damit die eigene Grundlage.
Du bezeichnest die Bibel als "wässrige Überlieferung", gleichzeitig legst Du Wert auf ausserbiblischen Glaubensinhalte, die Ihr mit einer angeblichen "Tradition" begründet, und die sich oft nicht weit bis ins erste Jahrtausend zurückverfolgen lässt. Spiel mal mit Deinen Kindern "Stille Post", dann verstehst Du, wie das funktioniert.

Zu Maria:

Ich bin mir mittlerweile recht sicher, dass die überzogene Marienverehrung, die sich in der RKG bis heute gehalten hat, aus Elementen der Gnosis entstanden ist, die in den Glauben der Alte Kirche eingedrungen sind.

[Robert Ketelhohn]

Schau mal hier, Lutrheraner:
viewtopic.php?p=148231#148231

[FioreGraz]

Du bezeichnest die Bibel als "wässrige Überlieferung", gleichzeitig legst Du Wert auf ausserbiblischen Glaubensinhalte, die Ihr mit einer angeblichen "Tradition" begründet, und die sich oft nicht weit bis ins erste Jahrtausend zurückverfolgen lässt.

Da verstehst was falsch ich hebe beide, wie in Roberst Verweis auf Basilius den Großen, auf eine Stufe. Wenn für Margret die Überlieferung wässrig ist, dann ist die Schrift als Teil der selbigen ebenfalls als wässrig anszuehen. Würde man nicht beide Quellen auf eine Stufe heben würde man dem Glauben die Grundlage entziehen. Lehne ich das eine ab lehne ich automatisch das andere ab, spiele ich das eine als wässrig herunter, gilt das auch für das andere.

Die Überlieferungen lassen sich im Endefeckt immer zurückführen, bzw. kann es natürlich zu deren Entfaltung kommen. So ist die Lehre der Dreifaltigkeit bereits bei Christus grundgelegt, das es erst später zur Entfaltung und theologischen Ausgestaltung kam, tut dieser Überlieferung keinen Abbruch.

Spiel mal mit Deinen Kindern "Stille Post", dann verstehst Du, wie das funktioniert.

Dabei übersiehst du aber

1. Das übernatürliche Interesse am Erhalt
2. Das gläubige Interesse am Erhalt
3. Die theologische Forschung deren Sinn es sehr wohl auch ist die Tradition vom umgebenden Geschichtsschlamm zu befreien.
4. Das Redundanzprinzip, ein Tradition ist nur dann wahr wenn sie der Schrift nicht widerspricht, genauso ist eine bilbisch abgeleitete Lehre nur dann wahr wenn sie der Tradition nicht widerspricht

Des weiteren müsstest du um die Überlieferungskette nachzubilden eine art pascalsche Stille Post veranstalten. Denn Apostel überliefert alles Schüler 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, .......... - Schuler 1, überliefert wiederum alles Schüler Schüler 1, 2, 3, 4, 5, 6, und so weiter.
Jeder wird natürlich seine eigenen Akzentuierungen setzen, ein anderes Verständnis haben, Dinge Weglassen, eigenes hinzufügen. Die Zeit überdauern wird aber nur jener Teil der Überlieferung in der alle Übereinstimmen und das wird jener Teil sein der tatsächlich vom Apostel stammt.
Des weiteren ist es wie es ja die Theologie aufzeigt durch diese vielen Überlieferungsketten sehr wohl möglich Balast rauszufiltern.

Am Ende der pascalschen Pyramide wirst du dann nach Befragung der 1000 Kinder an der Basis sehr wohl herausfinden können das Kind 1 von einem Ball mit schwarzen Sechsecken mit dem Autogramm von Fernando Torres drauf gepsrochen hat.

LG
Fiore

[Raphaela]

Pah, was habe ich mit einer wässrigen Überlieferung zu tun wenn ich das Wort Gottes haben darf?

Naja das Wort Gottes, die Schrift ist Teil dieser wässrigen Überlieferung. Wenn man es profan auf das NT eingegrenzt betrachtet wurde das Evangelium von den Aposteln an ihre Schüler, von deren Schüler wieder an weitere weitergegeben ..... bis heute. Und am Anfang dieser Überlieferungskette wurde ein Teil verschriftlicht. Was das wässrige betrifft müsstest du bei der Schrift die blanke Panik bekommen, wie oft werden Übersetzungen aufgrund neuer Erkentnisse redigiert, Dinge als später Einschub erkannt, ...... Die Schrift ist nicht Offenbarung Gottes, die ist christus, die Schrift ist nur Mittlerin, die hervoragenste Mittlerin aber nicht die einzige. Des weiteren was machst mit Apostelschülern und deren Schriften, sind dieses weniger wahr? Oder deren Schüler? Ja man müsste sogar Paulus eigentlich als Apostelschüler bezeichnen, denn er kannte Christus nicht persönlich.

ich finde es interessant, wie römische Katholiken Protestanten gegenüber die Bibel herunterspielen. Zum einen solltet ihr das nicht nötig haben, zum anderen entzieht ihr euch damit die eigene Grundlage.
Du bezeichnest die Bibel als "wässrige Überlieferung", gleichzeitig legst Du Wert auf ausserbiblischen Glaubensinhalte, die Ihr mit einer angeblichen "Tradition" begründet, und die sich oft nicht weit bis ins erste Jahrtausend zurückverfolgen lässt. Spiel mal mit Deinen Kindern "Stille Post", dann verstehst Du, wie das funktioniert.

Lutheraner, ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass dies die Meinung von Fiore ist, also eine Privatmeinung!
Ich nehme auch an, dass Fiore kein Theologiestudium hinter sich hat, denn sonst würde er so einen Kommentar nicht geben.

Außerdem finde ich die Verallgemeinung von dir auf Katholiken insgesamt schon einen ziemlichen Hammer!

[FioreGraz]

Lutheraner, ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass dies die Meinung von Fiore ist, also eine Privatmeinung!

Hmmm, eigentlich ist die Gleichwertigkeit von Schrift und Tradition seit 2000 Jahren schon Privatmeinung verschiedener Tehologen, Würdenträger, .... ich verweise da nur mal auf Roberts Link vorhin zu Basilius den Großen und erlaube mir darausn denselbigen zu zitieren

Unter den in der Kirche bewahrten Glaubenslehren und Verkündigungen besitzen wir die einen aus der schriftlich festgelegten Unterweisung, die anderen haben wir von der Tradition der Apostel auf dem Weg der Mysterien überliefert empfangen. Beide haben für den Glauben die gleiche Bedeutung.

Des weiteren wie schon vorhin erwähnt habe ich das wässrig nur aufgegriffen um zu zeigen wer die Überlieferung herabwürdigt, würdigt deren verschriftlichung ebenfalls ab. Bzw. nenne ich die Tradition wässrig, muß ich das gleiche mit der schriftlichen Tradition tun.

Das nun die Schrift nicht die Offenbarung Gottes ist sonder nur deren Vermittlerin diese Erkenntnis ist nicht auf "Theologen" begrenzt.

LG
Fiore

[Lutheraner]

Außerdem finde ich die Verallgemeinung von dir auf Katholiken insgesamt schon einen ziemlichen Hammer!

Ne, ist es nicht. Mir ist in Diskussionen schon oft aufgefallen, dass römische Katholiken die Bibel gerne hinter ihre Tradition stellen oder sich manchmal sogar abwertend über sie äußern, anstatt versuchen aus ihrer Sicht auf biblischer Basis zu argumentieren. Aber bei Fiore war das wohl ein Mißverständnis gewesen, das er ja auch ausgeräumt hat.

[Lutheraner]

Hallo Fiore,

ich möchte noch kurz auf Dein Beispiel mit der pascalschen Stillen Post eingehen.
Das Problem des falschen Verstehens eines Wortes, das für Kinder den Reiz des Spiels ausmacht, möchte ich außen vor lassen, das passt für diesen Vergleich nicht. Aber jeder wird den Satz, um den es geht, nach seinem Verständnis, seinem kulturellen und gesellschaftlichen Hintergrund weitergeben und damit auch anpassen. Wenn alle in demselben Kulturkreis leben, werden die Änderungen, die sich dadurch einschleichen, kaum auffallen. Wenn welche außerhalb dieses Kulturkreises stehen, werden sie andere Änderungen einfügen. Der dominante Kulturkreis hat dann angeblich die "Wahrheit" bewahrt. Nimm als Vergleich hierzu einmal die Thomas-Christen. Sie standen von Anfang an außerhalb des römischen Reiches. Als mit den Portugiesen die römische Kirche in Indien ankamen, waren das für Rom keine richtigen Katholiken, da sie - je nach Sichtweise - die Glaubensentwicklung Roms nicht mitgemacht hatten oder sich falsch entwickelt hatten.

Wie ist es mit Glaubensinhalten, die sich überhaupt nicht mit der Weitergabe einer Tradition begründen lassen? Nehmen wir ein konkretes Beispiel: Thomas v. Aquin, wichtigster Theologe seiner Zeit, lehnte die unbefleckte Empfängnis ab, später wurde sie dogmatisiert. Das wird dann meines Wissens als spätere "Entfaltung" eines Glaubensinhaltes bezeichnet. Aber das ist und bleibt etwas Neues. Mit der Verkündigung des Dogmas zieht der Glaube des Thomas v. Aquin angeblich den "Zorn Gottes und der Apostel Petrus und Paulus" auf sich. Der Glaube der Väter ist heilsgefährdend geworden.

[anneke6]

Da das Dogma der Unbefleckten Empfängnis erst Jahrhunderte nach dem Aquinaten veröffentlich wurde, war er kein Irrlehrer. Wenn er in seinen Schriften eine unfehlbare Entscheidung ("…anathema sit") abgelehnt hätte, wäre er einer gewesen, aber selbst dann hätte er nach entsprechender Ermahnung seine Lehre widerrufen können. Und ich denke, er hätte es dann auch getan.
Beziehen wir das jetzt mal auf unsere Zeit und das angebliche zukünftige Mariendogma. Ich lehne es, sagen wir mal halb-öffentlich (durch schriftlich niederlegte Privatmeinungen in einem Internetforum) ab. Solange diese Lehre nicht als unfehlbare Lehre verkündet wird, sei es durch den Papst, der sie ex cathedra verkündet, oder durch ein Konzil, dem der Papst vorsitzt, "lehre" ich keine Häresien.
Wenn dieses Dogma nun tatsächlich käme, und ich würde weiter dagegen protestieren, öffentlich und stur, dann wäre ich wohl ein Häretiker.
Aber soweit wird es nicht kommen.

[Kilianus]

Wie ist es mit Glaubensinhalten, die sich überhaupt nicht mit der Weitergabe einer Tradition begründen lassen? Nehmen wir ein konkretes Beispiel: Thomas v. Aquin, wichtigster Theologe seiner Zeit, lehnte die unbefleckte Empfängnis ab, später wurde sie dogmatisiert. Das wird dann meines Wissens als spätere "Entfaltung" eines Glaubensinhaltes bezeichnet. Aber das ist und bleibt etwas Neues.

Was ist dann aus Deiner Sicht mit den fundamentalen Glaubensinhalten, welche die frühen Konzilien definiert haben?

Trinität? Zwei-Naturen-Lehre? Steht so schon in der Schrift, ist nicht in den ersten Jahrhunderten "entfaltet"? Komisch, daß die sich damals so lang drüber gestritten haben. Wenn's sich doch so zwingend aus der Schrift ergibt...

Und überhaupt: Wie ist die Schrift entstanden, wie wurde sie zusammengestellt? Ein Engel hat Mohammed diktiert - ach nee, halt, das waren die anderen.

[FioreGraz]

Hallo Lutheraner

ad anderer Kulturkreis

Nun desto verschiedener der Kulturkreis und desto abgesonderter, desto leichter ist es im Endefeckt den Ursprung herauszufiltern. Denn was bei den Thomaschristen und uns gleich ist muss dann zwangsläufig aus einer gemeinsamen Quelle entspringen.

ad Beifügungen, Weglassungen im selben Kulturkreis

Man betrachtet ja nicht nur das Ende der Überlieferung bzw. die heutigen Vertreter der Überlieferung, sondern vergleicht diese mit älteren Vertretern und da lässt sich auch wieder filtern aufgrund der Geminsamkeiten untereinander im selben Zeitrahmen, unterinander mit Vorgängern und Nachfolgern (die sich womöglich auf eine unbekannte Quelle stützen).

Aber auch wenn etwas bei einem Überlieferer im Vergleich zu seinen Zeitgenossen nur bei ihm auftritt, aknn das ein Indiz für eine echte Überlieferung sein. Nämlich dann wenn der Gedanke weder zu ihm noch zu seinem Zeit- und Kulturkreis passt.

ad Meinungsdominanz

Stimmt ist fordergründig ein Problem, allerdings die Führungspersönlichkeiten der Kirche beschäftigen sich in der Regel auch nicht mit der filigranen Forschung sondern nehmen Gedanken anderer auf. Und jene die im Endefeckt die Meinungsbildung treiben die Theologen beschäftigen sich wiederum mit solchen Unterschieden und deren Bewertung. Thomas ist da das beste Beispiel.

ad spätere Entfaltung

Man kann von keinem Menschen und sei es Thomas oder Augustinus verlangen er wisse alles, wenn die Kirche zu einem späteren Zeitpunkt aufgrund verschiedenster Quellen und Meinungen zu einer anderen Ansicht kommt, dann ist das nur gut so, man soll ja Gott suchen und das heist im Endefeckt auch aus der Basis heraus der Tradition und Schrift diese zu entfalten, also immer mehr von Gott zu erkennen. Wozu der einzelne verpflichtet ist, der Suche nach Gott, ist natürlich auch die Kirche verpflichtet. Daß heist nicht das etwas neu ist, sonder es war ja schon grundgelegt, wie eine Gleichung selbst wenn ich sie nach 20 Zeilen löse bleibt es vom Wesen her noch immer die Gleichung in der ersten Zeile.

Ein Clemens hätte womöglich auch die Defintionen von Chalcedon als Unfug zurückgewiesen, was aber nicht heist das er Häretiker wäre, man war nur auf dem Weg der Erkenntnis noch nicht so weit.

Auserdem spricht dafür wir Menschen irren bei solchen Sachen immer oder oft, niemand ist deswegen gleich ein Häretiker, würden wir die Warhheit voll erkennen wären wir perfekt und es bedürfte keiner Erlösung. Schon gar nicht kann jemand wissen wie die Erkentnislage in den nächsten Jahrhunderten aussieht. Und Dogemen bilden sich nun mal nicht von heute auf morgen.

LG
Fiore

[ad_hoc]

Die Beiträge von FioreGraz gefallen mir immer besser. Was ist passiert?

Gruß, ad_hoc

[Lutheraner]

ad anderer Kulturkreis

Nun desto verschiedener der Kulturkreis und desto abgesonderter, desto leichter ist es im Endefeckt den Ursprung herauszufiltern. Denn was bei den Thomaschristen und uns gleich ist muss dann zwangsläufig aus einer gemeinsamen Quelle entspringen.

Ja, das ist gut möglich.

ad Beifügungen, Weglassungen im selben Kulturkreis

Man betrachtet ja nicht nur das Ende der Überlieferung bzw. die heutigen Vertreter der Überlieferung, sondern vergleicht diese mit älteren Vertretern und da lässt sich auch wieder filtern aufgrund der Geminsamkeiten untereinander im selben Zeitrahmen, unterinander mit Vorgängern und Nachfolgern (die sich womöglich auf eine unbekannte Quelle stützen).

Aber auch wenn etwas bei einem Überlieferer im Vergleich zu seinen Zeitgenossen nur bei ihm auftritt, aknn das ein Indiz für eine echte Überlieferung sein. Nämlich dann wenn der Gedanke weder zu ihm noch zu seinem Zeit- und Kulturkreis passt.

Nein, das reicht nicht aus. Es müsste auch die komplette Geschichte des Kulturkreises oder der Kulturkreise berücksichtigt werden, der die Kirche geprägt haben. Das von Dir angebrachte Kriterium ist unter römischen Katholiken zwar weit verbreitet, aber fast immer auf eine mangelnde Berücksichtigung der (Kultur)geschichte zurückzuführen.

ad spätere Entfaltung

Man kann von keinem Menschen und sei es Thomas oder Augustinus verlangen er wisse alles, wenn die Kirche zu einem späteren Zeitpunkt aufgrund verschiedenster Quellen und Meinungen zu einer anderen Ansicht kommt, dann ist das nur gut so, man soll ja Gott suchen und das heist im Endefeckt auch aus der Basis heraus der Tradition und Schrift diese zu entfalten, also immer mehr von Gott zu erkennen. Wozu der einzelne verpflichtet ist, der Suche nach Gott, ist natürlich auch die Kirche verpflichtet. Daß heist nicht das etwas neu ist, sonder es war ja schon grundgelegt, wie eine Gleichung selbst wenn ich sie nach 20 Zeilen löse bleibt es vom Wesen her noch immer die Gleichung in der ersten Zeile.

Ein Clemens hätte womöglich auch die Defintionen von Chalcedon als Unfug zurückgewiesen, was aber nicht heist das er Häretiker wäre, man war nur auf dem Weg der Erkenntnis noch nicht so weit.

Er hätte es anders formuliert, aber darum wäre es nicht falsch gewesen. Es gibt zur Dreieinigkeit sicherlich auch andere richtige Formulierungen und Denkmodelle, die nicht exakt der von den Konzilen und in den Bekenntnissen festgehalten Formulierungen entsprechen. Ich denke, dass Clemens - wenn Du ihn als Beispiel verwenden möchtest - genauso wie Paulus und alle Apostel das geglaubt haben, was sich aus unserer Definition der Trinität ergibt und was sie beschreibt - und damit hingen sie dem richtigen Glauben an.

Thomas von Aquin hat bezüglich Maria und der Erbsünde eine andere Position vertreten, als die RKG später dogmatisiert hat. Damals lag seine Auffassung im Rahmen der Rechtgläubigkeit (nach Definition der RKG), heute wäre das häretisch. Dadurch hat die RKG ihren Glauben geändert. Von einer Entfaltung kann man hier m.E. ganz sicher nicht sprechen. Was heute erlaubt und richtig ist, kann nicht morgen falsch sein.

[Lutheraner]

Da das Dogma der Unbefleckten Empfängnis erst Jahrhunderte nach dem Aquinaten veröffentlich wurde, war er kein Irrlehrer. Wenn er in seinen Schriften eine unfehlbare Entscheidung ("…anathema sit") abgelehnt hätte, wäre er einer gewesen, aber selbst dann hätte er nach entsprechender Ermahnung seine Lehre widerrufen können. Und ich denke, er hätte es dann auch getan.

Gut möglich. Aber er hätte dadurch seinen Glauben ändern müssen. Es kann nur höchstens eine Lehre apostolisch sein: Entweder das, was bis zur Verkündigung des Dogmas geglaubt wurde und geglaubt werden durfte, oder was danach galt.

Beziehen wir das jetzt mal auf unsere Zeit und das angebliche zukünftige Mariendogma. Ich lehne es, sagen wir mal halb-öffentlich (durch schriftlich niederlegte Privatmeinungen in einem Internetforum) ab. Solange diese Lehre nicht als unfehlbare Lehre verkündet wird, sei es durch den Papst, der sie ex cathedra verkündet, oder durch ein Konzil, dem der Papst vorsitzt, "lehre" ich keine Häresien.
Wenn dieses Dogma nun tatsächlich käme, und ich würde weiter dagegen protestieren, öffentlich und stur, dann wäre ich wohl ein Häretiker.

D.h. Du würdest Deinen Glauben - den Du bislang für richtig und im Sinne der apostolischen Überlieferung hieltest - ändern?

[Lutheraner]

Wie ist es mit Glaubensinhalten, die sich überhaupt nicht mit der Weitergabe einer Tradition begründen lassen? Nehmen wir ein konkretes Beispiel: Thomas v. Aquin, wichtigster Theologe seiner Zeit, lehnte die unbefleckte Empfängnis ab, später wurde sie dogmatisiert. Das wird dann meines Wissens als spätere "Entfaltung" eines Glaubensinhaltes bezeichnet. Aber das ist und bleibt etwas Neues.

Was ist dann aus Deiner Sicht mit den fundamentalen Glaubensinhalten, welche die frühen Konzilien definiert haben?

Trinität? Zwei-Naturen-Lehre? Steht so schon in der Schrift, ist nicht in den ersten Jahrhunderten "entfaltet"? Komisch, daß die sich damals so lang drüber gestritten haben. Wenn's sich doch so zwingend aus der Schrift ergibt...

Nehmen wir als (einfacheres) Beispiel die Trinität:
Mir ist nicht bekannt, dass man in der Urkirche über das Thema gestritten hat. Der Arianismus ist aus der Bibel nicht ableitbar. Mir ist auch heute keine arianische Gemeinschaft bekannt, die allein die Bibel als Offenbarung Gottes anerkennt. Der Arianismus in der Alten Kirche hatte seine Wurzeln in ausserchristlichen Einflüssen, die in die Kirche eingedrungen waren.

[FioreGraz]

Nein, das reicht nicht aus. Es müsste auch die komplette Geschichte des Kulturkreises oder der Kulturkreise berücksichtigt werden, der die Kirche geprägt haben. Das von Dir angebrachte Kriterium ist unter römischen Katholiken zwar weit verbreitet, aber fast immer auf eine mangelnde Berücksichtigung der (Kultur)geschichte zurückzuführen.

Aber damit gibts du wiederum zu das wir es tun, vielleicht unzulänglich, aber dennoch unter der berücksichtigung das der Geist Gottes die Kirche nicht verlässt müsste also der Kern der christlichen Überlieferung getreulich bewahrt sein, das wir sie komplett umgesetzt haben davon redet niemand, dann wäre die Kirche nicht pilgenrd sondern schon am Ziel.
Aber das gleiche gilt ja auch für Bibelexegese, daher ist im Endefeckt das katholische Wechselspiel bzw. der Grundsatz Schrift und Tradition zwischen den beiden das wohl authentischste und beste da sich die Fehler bei einen durch die Kontrolle mit dem anderen minimieren lassen.

ad Dreifaltigkeit

Wir können nur mutmaßen wie Clemens sich entschieden hätte. Fak tist jedoch das die Lehren des Arius und Konsorten keine über Nacht Hirngespinste waren, sondern länger Koexistierten und eigentlich ein Streit erst nach der Verfolgung wirklich ausbrach.
Oder was ist mit monophysiten und Monothelisten? Auch diese Formen koexistierte im Endefeckt lange Zeit mehr oder weniger friedlich.

Außerdem so ein Unthema war das ganze mit der unbefleckten Empfängnis mit nichten, während TvA sich gegen sie wandte, haben die FRaziskaner zeitgleich sogar ein Ordensfest dazu eingeführt. Das ganze war kein klares Thema mit der offener antwort und über gewisse Strecken von heftigen Disputen begleitet.

Sprich zu Thomas Zeiten war das wie jede theologische Sache noch ein offener Disput, der zuungunsten von ihm entschieden wurde. Aber wie gesagt wer behauptet schon Heilige oder Theologen müssen unfehlbar sein?

Cyprian hat sich im Ketzertaufstreit offen Rom wiedersetzt, trotzdem wird er als heiliger verehrt.

LG
Fiore

[anneke6]

Beziehen wir das jetzt mal auf unsere Zeit und das angebliche zukünftige Mariendogma. Ich lehne es, sagen wir mal halb-öffentlich (durch schriftlich niederlegte Privatmeinungen in einem Internetforum) ab. Solange diese Lehre nicht als unfehlbare Lehre verkündet wird, sei es durch den Papst, der sie ex cathedra verkündet, oder durch ein Konzil, dem der Papst vorsitzt, "lehre" ich keine Häresien.
Wenn dieses Dogma nun tatsächlich käme, und ich würde weiter dagegen protestieren, öffentlich und stur, dann wäre ich wohl ein Häretiker.

D.h. Du würdest Deinen Glauben - den Du bislang für richtig und im Sinne der apostolischen Überlieferung hieltest - ändern?

Nein, denn da ich ja meinen katholischen Glauben habe, weiß ich, daß ein solches Dogma nicht kommen wird, denn der Papst, bzw. das ökumenische Konzil können keine Irrlehren verkünden, das haben wir bereits als römisch-katholische Lehre festgehalten. Oder? Also brauche ich mir darüber nicht den Kopf zu zerbrechen.

[holzi]

Die Beiträge von FioreGraz gefallen mir immer besser. Was ist passiert?

Hängt vermutlich damit zusammen, dass er wieder zurück im Kreuzgang ist. Willkommen daheim - übrigens!

[Lutheraner]

Nein, das reicht nicht aus. Es müsste auch die komplette Geschichte des Kulturkreises oder der Kulturkreise berücksichtigt werden, der die Kirche geprägt haben. Das von Dir angebrachte Kriterium ist unter römischen Katholiken zwar weit verbreitet, aber fast immer auf eine mangelnde Berücksichtigung der (Kultur)geschichte zurückzuführen.

Aber damit gibts du wiederum zu das wir es tun, vielleicht unzulänglich, aber dennoch unter der berücksichtigung das der Geist Gottes die Kirche nicht verlässt müsste also der Kern der christlichen Überlieferung getreulich bewahrt sein, das wir sie komplett umgesetzt haben davon redet niemand, dann wäre die Kirche nicht pilgenrd sondern schon am Ziel.

Nein, so meinte ich das nicht. Ich bin der Auffassung, dass Ihr vieles bewahrt habt, was uns in unserer heutigen Zeit und Gesellschaft fremd ist, aber dass das keine apostolischen Überlieferungen sind, sondern Glaubensentwicklungen oder -hinzufügungen aus späteren Zeiten. Nimm als Beispiel einfach die Transsubstantiation.

ad Dreifaltigkeit

Wir können nur mutmaßen wie Clemens sich entschieden hätte. Fak tist jedoch das die Lehren des Arius und Konsorten keine über Nacht Hirngespinste waren, sondern länger Koexistierten und eigentlich ein Streit erst nach der Verfolgung wirklich ausbrach.
Oder was ist mit monophysiten und Monothelisten? Auch diese Formen koexistierte im Endefeckt lange Zeit mehr oder weniger friedlich.

Sicher, aber wo kamen diese Lehren her? "Sola scriptura" ist eine (Wieder-)Entdeckung der Reformation. Die Alte Kirche hatte die Schrift nur als Teil der Tradition betrachtet und dadurch konnten sich Häresien in der Kirche ausbreiten. Mir ist keine Gemeinschaft bekannt, die allein die Bibel als Offenbarung anerkennt und arianisch ist. Insofern ist auszuschließen, dass sich der Arianismus aus der Bibel herauslesen lässt.

Außerdem so ein Unthema war das ganze mit der unbefleckten Empfängnis mit nichten, während TvA sich gegen sie wandte, haben die FRaziskaner zeitgleich sogar ein Ordensfest dazu eingeführt. Das ganze war kein klares Thema mit der offener antwort und über gewisse Strecken von heftigen Disputen begleitet.

Der Streit dauerte Jahrhundertelang und das bedeutet, dass es hierzu keine eindeutige Glaubensüberlieferung gab. Das Konzil hat hier eine Entscheidung getroffen, eine apostolische Überleiferung ist das, was verkündet wurde, somit aber nicht.

Sprich zu Thomas Zeiten war das wie jede theologische Sache noch ein offener Disput, der zuungunsten von ihm entschieden wurde. Aber wie gesagt wer behauptet schon Heilige oder Theologen müssen unfehlbar sein?

Cyprian hat sich im Ketzertaufstreit offen Rom wiedersetzt, trotzdem wird er als heiliger verehrt.

Das halte ich für eine andere Situation. Meines Wissens entbrannte seinerzeit keine Diskussion um Aquins Auffassung. Das bedeutet, dass die Kirchenleitung die Gegenposition (immaculata) für keine gegen Häresien zu schützende Glaubenswahrheit hielt.

Ziehen wir als Vergleich unseren Kirchenvater Philipp Melanchthon heran. Er hatte in späteren Zeiten ein Abendmahlsverständnis vertreten, das man nicht mehr eindeutig als Realpräsenz sehen kann. Es war ein Konsens zwischen lutherischem und reformiertem Verständnis (ähnlich der Formulierung der Leuenberger Konkordie). Die von ihm veröffentlichte CA-Version mit dieser Abendmahlsauffassung rief bald heftigen Widerspruch hervor und wurde bald unter Lutheranern nirgends mehr anerkannt. Das war also eine ähnliche Situation wie bei Cprian.
Hätte es damals keinen Widerspruch gegeben (hier der Vergleich zu Aquin) und Melanchthons geänderte Formulierung über einen langen Zeitraum ebenbürtige Gültigkeit zur Urversion der CA behalten, könnten wir Lutheraner nicht behaupten, dass die Realpräsenz fest zu unserer Überlieferung gehört. Das ist der wichtige Unterschied zur "Immaculata".

[Kilianus]

Mir ist keine Gemeinschaft bekannt, die allein die Bibel als Offenbarung anerkennt und arianisch ist. Insofern ist auszuschließen, dass sich der Arianismus aus der Bibel herauslesen lässt.

Ich denke doch, daß die überwiegende Zahl der relevanten Bibelstellen dazu neigt, Jesus nur eine Art abgeschwächter Göttlichkeit zuzuschreiben - sie also keinen voll ausgeprägten Arianismus zeigen, summa summarum aber durchaus zu Subordinatianismus tendieren.

Am deutlichsten zeigt sich die Göttlichkeit Jesu wohl im Johannes-Evangelium, aber selbst da ist sie scheint sie noch nicht in ganzer Fülle durch. Bsp: Der Prolog verwendet im griechischen Original den sonst üblichen bestimmten Artikel vor theos nur für den Vater, nicht aber für den Logos - also ebenfalls noch abgeschwächte Göttlichkeit. (Auch wenn das in der Luther-Bibel nicht rüberkommt .)

Wie weit Jesus tatsächlich Göttlichkeit zuzuschreiben ist, ist in der Entstehungszeit des NT noch nicht endgültig erkannt; diese Arbeit mussten die Väter der ersten Konzilien erledigen. Aber die spielen für Sola-scriptura-Fraktion keine Rolle, nur von ihrem Glaubensbekenntnis mag man sich dann doch nicht trennen. Kein Wunder, sonst käme ja alles ins Rutschen.

Dass der Arianismus heute als offizielle Lehre keine große Rolle spielt, hängt bei einem realistischen Blick in die Geschichte wohl eher damit zusammen, daß ihn die alte Kirche unterm Strich erfolgreich abserviert hat, und nicht damit, daß er eine völlig absurde Idee wäre, die sich beim ersten oder zweiten Blick in die Bibel erledigt hätte.

Im Glaubensalltag vieler Menschen ist er aber nach wie vor - oder wieder - ziemlich präsent: Jesus wird eher als herausragender, vielleicht irgendwie göttlich inspirierter Mensch gesehen denn als wahrer Gott, das zeigt so ziemlich jede Umfrage. Und ich unterstelle mal, diese Tendenz ist bei den Anhängern der reformatorischen Gemeinschaften noch ein wenig stärker ausgeprägt als bei Katholiken.

[ad_hoc]

anneke6 hat geschrieben:

Nein, denn da ich ja meinen katholischen Glauben habe, weiß ich, daß ein solches Dogma nicht kommen wird, denn der Papst, bzw. das ökumenische Konzil können keine Irrlehren verkünden, das haben wir bereits als römisch-katholische Lehre festgehalten. Oder? Also brauche ich mir darüber nicht den Kopf zu zerbrechen.

Wozu brauchen wir noch einen Papst, bzw. ein katholisches Lehramt? Wir haben doch anneke6.

Gruß, ad_hoc

[FioreGraz]

Nein, so meinte ich das nicht. Ich bin der Auffassung, dass Ihr vieles bewahrt habt, was uns in unserer heutigen Zeit und Gesellschaft fremd ist, aber dass das keine apostolischen Überlieferungen sind, sondern Glaubensentwicklungen oder -hinzufügungen aus späteren Zeiten. Nimm als Beispiel einfach die Transsubstantiation.

Naja, gerade bei dem Beispiel wäre ich vorsichtig, sowohl Orthodoxe wie auch wir lehren die Grundlage die Wandlung in LEib und Blut (2 verschiedene Kulturtraditionen) die Transsubstantiation ist im Endefeckt nur Ausformulierung des ganzen im Detail indem man sich bei Platon bedient hat, im Endefeckt geht es darum tatsächlich Leib und Blut chtristi, ich gebe zu die Orthodoxen sind da geschickter, bei denen ist es einfach so. Nur die lateinischen Abspaltungen verwässern es mit einer metaphysischen Realpräsenz, die Abspaltungen der Abspaltungen haben sowieso numehr ein Gedächtnismahl.

Sicher, aber wo kamen diese Lehren her? "Sola scriptura" ist eine (Wieder-)Entdeckung der Reformation. Die Alte Kirche hatte die Schrift nur als Teil der Tradition betrachtet und dadurch konnten sich Häresien in der Kirche ausbreiten.

Nur mit sola scriptura ließe sich gar nichts anderes sagen, wie auch es gibt in der Schrift nur einen Gott, was ist dann christus, Hl. Geist? Arius hat klassisch sola scriptura gehandelt. Ohne zuhilfenahme der griechischen Denktradition wäre die Lösung des Knotens gar nicht möglich gewesen.

Mir ist keine Gemeinschaft bekannt, die allein die Bibel als Offenbarung anerkennt und arianisch ist. Insofern ist auszuschließen, dass sich der Arianismus aus der Bibel herauslesen lässt.

Mir schon die Zeugen Jehovas.

Das halte ich für eine andere Situation. Meines Wissens entbrannte seinerzeit keine Diskussion um Aquins Auffassung. Das bedeutet, dass die Kirchenleitung die Gegenposition (immaculata) für keine gegen Häresien zu schützende Glaubenswahrheit hielt.

Naja es gab zwei Positionen, man bekämpfte sich erst im 15. Jhdt. offen, aber ers gab sie. Jedem Dogma geht sowas voraus, Arius hat seine Ideen nicht neben dem Weihrauchdeckl gehabt und im ersten Moment sicher keinen starken Widerspruch geerntet. Der Streit entstand erst als es von der theoretischen Ebene in die Glaubenspraktische Ebene / Volksfrömigkeit einsickerte. Das war auch bei der UE im Endefeckt so, wie auch bei jedem Glaubensdisput der Dogmen vorausging. Im übrigen sehe ich bei diesen NEO-Mariendogmen noch Handlungsbedarf z.B. bei einer etwaigen Wiedervereinigung mit den Orthodoxen, diese müssen meines erachtens viel christuszentrierter verstanden und Formuliert werden.

Hätte es damals keinen Widerspruch gegeben (hier der Vergleich zu Aquin) und Melanchthons geänderte Formulierung über einen langen Zeitraum ebenbürtige Gültigkeit zur Urversion der CA behalten, könnten wir Lutheraner nicht behaupten, dass die Realpräsenz fest zu unserer Überlieferung gehört. Das ist der wichtige Unterschied zur "Immaculata".

Naja gehen wir mal vom Fixpunkt aus die Realpräsenz sei apostolische Überlieferung und ihr wäret Menelanchton gefolgt. Belegt wäre dann ja wunderschön, ihr habt eine ältere Überlieferung gegen was neues ausgetauscht. Dann wäre zwar die neue Auffassung eure Tradition, aber die ältere apostolische Tradition wäre deshalb immer noch die Realpräsenz, auch beleg- da rückverfolgbar.
Von einer Entfaltung kann auch nicht die Rede sein da eine entfaltung eine Art lutherische Transsubstantiation wäre, eine Ausformulierung der Realpräsenz und nicht eine Abschaffung.

Man muß sehr wohl unterscheiden und das macht die Kirche zwischen kultureller Tradition (z.B. die Riten) und apostolischer Tradition. Aber sogar wenn man sagt in dem ganzen Traditionsbulg ist viel Kulturbedingtes muß man doch zugeben das in dem ganzen die apostolische Tradition beinhaltet ist.
Die Kirche unterscheidet um mal wieder auf Basilius zu kommen zwischen

menschlicher Tradition (veränderlicher Tradition, Sitte)
und der
traditiones constitutiva

Was an einer Überlieferung nun depositum fidei ist und somit eine traditiones constitutiva das ist dann der Streitpunkt.

LG
Fiore

[Linus]

anneke6 hat geschrieben:

Nein, denn da ich ja meinen katholischen Glauben habe, weiß ich, daß ein solches Dogma nicht kommen wird, denn der Papst, bzw. das ökumenische Konzil können keine Irrlehren verkünden, das haben wir bereits als römisch-katholische Lehre festgehalten. Oder? Also brauche ich mir darüber nicht den Kopf zu zerbrechen.

Wozu brauchen wir noch einen Papst, bzw. ein katholisches Lehramt? Wir haben doch anneke6.

Gruß, ad_hoc

Du die Anneke hat ja ihre eigene Polnisch katholische Kirche aufgemacht. Ich glaube sie sieht alle Forianer als Mitglieder

[Raphaela]

Kennt jemand von euch das Lied "Die Jungfrau auserkoren" ?
Da ist eine Strophe dabei, wo man schon das Gefühl hat, Maria wird hier als Miterlöserin gesehen und trotzdem ist es im GL im Paderborner Anhang.
Ich zitiere mal die Strophe und möchte gleich wissen, was ihr davon haltet.
"Die Nacht ist ganz vergangen, der Morgen bricht herein,wir wollen dich empfangen, Maria edler Schrein."
Mir geht es vor allem um den zweiten Teil der Strophe. Ich singe diesen nie mit.

[Robert Ketelhohn]

Wo ist da das Problem?

[Raphaela]

Wo ist da das Problem?

Den Leib Christi empfangen, ja. Aber Maria empfangen?

[Lutheraner]

Nein, so meinte ich das nicht. Ich bin der Auffassung, dass Ihr vieles bewahrt habt, was uns in unserer heutigen Zeit und Gesellschaft fremd ist, aber dass das keine apostolischen Überlieferungen sind, sondern Glaubensentwicklungen oder -hinzufügungen aus späteren Zeiten. Nimm als Beispiel einfach die Transsubstantiation.

Naja, gerade bei dem Beispiel wäre ich vorsichtig, sowohl Orthodoxe wie auch wir lehren die Grundlage die Wandlung in LEib und Blut (2 verschiedene Kulturtraditionen) die Transsubstantiation ist im Endefeckt nur Ausformulierung des ganzen im Detail indem man sich bei Platon bedient hat, im Endefeckt geht es darum tatsächlich Leib und Blut chtristi, ich gebe zu die Orthodoxen sind da geschickter, bei denen ist es einfach so.

Die wollen aber von Transsubstantiation als einzig gültige Erklärung (Dogma) nichts wissen. Aus meiner Sicht hat die RKG hier platonisches Denken und damit den Zeitgeist dogmatisiert (vergleichbar wie beim Unfehlbarkeitsdogma). Darauf wollte ich hinaus.

Nur die lateinischen Abspaltungen verwässern es mit einer metaphysischen Realpräsenz, die Abspaltungen der Abspaltungen haben sowieso numehr ein Gedächtnismahl.

Letzteres ist die Folge einer rationalistischen Bibelauslegung.

Sicher, aber wo kamen diese Lehren her? "Sola scriptura" ist eine (Wieder-)Entdeckung der Reformation. Die Alte Kirche hatte die Schrift nur als Teil der Tradition betrachtet und dadurch konnten sich Häresien in der Kirche ausbreiten.

Nur mit sola scriptura ließe sich gar nichts anderes sagen, wie auch es gibt in der Schrift nur einen Gott, was ist dann christus, Hl. Geist? Arius hat klassisch sola scriptura gehandelt. Ohne zuhilfenahme der griechischen Denktradition wäre die Lösung des Knotens gar nicht möglich gewesen.

Mir ist keine Gemeinschaft bekannt, die allein die Bibel als Offenbarung anerkennt und arianisch ist. Insofern ist auszuschließen, dass sich der Arianismus aus der Bibel herauslesen lässt.

Mir schon die Zeugen Jehovas.

Mir ist nicht bekannt, dass in der Bibel irgendwo steht, dass Jesus an einem Pfahl getötet wurde, wie es die ZJ behaupten. In der Bibel steht auch nirgends, das Jesus nach seiner Auferstehung ein Geistwesen und mit dem Engel Gabriel identisch war

Die ZJ sind Schwärmer. Sie rufen Jesus an, beten aber nicht zu ihm. Ich kann Dir hier einige Stellen aus der Apg. und dem Briefteil des NT aufführen, wo klar zu Jesus als Gott gebetet wurde. Damit sind die ZJ und Arius anand der Schrift widerlegt.
Die arianischen Irrlehren waren m.E. klar die Folgen einer mangelnden Bibelbindung der Alten Kirche.

[FioreGraz]

Die wollen aber von Transsubstantiation als einzig gültige Erklärung (Dogma) nichts wissen. Aus meiner Sicht hat die RKG hier platonisches Denken und damit den Zeitgeist dogmatisiert (vergleichbar wie beim Unfehlbarkeitsdogma). Darauf wollte ich hinaus.

Naja dann ist jedes Dogma Zeigeistdefintion Im Endefeckt ist es eine schlüssige Defintion aus dem Zeitgeist heraus, aber das trifft auf alle Dogem zu. Die Teilnehmer zu Nicäa dachten anders als die Teilnehmer zu Chalcedon. Bei so einer Dogemendefintion muß man immer die Kernaussage berücksichtigen und die ist hier es wird real Wein und Blut Christi, nicht symbolisch sondern wirklich, auch wenns wie'n Keks aussieht ist es keiner mehr. Die Begriffliche Defintion wird defacto immer hinten nachhinken, die Orthodoxen verwenden andere Begrifflichkeiten, die altkatholiken, bleiben ohne Erklärung sagen aber dasselbe .....

Mir ist nicht bekannt, dass in der Bibel irgendwo steht, dass Jesus an einem Pfahl getötet wurde, wie es die ZJ behaupten. In der Bibel steht auch nirgends, das Jesus nach seiner Auferstehung ein Geistwesen und mit dem Engel Gabriel identisch war

Im Endefeckt Fehlinterpretationen. Und diese Pfahlgeschichte leiten sie ja aus dem griechischen und einer Fehlinterpretation ab, dort steht aber auch nicht Kreuz. Dann kommt natürlich ihr Esoquatsch dazu das muß stimmen weil das Kreuz von irgendnem Götzen her stamm und daher schon per se falsch sein muß.

Die arianischen Irrlehren waren m.E. klar die Folgen einer mangelnden Bibelbindung der Alten Kirche.

Das ist doch kompletter Quatsch. Erstens waren es genau jene Leute dieser Zeit die den Kanon mühselig aufgrund der Überlieferung zusammenstoppelten und hatten ihn zur Zeit des Arius gerade mal in der heutigen Gestalt einigermasen fertig (vgl. 1 Konzil v. Konstntinopel).
Und auserdem war die Überlieferung noch sehr Lebendig. Aber das ist der übliche Fehlansatz der von einer Buchreligion ausgeht, wir sind in dem Sinne eine Überlieferungsreligion.

Oder willst sagen die mussten ja alles vorher Häreiker sein weil man 300 Jahre brauchte nen verbindlichen Kanon aufzustellen. Waren das alles sowieso arme zwutschgerl und verdammte?

Desweiteren was ist mit jenen apokryphen Schriften die teilweise dazugezählt wurden und nicht mehr drinnen sind, was ist mit dem vorlutheranischen Kanon?

Die Schrift ist nur ein Teil der Überlieferung, eine komplette Rückbindung zu der selbigen war zu gewissen Zeiten gar nicht möglich weil sie in diese in der verbindlichkeit gar nicht existierte. Die Schrift ist im Endefeckt nur ein Hilfsmittel einen Teil der Überlieferten sicher zu bewahren, einen ausgewählten Teil. Und mit ihrer Hilfe können wir ander Überlieferungen zu jeder Zeit auf deren Richtigkeit prüfen, aber jede Auslegeung der Schrift muß sich ebenso mit der überlieferten außerbiblischen Tradition messen.
Zu sagen durch den Kanon kömma die restliche Überlieferung wegschmißen ist eine willkürlich Kastration der Offenbarung Gottes.

LG
Fiore

[Lutheraner]

Die wollen aber von Transsubstantiation als einzig gültige Erklärung (Dogma) nichts wissen. Aus meiner Sicht hat die RKG hier platonisches Denken und damit den Zeitgeist dogmatisiert (vergleichbar wie beim Unfehlbarkeitsdogma). Darauf wollte ich hinaus.

Naja dann ist jedes Dogma Zeigeistdefintion Im Endefeckt ist es eine schlüssige Defintion aus dem Zeitgeist heraus, aber das trifft auf alle Dogem zu. Die Teilnehmer zu Nicäa dachten anders als die Teilnehmer zu Chalcedon. Bei so einer Dogemendefintion muß man immer die Kernaussage berücksichtigen und die ist hier es wird real Wein und Blut Christi, nicht symbolisch sondern wirklich, auch wenns wie'n Keks aussieht ist es keiner mehr. Die Begriffliche Defintion wird defacto immer hinten nachhinken, die Orthodoxen verwenden andere Begrifflichkeiten, die altkatholiken, bleiben ohne Erklärung sagen aber dasselbe .....

Nein. Der Vorwurf des "dogmatisierten Zeitgeists" bezog sich einzig auf die Transsubstantiation. Das ist auch etwas anderes als die Orthodoxen und Altkatholiken lehren. Als die TSL dogmatisiert wurde, ging es auch gar nicht um den Gegensatz zu einer symbolischen Auffassung. Das stand damals überhaupt nicht zur Debatte. Der Streitpunkt war, ob sich nach der Konsekration die Substanz ändere oder nicht. Die RKG hat diese theologische Diskussion mit der TSL dogmatisch entschieden. Wenn die RKG die Realpräsenz dogmatisiert hätte, dann hätte sie die kirchliche Überlieferung dogmatisiert. Mit der TSL hat sie aber den damaligen Zeitgeist als dauerhafte Lehre festgehalten.

Mir ist nicht bekannt, dass in der Bibel irgendwo steht, dass Jesus an einem Pfahl getötet wurde, wie es die ZJ behaupten. In der Bibel steht auch nirgends, das Jesus nach seiner Auferstehung ein Geistwesen und mit dem Engel Gabriel identisch war

Im Endefeckt Fehlinterpretationen. Und diese Pfahlgeschichte leiten sie ja aus dem griechischen und einer Fehlinterpretation ab, dort steht aber auch nicht Kreuz. Dann kommt natürlich ihr Esoquatsch dazu das muß stimmen weil das Kreuz von irgendnem Götzen her stamm und daher schon per se falsch sein muß.

Damit ist es keine Fehlinterpretation der Bibel mehr, sondern Schwärmerei. Sie setzen ausserbiblische "Offenbarungen" über die Schrift. Das ist Schwarmgeisterei, nichts anderes.

Die arianischen Irrlehren waren m.E. klar die Folgen einer mangelnden Bibelbindung der Alten Kirche.

Das ist doch kompletter Quatsch. Erstens waren es genau jene Leute dieser Zeit die den Kanon mühselig aufgrund der Überlieferung zusammenstoppelten und hatten ihn zur Zeit des Arius gerade mal in der heutigen Gestalt einigermasen fertig (vgl. 1 Konzil v. Konstntinopel).
Und auserdem war die Überlieferung noch sehr Lebendig. Aber das ist der übliche Fehlansatz der von einer Buchreligion ausgeht, wir sind in dem Sinne eine Überlieferungsreligion.

Oder willst sagen die mussten ja alles vorher Häreiker sein weil man 300 Jahre brauchte nen verbindlichen Kanon aufzustellen. Waren das alles sowieso arme zwutschgerl und verdammte?

Ich finde es interessant, dass Du mir diese Frage stellst. Heißt es von röm.-kath. Seite nicht oft, "katholisch ist, was die Kirche immer und überall geglaubt hat"?

Wenn man sich die Apokryphen durchliest, dann bekommt man ungefähr eine Vorstellung davon, was alles damals von den Anhängern Christi geglaubt wurde. Die Gnostiker und Schwärmer, die das Christentum damals teilweise unterwandelt hatten, aber eigene Schriften hatten, die wir auch nicht mehr als Apokryphen zählen lassen können, lassen wir lieber außen vor.

Die Festlegung des Kanons hat der Kirche erst ihre verbindliche Glaubensbasis geschaffen. Wenn das mit der (mündlichen) Überlieferung und Weitergabe der Tradition alles so einfach wäre, dann frage ich mich, warum so viele Schriften im Umlauf waren, die so unterschiedliche Geschichten, Glaubensinhalte und Lehren enthielten (ich empfehle als Lektüre "Das neue Testament und frühchristliche Schriften" von Klaus Berger) und warum die Kirche überhaupt einen Kanon festlegen musste und weshalb hierfür fast ausschließlich ausgerechnet die ältesten Schriften ausgewählt wurden.

Wenn die Weitergabe der Überlieferung so gut funktionieren würde und einfach wäre, dann hätte man auch jüngere Schriften in den Kanon aufnehmen können. Aber der Hl. Geist ließ die Kirche die ältesten auswählen - weil die jüngeren durch die Überlieferung bereits verfälscht waren.

[egil]

Noch ein Wort zur Marienverehrung: Ich halte die Einwände, die hier von protestantischer Seite gebracht werden, für geistlich verwirrt. Marienfeste und Christusfeste gegeneinander aufzurechnen, führt zu nichts. Es gibt kein Marienfest, das nicht im Kern eine christologische Aussage hat! Mir ist in fast allen Gesprächen mit protestantischen Christen aufgefallsen (besonders bei Evangelikalen), daß die Ablehnung der Marienverehrung zu theologischen Defiziten in der Christologie führt. Ich kann daher immer nur wieder betonen, daß echte Marienfrömmigkeit aus der Christologie fließt. Nur weil wir verstanden haben, wer Christus wirklich ist, können wir die allheilige Gottesgebärerin verehren. Wer der Gottesmutter ihren Rang nehmen will und sie "nur zu einer von uns" machen möchte, nimmt auch Christus am Ende seine Gottheit. Das ist eine schlimme Gefahr, die es zu beachten gilt!

Da bin ich mal gespannt, wie ich das hier in Warendorf wahrnehmen werde. Heute begann hier mit der Pferdeprozession die Hochphase der Feierlichkeiten auf Mariä Himmelfahrt zu (das ganze dauert 9 (neun!) Tage). Ich werde das mal kritisch begleiten und ggf. berichten. Auf jeden Fall lassen die Ausmaße der Vorbereitungen und Feierlichkeiten etc. die Hl. Woche oder das Weihnachtsfest schon mal hinter sich ...

[FioreGraz]

Als die TSL dogmatisiert wurde, ging es auch gar nicht um den Gegensatz zu einer symbolischen Auffassung.

Da muß ich dir widersprechen er ging sehr wohl um sybolische oder reale Auffassung, und es war auch kein Zeigeistiger Streit die Diskussion ging über 400 Jahre. Eine fehlende Defintion mit Erklärungsansatz hätte im Endefeckt zu einer symbolischen Keksjause geführt. Desweiteren ist nichts verwerfliches daran die Realpräsenz mit einem Denkmodell zu erklären, das ja im Endefeckt nichts anderes aussagt.

Damit ist es keine Fehlinterpretation der Bibel mehr, sondern Schwärmerei. Sie setzen ausserbiblische "Offenbarungen" über die Schrift. Das ist Schwarmgeisterei, nichts anderes.

Den Esoquatsch stülpen sie nacher drüber am Anfang steht immer die rein Biblische Interpretation. Gerade bei der Pfahlgeschichte, das Kreuz kannst du mit der Schrift alleine nicht belegen die Interpretation kommt erst durch die Überlieferung.

Die Festlegung des Kanons hat der Kirche erst ihre verbindliche Glaubensbasis geschaffen. Wenn das mit der (mündlichen) Überlieferung und Weitergabe der Tradition alles so einfach wäre, dann frage ich mich, warum so viele Schriften im Umlauf waren, die so unterschiedliche Geschichten, Glaubensinhalte und Lehren enthielten (ich empfehle als Lektüre "Das neue Testament und frühchristliche Schriften" von Klaus Berger) und warum die Kirche überhaupt einen Kanon festlegen musste und weshalb hierfür fast ausschließlich ausgerechnet die ältesten Schriften ausgewählt wurden.

Das stimmt ja alles was du schreibst, aber nur weil man einen Teil unverfälscht als Maßstab errichten wollte heißt das noch nicht die restliche Tradition kann man vergessen. Es gilt ja gerade daher das Prinzip der Schrift und Tradition. Es lag nicht in der Absicht der Väter Gottes Offebarung auf ein handliches Format zurechzustutzen.

Eine Schriftauslegung ohne berücksichtigung der Tradition läuft Gefahr in die Irre zu laufen, da sie nicht komplett ist. Die Schrift ist nur eine Auswahl, Nimmt man nur sie fehlt ein Puzzelstück im Bild und anstatt eines Hundes erkläre ich dann das auf dem Bild eine Katze zu sehen ist. Bei der mündlichen Überlieferung wiederum läuft man die Gefahr das man falsche Puzzlestücke einsetzt.
Deshalb ist die reduntante gengeseitige Rückbindung wichtig, pass das von der mündlichen Überlieferung gelehrte zur Schrift und passt die Schriftauslegung zur mündlichen Überlieferung.

Wenn die Weitergabe der Überlieferung so gut funktionieren würde und einfach wäre, dann hätte man auch jüngere Schriften in den Kanon aufnehmen können. Aber der Hl. Geist ließ die Kirche die ältesten auswählen - weil die jüngeren durch die Überlieferung bereits verfälscht waren.

Weil aber auch die Schriftauslegung nicht so einfach funktioniert (da unvollständig) gilt die gegenseitige Rückbindung.

LG
Fiore